Wann kommen die Elektroautos?

[Vette]

Das ist einer der sinnvollen Stromer. Kompakt, bezahlbar und für die nahe Umgebung ausreichend.

[Holgerli]

vor 1 Stunde von Vette:

Das ist einer der sinnvollen Stromer. Kompakt, bezahlbar und für die nahe Umgebung ausreichend.

Im Gegensatz zu den Hausfrauen-Panzern mit Verbrennungsmotor mit denen die ihre Kinder zu Schule bringen oder den 600PS-V12-Autos die werder in der Stadt noch auf der BAB sinnvoll sind.

[Dandy]

Eher im Gegensatz zum 800 PS Tesla, der dann auf der rechten Spur hinter einem LKW schleicht, weil er damit letztlich schneller ankommt als zwischendurch zu laden

 

Wenigstens das grüngewaschene gute Gewissen gibt es gratis dazu (für Manche zumindest).

[Vette]

[reko]

2023/10/25 New report unmasks true costs of electric vehicle mandates: 'Remain more expensive' .. the average model year 2021 EV would cost approximately $48,698 more to own over a 10-year period without the staggering $22 billion in taxpayer-funded handouts that the government provides to electric car manufacturers and owners. .. "Despite these massive incentives, EVs are receiving a tepid response from the majority of Americans who cannot shoulder their higher cost."

 

Die genannte Studie der Texas Public Policy Foundation (TPPF):

2023/10/2023-10-TrueCostofEVs-BennettIsaac.pdf

[Holgerli]

vor 20 Minuten von reko:

Die genannte Studie der Texas Public Policy Foundation (TPPF):

Und liest man Wikipedia findet man das:

Zitat

TPPF has been described by NPR as "an influential think tank that opposes efforts to fight climate change and receives millions of dollars from fossil fuel interests."[27]

Quelle: Wikipedia

 

Muss also jeder selber wissen, ob der Klimawandel-Leugner die Lobbygelder der Ölindustrie bekommen glaubt oder nicht.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Muss also jeder selber wissen, ob der Klimawandel-Leugner die Lobbygelder der Ölindustrie bekommen glaubt oder nicht.

Das ist doch keine Glaubensfrage. Die 15 Seiten liest man und dann weiß der halbwegs intelligente Leser, was davon zu halten ist.

 

PS: Das ist auch nur ca. 1% der Bibelseiten. Da kann man eher von Glauben reden.

[BWL0815]

On 10/17/2023 at 11:23 AM, Holgerli said:

Ich glaube, dass es nur recht wenige Leute gibt, die über Verbrenner ansich lachen.

Aber natürlich darfst Du über BEVs lachen. Nur könnte Dir das Lachen halt vergehen.

 

Meine persönliche Einschätzung (ganz ohne Lachen) ist, dass es noch bis deutlich nach 2030 dauern wird bis mehr BEVs als Verbrenner auf deutschen/europ. Straßen fahren werden. Allein aufgrund der Nutzungsdauer. Aber wir werden vor 2030 sehen, dass mehr BEVs als Verbrenner verkauft werden.

 

Das ist schon mathematisch unmöglich, in guten Jahren wurden in Deutschland 3,5 Mio. Autos neu zugelassen. Etwa 50 Mio. PKW sind zugelassen. Selbst wenn ab 2024 nur noch E-Autos und davon jährlich 3,5 Mio neu zugelassen würden, wären das bis 2030 "nur" 21 Mio. E-Autos, ich denke weiter brauche ich an dieser Stelle nicht zu schreiben; selbst mit einem tatsächlichen  Verbrennerverbot (Neuzulassungen) ab 2035 wird es realistischerweise noch 15 bis 20 Jahre dauern, bis der Verbrenner aus dem Straßenbild verschwunden ist (in Deutschland), im Süden und Osten könnte es noch ganz anders aussehen.

 

PS: Habe mich verlesen, damit ist das oben Geschriebe hinfällig, aber ich würde auch dagegen wetten, dass 2030 mehr E-Autos als Verbrenner verkauft werden, hängt neben den Fahrzeugpreisen natürlich auch an den Strompreisen und da würde ich auf steigende Stromkosten wetten. Verbrenner Neuwagen werden aber auch teurer werden und damit könnten die Zulassungszahlen insgesamt sinken, was natürlich dazu führen wird, dass es umso länger dauern wird, den Bestand zu ersetzen.

