Wann kommen die Elektroautos?

[cfbdsir]

Am 30.8.2023 um 11:48 von fintech:

Nimmt man eine fossile Quelle für die Stromerzeugung liegt man bei einem Gesamtwirkungsgrad, der bei fossiler Quelle ähnlich dem des Verbrenners ist.

Man "nimmt" gar keine fossile Quelle, sondern den Strommix. Würde man dieses unsinnige Rechenexempel durchführen läge der Wirkungsgrad des thermischen fossilen Kraftwerks mit Gas- und Dampfprozess moderner Bauart bei 60%. Bei 20kwh Gesamt-Verbrauch des E-Autos somit ca. 4l Benzinäquivalent. Da aber realte Stromnetze in reichen Ländern Strom aus EE beinhalten ist der Anteil entsprechend kleiner. In Deutschland liegt er inzwischen bei deutlich über 50% https://de.statista.com/statistik/daten/studie/779784/umfrage/monatlicher-anteil-erneuerbarer-energien-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/#:~:text=Im Juli 2023 beträgt der,hingegen rund 46%2C2 Prozent.

 

Unser Nachbar Österreich kommt auf ca 85%, die Schweiz auf 80% und Dänemark auf ca 67%. Man kann sich natürlich auch mit den Nachbarn nach unten vergleichen z.B. Polen mit ca 20%

[Gast240102]

....würdest Du das unsinnige Beispiel mit Sonnenenergie durchführen...läge der Wirkgungsgrad bei ca. 7% (Solarzelle liegt bei max 21% aber wegen der Sonnenschwankungen oft im weniger effizienten Bereich und das E-Auto schafft auch nur 65-70% vor Laden).  Einen Wirkungsgradvergleich kannst Du nur sinnvoll bei derselben Quelle sinnvoll durchführen, weil er nur dann eine Rolle spielt. Selbst wenn Gas einen Wirkungsgrad von nur 1% hätte (real 60% ich weiß), aber dafür kostenlos wäre, wäre Strom natürlich besser, weil Du dann umsonst fahren könntest und soviel Du willst Gas verbrennen kannst. Wenn Du die Energiequelle wechselst, spielt der Wirkungsgrad keine Rolle mehr oder warum glaubst Du, dass es so viele unterschiedliche Arten gibt Strom zu erzeugen mit unterschiedlichsten Wirkungsgraden? Die Wirkungsgrade spielen alle keine Rolle , sobald Du die Energiequelle wechselst, sondern es kommt auf die Kosten und heute auch CO2 Vermeidung an und nur deshalb kann Photovoltaik auch mit 10% Wirkungsgrad sinnvoll sein, weil eben "Sonnenenergie" nichts kostet und es unabhängig vom Wirkungsgrad nur wichtig ist, möglichst kostengünstig etwas von der Sonnenenergie in Strom zu verwandeln. Der Wirkungsgrad spielt erst wieder eine Rolle, wenn Du Sonnenenergie alternativ verwenden kannst (entweder in Solaranlage A oder B) oder z.B. direkt (z.B. als Spiegel zum Aufheizen von etwas) vs. Verstromung und Heizen mit Strom.

 

Warum vergleichst Du überhaupt einen ineffizienten Benziner mit rund 15% bis 30% Wirkungsgrad  und nicht den modernen, effizienten Diesel oder gar einen optimierten LKW mit 33% bis 40% Wirkungsgrad?

 

Dein Hinweis auf den Anteil der EE ist wertvoll:

Der reale Stromverbrauch zeigt nämlich, dass an der Grenzstromkalkulation sehr viel richtiges dran ist: Danach ist der schnellste Pfad zur CO2 Einsparung derjenige, zunächst alles was mit Strom deutlich sinnvoller zu betreiben ist, mit Strom zu betreiben (also Licht, Computer, Elektronik, Herd, diverse Industrieprozesse). Dinge wie Kfz, Heizung etc. für die es gleichwertige oder manchmal bessere Alternativen gibt (das Verbrennerauto hat ja unbestrittene Vorteile in der energiearmen Herstellung, dem Preis und der Reichweite), sollten möglichst spät umgestellt werden, um lieber die Kohlemeiler schneller loszuwerden. Es wurde oft bestritten, dass da so ein enger Zusammenhang zwischen fossiler Energieerzeugung und Stromverbrauch besteht, er besteht aber real sehr eng wie Du schön an 2020 und nun auch 2023 erkennen kannst:

 

Das Jahr 2020 und auch das erste Halbjahr 20233  zeigen, wie richtig die Grenzstomkalkulation ist. Der relative Anstieg der Erneuerbaren im ersten Halbjahr lag nicht daran, dass mehr Erneuerbare produziert wurden:

Zitat: "Insgesamt wurden knapp 138 Milliarden kWh Strom aus Sonne, Wind und anderen regenerativen Quellen erzeugt (1. Halbjahr 2022: gut 138 Milliarden kWh) -> es wurde trotz Ausbau wegen der schlechten Wetterverhältnisse nicht mehr erneuerbarer Strom erzeugt, aber es wurde viel weniger Strom verbraucht, wodurch der Anteil der EE stieg.

 

"Im ersten Halbjahr 2023 lag die Bruttostromerzeugung bei 266 Milliarden Kilowattstunden. Das entspricht einem Rückgang um knapp 11 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum (1. Halbjahr 2022: 298 Milliarden kWh). Dem stand ein Stromverbrauch von rund 263 Milliarden kWh gegenüber (1. Halbjahr 2022: 281 Milliarden kWh)."

https://www.solarserver.de/2023/06/27/bruttostromverbrauch-im-ersten-halbjahr-2023-52-prozent-erneuerbare-energien/

 

Jede Einsparung an Verbrauch steigert den Anteil der erneuerbaren und er senkt direkt den CO2 intensiven Kohlestrom...Das war 2020 so, ist jetzt so und wird auch die nächsten Jahre 5 bis 10 Jahre so bleiben.

Daher muss man neuen zusätzlichen, denn Stromverbrauch erhöhenden Gütern wie Fahrzeugen oder Heizungen, zu denen Alternativen bestehen, in den nächsten Jahren noch den Grenzstrom heranziehen und das ist ineffizienter, CO2 intensiver Kohlestrom, weil die zusätzlichen Verbraucher den Kohleausstieg hinauszögern.  Nur bei Stromverbrauchern ohne Alternativen wie Licht, Computer, Elektronik, Herd, diverse Industrieprozesse macht es Sinn, den Strommix heranzuziehen.

 

Beim E-Auto besteht keine Eile und es bliebt weiter richtig, dass E-Autos mit geringer Fahrleistung Ihren Energierucksack (+ Ressourcen) langsam oder gar nicht abbauen, teuer sind und geringe Reichweiten haben und insoweit fraglich ist, ob sie sinnvoll sind.

 

Oliver Zipse ein Pionier der E-Autoindustrie (BMW i3),  der wenn die Ankündigungen wahr werden, ab 2025 die weltweit effizientesten und besten E-Autos baut zweifelt ebenso primär wegen der Ressourcen (leider hinter Paywall):

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bmw-chef-oliver-zipse-zweifelt-an-europas-elektro-strategie/29365358.html

 

Wenn man an das Ende der Energiewende denkt, kommt dann noch das Thema Speicherung in Form von Methan, Wasserstoff, Ammoniak oder was auch immer und hier die Frage, ob wir Durch einen extremen Überbau an EE im Sommer versuchen sollten, den Wintervorrat selbst herzustellen oder ob man die Energieträger einkauft.

In jedem Fall müssten die neuen Energieträger durch Strom erzeugt werden und sie lägen dann im Winter gasförmig oder flüssig vor und müssten Rückverstromt werden mit niedrigen Wirkungsgrad und dann kommt der Wirkungsgradvergleich wieder zum Tragen: Soll ich Methanol im Winter Rückverstromen oder soll ich es eher im Kleinwagen in einer modernen Kraft-Wärmekopplungsmaschine direkt in Bewegungsenergie wandeln. Der Vergleich wäre dann wie beim heutigen Verbrenner zur Ölverstromung.

 

 

[oktavian]

vor 7 Stunden von cfbdsir:

vor 18 Stunden von oktavian:

wobei in Wahrheit die CO2-Intensität der kWh im Netz zu Zeiten von PV Einspeisung auch wesentlich geringer ist als im Schnitt.

Klar. Wer leugnet das?

Hier ein Beispiel aus einem offiziellen PV Kataster: "Zur Berechnung der CO2-Emissionen bei Nutzung von konventionell erzeugtem Strom wurde der spezifische Emissionswert für den deutschen Strommix herangezogen. Dieser lag 2018 laut Umweltbundesamt bei 471 g/kWh Strom.

Die CO2-Emissionen bei Nutzung von PV berücksichtigen auch die produktionsbedingen Emissionen bei der Modulherstellung nach GEMIS Version 4.95 (2017)."

 

--> Steuergeld wurde ausgegeben. Laien werden getäuscht von staatlichen Stellen hinsichtlich der Einsparung an CO2 durch ihre Investition. Ich fürchte dies kommt langfristig der AfD zugute, wenn der Staat nicht evidenzbasiert vorgeht.

vor 7 Stunden von cfbdsir:

vor 19 Stunden von oktavian:

Beim BEV/Wärmepumpe kommt die Belastung des Netzes zu Zeiten der höchsten Co2-Intensität hinzu (Winter)

Logisch, dass Wärmekraftwerke bisher, da noch kein grüner Wasserstoff importiert wird, in Phasen geringer Verfügbarkeit der EE im Verhältnis zum Verbrauch, einen höheren Anteil haben als wenn sie aufgrund hoher Einstrahlung abgeschaltet sind. Das ist aber eine überaus banale "Erkenntnis".

Diese banale Erkenntnis wird aber nicht in Rechnungen einbezogen, wenn es um die Umweltbilanz geht. Wenn ich 3.500 das Jahr verteilt aus dem Netz nehme sind diese im Schnitt umweltfreundlicher als 3.500/12 im Dezember aus dem Netz zu nehmen. Das hätte oben berücksichtigt werden müssen bei der CO2-Einsparung durch die eigene PV.

 

 

vor 7 Stunden von cfbdsir:

vor 19 Stunden von oktavian:

Das verursacht das Vorhalten von mehr Reservekapazität

Das sind abgeschriebene Altkraftwerke, deren Bau nicht mehr finanziert werden muss. Die würden sonst in Phasen hoher Sonneneinstrahlung mit fossilen Brennstoffen befeuert.

1. Altkraftwerke müssen irgendwann ersetzt werden und sind nicht ganz gratis / im Winter nutzbare Atomkraft wurde eliminiert
2. flexible Gaskraftwerke müssen gebaut werden

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Die Reservekapazität wird nicht verbraucht. Sie wird vorgehalten. Vor der massenhaften weltweiten Verbreitung der EE hat man auch nachts Kapazitäten für den Tag vorgehalten oder am Sonntag Kapazitäten für die Werktage an denen mehr verbraucht wurde.

ich meine die Zurechnung der Kosten der Reservekapazität sollte nicht 1:1 auf jede kWh umgelegt werden, sondern insbesondere dem Verbrauch zu Zeiten geringerer EE im Netz zugeordnet werden. Also im Prinzip sehr hohe Entgelte im Dezember und dafür weniger im Sommer. Eine realistische Kostenrechnung zeigt, dass sich PV weniger lohnt als viele Denken, welche €€-in den Augen haben dank der Subventionen. Ich plädiere für realistisches Rechnen.

 

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Ein durchschnittlicher Tesla wird bei Kälte, insbesondere nachts im Winter meist in einer Garage stehen.

diese zusätzlichen Garagen würden die Umweltbilanz des BEV verschlechtern.

 

vor 7 Stunden von cfbdsir:

vor 19 Stunden von oktavian:

Argumente gegen eigene PV  auf dem Dach wären Wirtschaftlichkeit...