 

In UK ist man schon zurückgerudert und das war nicht der Populist Johnson:

 

https://www.electrive.net/2023/09/21/grossbritannien-premier-sunak-verschiebt-verbenner-aus/

 

 

[krett]

Du meinst also das 2030 50% (oder mehr) der Neuzulassungen Verbrenner sind? In den letzten 7 Jahren sind wir von ~1% auf ~20% gekommen. in den nächsten 7 Jahren kommen wir aber nicht von 20% auf 50%? Absolut unrealisitsch. Wir werden 2030 bei 70-90% eAutos liegen. Neue Technologien werden nie linear adoptiert.

 

Hier wird übrigens ganz gut erklärt, warum es momentan eine kleine "Flaute" gibt (am besten von Anfang an gucken)

 

 

[BWL0815]

21 minutes ago, krett said:

Du meinst also das 2030 50% (oder mehr) der Neuzulassungen Verbrenner sind? In den letzten 7 Jahren sind wir von ~1% auf ~20% gekommen. in den nächsten 7 Jahren kommen wir aber nicht von 20% auf 50%? Absolut unrealisitsch. Wir werden 2030 bei 70-90% eAutos liegen. Neue Technologien werden nie linear adoptiert.

 

 

Ein Auto ist kein Handy oder Flatscreen wo die Technik auch schnell sehr viel billiger wurde und in allen Belangen besser war, dazu noch ein ingesamt überschaubares Invest, die Politik hat sich dort auch herausgehalten. Mit E-Autos (und auch Wärmepumpen) sieht es halt anders, da hat die Politik die Finger stark mit drinnen und die Rahmenbedinungen sind im Einzelfall sehr unterschiedlich, selbst der Umweltnutzen ist im Einzelfall fraglich.

 

Ich habe selbst vor Anfang der 30er Jahre noch einen neuen oder jungen Verbrenner zu kaufen (Stand heute Honda, Kia oder Suzuki) obwohl ich zu Hause laden könnte, ich bleibe bei meiner Meinung, kann damit aber natürlich auch falsch liegen; heute weiß auch niemand ob der Strom 2030 dann 20 oder 60 Cent die kwh kosten wird. Und wenn es 2030 brauchbare E-Autos für 20k gibt und der Strom nur 20 Cent kostet ändere ich vll. sogar meine Meinung.

 

Außerdem: Die meisten Neuzulassungen sind Firmenwagen, wer weiß, ob der Gebrauchtwagenmarkt so viele gebrauchte Stromer dann aufnehmen wird, wenn Mieter zu Mondpreisen laden müssen und die E-Autos nicht wesentlich billiger werden. Es ist durchaus möglich, dass am Ende zwar mehr E-Autos als Verbrenner verkauft werden, aber in einem stark geschrumpften Gesamtmarkt und gebrauchte Stromer in Deutschland nahezu unverkäuflich sind, weil für die Masse die Rahmenbedingungen nicht stimmen werden. In der Natur kommt exponentielles Wachstum an eine natürliche Sättigung und Autos kann man nicht mit Handys oder Fernsehern vergleichen.

[reko]

vor 26 Minuten von krett:

In den letzten 7 Jahren sind wir von ~1% auf ~20% gekommen. in den nächsten 7 Jahren kommen wir aber nicht von 20% auf 50%? Absolut unrealisitsch.

Sind wir denn bereit weiter wie in den letzten Jahren zu subventionieren?

Ohne Subventionierung der E-Autos und Diskriminierung der Autos mit Verbrennungsmotoren wären wir immer noch bei 1%.

[krett]

vor 4 Minuten von BWL0815:

heute weiß auch niemand ob der Strom 2030 dann 20 oder 60 Cent die kwh kosten wird

Wenn du ne PV Anlage hast, weißt du es schon. Generell können zumindest Großverbraucher, Stromversorgen etc. Ihren Strompreis auch für 20 Jahre absichern. Ist natürlich exklusive Umlagen und Steuern etc. Aber die werden tendenziell weniger momentan. Aber du hast recht. Man weiß nicht wie es in 10 Jahren ist.

 

Bei Benzin (und Diesel) ist die Unsicherheit geringer: Die werden deutlich teurer. Die CO2 Bepreisung wird zuschlagen.

[reko]

vor 3 Minuten von krett:

Bei Benzin (und Diesel) ist die Unsicherheit geringer: Die werden deutlich teurer. Die CO2 Bepreisung wird zuschlagen.

Wird man auch E-Fuels mit Sondersteuern belegen?

Eine transparente und umfassende CO2 Besteuerung würde ich sehr begrüßen.

[BWL0815]

44 minutes ago, krett said:

Wenn du ne PV Anlage hast, weißt du es schon. Generell können zumindest Großverbraucher, Stromversorgen etc. Ihren Strompreis auch für 20 Jahre absichern. Ist natürlich exklusive Umlagen und Steuern etc. Aber die werden tendenziell weniger momentan. Aber du hast recht. Man weiß nicht wie es in 10 Jahren ist.

 

Bei Benzin (und Diesel) ist die Unsicherheit geringer: Die werden deutlich teurer. Die CO2 Bepreisung wird zuschlagen.

 

Ich habe eine PV Anlage, wenn das E-Auto aber überspitzt ausgedrückt doppelt so teuer ist und nur halb so lange hält, lohnt es sich trotzdem nicht. Die Co2 Bepreisung ist politische Willkür und kann jederzeit abgewählt werden, mal abgesehen davon, dass Co2 vermutlich nur ein Vorwand ist um die ausufernden Kosten für dieses und jenes zu finanzieren, Tanken und Heizen muss (fast) jeder, also kann man damit das Staatssäckel füllen, es macht aber auch alles für alle teurer.

 

Was ist mit denen die keine PV Anlage haben? Ich könnte ein E-Auto mit einer abgeschriebenen PV (ohne Einspeiseverpütung) nahezu umsonst laden, ein anderer zahlt vll. 12€ für 100 Km, soll das die Zukunft sein - Hausbesitzer fahren umsonst, der Rest löhnt umso mehr (egal ob Benzin oder Strom)? Ich würde sagen, hier sind überwiegend die Bessergestellten unter sich, aber man sollte dabei den Blick auf die Gesamtheit nicht verlieren.

[krett]

vor 7 Minuten von BWL0815:

Ich habe eine PV Anlage, wenn das E-Auto aber überspitzt ausgedrückt doppelt so teuer ist und nur halb so lange hält, lohnt es sich trotzdem nicht. Die Co2 Bepreisung ist politische Willkür und kann jederzeit abgewählt werden, mal abgesehen davon, dass Co2 vermutlich nur ein Vorwand ist um die ausufernden Kosten für dieses und jenes zu finanzieren, Tanken und Heizen muss (fast) jeder, also kann man damit das Staatssäckel füllen, es macht aber auch alles für alle teurer.

 

Boomer-Alarm 

[reko]

vor 18 Minuten von BWL0815:

Ich könnte ein E-Auto mit einer abgeschriebenen PV (ohne Einspeiseverpütung) nahezu umsonst laden,

Im Sommer, im Winter mußt du dann in der unbeheizten Wohnung bleiben.

Selbst wenn jeder eine PV Anlage hätte, müßten die Kosten für das Stromnetz und die Stromspeicher umgelegt werden. Selbst wo völlige Autarkie möglich wäre kann es die Gesellschaft gar nicht zulassen, dass sich eine nennenswerte Anzahl aus der Solidargemeinschaft entziehen.

[reko]

Die Unterschiede zu e-Fuels sind selbst mit CO2 armen Strom nicht so groß - insbesondere in Deutschland bringt das BEV wenig. BEV haben hohe CO2-Vermeidungskosten. Sie können nur wegen der fiktiven Nullemission bestehen.

Video 2023/10/31: A zero-emissions vehicle does not exist - Inside Renewable Fuels

cars CO2 comparator (man kann alle Parameter einstellen und z.B. auf die eigene Situation anpassen)

Durchschnittliche Situation in Deutschland mit 450 gCO2/kWh Strom: Wer seinen PlugIn-Hybrid mit Netzstrom statt HVO, eBenzin oder eDiesel fährt verschlechtert die CO2-Emissionen.

[BWL0815]

2 hours ago, reko said:

Im Sommer, im Winter mußt du dann in der unbeheizten Wohnung bleiben.

Selbst wenn jeder eine PV Anlage hätte, müßten die Kosten für das Stromnetz und die Stromspeicher umgelegt werden. Selbst wo völlige Autarkie möglich wäre kann es die Gesellschaft gar nicht zulassen, dass sich eine nennenswerte Anzahl aus der Solidargemeinschaft entziehen.

 

Ich weiß nicht, ob eine Grundsatzdiskussion hier so gerne gesehen wird, aber Fakt ist, wenn das E-Auto sich in der breiten Masse durchsetzen soll (also auch für Laternenparker die auf eine öffentliche Ladeinfrastruktur angewiesen sind oder als 10-jähriger Gebrauchter mit brauchbarer Restlebensdauer für weniger Betuchte oder einfach nur sparsame Menschen), müssen die Akkus besser und billiger werden, umso mehr ein Grund heute kein E-Auto zu kaufen (diverse Leasing-Modelle können sich im Einzelfall trotzdem lohnen oder Fahrzeuge oberhalb der Mittelklasse ggü. gleich starken Benziner). Ob es 2030 mit massentauglichen E-Autos schon so weit ist weiß ich nicht, diverse Wunderakkus werden ja immer wieder angekündigt, aber wirklich gekommen ist da noch nichts in Serie.

 

Und bevor jetzt wieder einer kommt, Kleinwagen mit 250 Km Reichweite für 35k Listenpreis sind in meinen Augen nicht massentauglich und dass ein Tesla Y Bolide sämtliche Kleinwagen ersetzt weil es kaum teurer ist, wird auch kaum jemand wollen können.

[cjdenver]

vor 10 Stunden von reko:

Eine transparente und umfassende CO2 Besteuerung würde ich sehr begrüßen.

So transparent wie die immer wieder von dir zitierten Studien?  Aber hey, wer ernsthaft Fox News als Quelle angibt dem ist wohl sowieso nicht mehr zu helfen.

 

vor 10 Stunden von BWL0815:

Die Co2 Bepreisung ist politische Willkür und kann jederzeit abgewählt werden, mal abgesehen davon, dass Co2 vermutlich nur ein Vorwand ist um die ausufernden Kosten für dieses und jenes zu finanzieren, Tanken und Heizen muss (fast) jeder, also kann man damit das Staatssäckel füllen, es macht aber auch alles für alle teurer.

 

Unabhängig vom CO2-Preis wird Benzin und Diesel weiter im Preis steigen. Ob mehr oder weniger als Strom weiß sicherlich niemand, aber wer auf der einen Seite bei BEVs gleich riesige Strompreiserhöhungen an die Wand malt, das Thema aber geflissentlich bei Verbrennern keines Wortes würdigt, der zeigt doch deutlich dass er überhaupt kein Interesse an einer sachlichen Diskussion hat sondern einfach seinen Bias heimbringen will.

 

Am 18.10.2023 um 14:18 von Dandy:

Eher im Gegensatz zum 800 PS Tesla, [...]

 

Wenigstens das grüngewaschene gute Gewissen gibt es gratis dazu (für Manche zumindest).

 

Also ich weiß ja nicht wieviele Tesla Fahrer du kennst aber die die ich kenne würde ich definitiv nicht als diejenigen einstufen die sich das Auto fürs grüne Gewissen geholt haben. Sondern eher weil es ein sportliches Auto ist und das waren (zumindest bisher) halt die wenigsten BEVs.

[reko]

vor 10 Stunden von cjdenver:

Aber hey, wer ernsthaft Fox News als Quelle angibt dem ist wohl sowieso nicht mehr zu helfen.

"Mit bis zu 3,57 Millionen Zuschauern zur Primetime ist Fox News der meistgesehene Nachrichtenkanal der USA"

Selbst wenn du kategorisch alle Inhalte anzweifelst sind sie relevant für Mehrheitsentscheidungen.

 

Fake News? Praktisch, wenn man über die andere Seite der Story gar nicht mehr nachdenken muß. Selbstverständlich erwarte ich keinen Bericht über eine E-Auto kritische Studie im Fachblatt für Solarinstallateure. Entscheidend ist nur der Inhalt. Ich halte es für legitim, dass man versteckte Kosten dazu rechnet. Wenn du denkst, dass dein E-Auto billiger als ein Verbrennerauto ist und die Subventionen und Infrastruktur andere bezahlen, dann ist das eben so.

Das Problem ist, dass man Solar- und Windstrom als Lösung aller Probleme sieht, aber nicht weiß wie er transportiert und gespeichert werden kann. Die notwendigen Konsequenzen werden ignoriert. In einer Marktwirtschaft folgt daraus eine vorhersehbare Entwicklung. Man kann Entwicklungen durch Gesetze erzwingen, aber auch das führt in Demokratien zu vorhersehbaren Entwicklungen. Von mir aus kann Deutschland den Strom mit Hamsterrädern erzeugen aber das Vorhersehen von Entwicklungen ist essentiell für eine aktive Anlagestrategie.

[Michalski]

Wie wird sich das wohl auf die Neuzulassungen auswirken? In UK konnte man den Effekt ja schon beobachten: Wegen drohender Steuerausfälle im Milliardenbereich hat der Schweizer Bundesrat  beschlossen, die seit 1997 geltende Steuerbefreiung für Elektroautos aufzuheben. Wer ein Elektroauto kauft, muss ab 1. Januar 2024 dafür auch die Automobilsteuer bezahlen. Nach Angaben des Bundesrats erhöhte sich die Anzahl der jährlich importierten Elektroautos von etwa 8000 im Jahr 2018 auf über 45'000 im vergangenen Jahr. Diese Steigerung führt zu einem spürbaren Rückgang bei den Einnahmen aus der Automobilsteuer: Bei einer Weiterführung der Steuerbefreiung hätten sich die kumulierten Steuerausfälle für die Jahre 2024 bis 2030 auf geschätzte zwei bis drei Milliarden Franken belaufen, sagt der Bundesrat. Quelle: https://www.srf.ch/news/schweiz/beschluss-des-bundesrats-importierte-elektroautos-sind-ab-2024-nicht-mehr-steuerbefreit

[Vette]

Die Steuerbefreiung der Elektrofahrzeuge war damals ein Grund um sich für den Kauf eines Elektroautos zu bewegen. Da das Elektroauto im Gegensatz zum Verbrenner während der Fahrt keine Emissionen ausstößt, sollte dies einen Vorteil gegenüber dem Verbrenner haben.

 

Ab 2035 wird man beim Neuwagenkauf zum Elektroauto gezwungen. Nun kann man dann auch die Steuer darauf einführen - oder auch früher. Da ist der Gedanke und Vorteil der Fahrt ohne Emissionen gegenüber dem Verbrenner Geschichte.

[FranzFerdinand]

Natürlich wird man auf e-Autos Steuern zahlen. Vielleicht nach Gewicht. Wäre für den Strassenverschleiss ja ein sinnvolles Kriterium.

 

Die aktuelle Steuerbefreiuung ist doch nur eine Anschubfinanzierung. So naiv, dass dauerhaft zu erwarten, kann ja keiner sein.

[Holgerli]

vor 4 Stunden von Vette:

Die Steuerbefreiung der Elektrofahrzeuge war damals ein Grund um sich für den Kauf eines Elektroautos zu bewegen.

Ganz ehrlich: Gäbe es nicht die 10 Jahre Steuerbefreiung, würde ich für meinen Tesla 80 Euro Steuern im Jahr bezahlen.

 

vor 1 Stunde von FranzFerdinand:

Die aktuelle Steuerbefreiuung ist doch nur eine Anschubfinanzierung. So naiv, dass dauerhaft zu erwarten, kann ja keiner sein.

Aktuell beträgt die steuerfreie Zeit 10 Jahre.  Danach sind, wenn das Fahrzeug noch gehalten wird, Steuern zu entrichten.

 

vor 1 Stunde von FranzFerdinand:

Natürlich wird man auf e-Autos Steuern zahlen. Vielleicht nach Gewicht. Wäre für den Strassenverschleiss ja ein sinnvolles Kriterium.

Bei LKW bezahlt man je begonne 200kg Gewicht. 11,25, 12,02, 12,78 Euro Steuern (unter 2.000kg, 2001kg bis  3.500kg).

Leergewicht meines Model 3: 1.600kg. Würde machen: 8x 11,25 = 90,00 Euro. Bezogen aufs Gesamtgewicht von 2.305kg: 12x 12,02 = 144,42 Euro.

Wäre das schlimm? Würde das wirklich vom Kauf eines Elektroautos abhalten?

Was kostet ein entsprechend motorisierter 3er oder 5er BMW oder eine C- oder E-Klasse heute an Steuern?

 

 

[FranzFerdinand]

Eben. Mein Spaßauto kostet fast 300€ Steuern, mein Hauptauto keine. War für mich nie Kaufkriterium.