SelbstnutzerInnen rechnen mit sehr geringen Zinsen wenn sie halbwegs wenig arm sind. Schließlich sind alternative  sichere Geldanlagen real negativ verzinst. Da lohnt sich leicht eine komplette Eindeckung aller Dachflächen mit Photovoltaik. Viel gerechnet wird ohnehin nicht wenn die Nachbarn auch fast alle eine solche Anlage haben. 

Nur wer viel verbraucht kann auch viel selbst Nutzen. Daher lohnt sich das eher für 'Umweltsünder'. Man kann PV nicht einfach mit Nachbarn oder als Genossenschaft teilen und mehr selbst nutzen. Die Netzentgelte sind gleich hoch, ob der Strom 10m oder 500km fließt.

 

Zinsen: 20-jährige Bund liegen bei 2,6% / Tagesgeld bei ~3,5% / Festgeld 5 Jahre 4%

--> Wirtschaftlich gerechnet sollte die Anlage schon mehr als 4% bringen in Relation zum Risiko.

 

Sollte sich die Anlage mit Subventionen für den Einzelnen rechnen, so rechnet sich diese relativ kleine Dach-PV bei volkswirtschaftlicher Betrachtung nicht mehr (günstigere Alternativen). Evtl. hast du ein Beispiel, was das Gegenteil belegt und niedrige €€-Kosten je eingesparter Tonne CO2 aufweist (Opportunitätskosten für die Umwelt)?

 

Balkonkraftwerke sind hingegen sehr billig und kommen ohne Einspeisevergütung bzw. Einspeisesubvention aus. Hier sehe ich die Wirtschaftlichkeit. Allerdings müsste man theoretisch die Arbeitsstunden der Einarbeitung, Installation, Betrieb wieder abziehen bei DIY. Die gibt es schon ab €400 / 0,8 kWp.

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Sachliche Kritik sollte man nicht mit (unsachlichen) Anfeindungen verwechseln. 

ich habe nur gesagt, dass sich BEV erst lohnt ab einer gewissen Fahrleistung. Sachlich ist dies korrekt. Argumente kamen gar nicht.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von oktavian:

AfD zugute, wenn der Staat nicht evidenzbasiert vorgeht

Das ist mir zu blöd. Als ob Menschenfreundlichkeit und Hass evidenzbasiert ist. 

vor einer Stunde von oktavian:

Nur wer viel verbraucht kann auch viel selbst Nutzen.

Volleinspeisung? Ich werde demnächst eine vollflächige volleinspeisende Anlage auf das Dach bauen lassen. 

Da meine Verzinsungsansprüche höher sind als die der NachbarInnen allerdings erst bei einem Verfall der Preise von 40%.

vor einer Stunde von oktavian:

ich habe nur gesagt, dass sich BEV erst lohnt ab einer gewissen Fahrleistung. Sachlich ist dies korrekt.

Nein. Man kann das Auto in die Garage stellen. Ohne direkte Sonneneinstrahlung und Frost verbraucht ein E-Auto fast nichts.Ich lagere immer meine Akkus im Haus, um der Selbstentladung vorzubeugen.

vor einer Stunde von oktavian:

Zinsen: 20-jährige Bund liegen bei 2,6% / Tagesgeld bei ~3,5% / Festgeld 5 Jahre 4%

--> Wirtschaftlich gerechnet sollte die Anlage schon mehr als 4% bringen in Relation zum Risiko.

Die Realrendite ist negativ. Die PV-Anlage ersetzt nach Ende der Förderung teuren Netzstrom, der weiter inflationieren wird wie das gesamte Preisniveau. Natriumakkus werden in zwanzig Jahren nur noch einen winzigen Bruchteil heutiger Akkus kosten. Dann kommt man mit einer genügend großen Anlage auf Deckungsgrade von nahezu 100% ohne WP und mit WP käme ich zumindestens auf 80%

vor einer Stunde von oktavian:

Balkonkraftwerke sind hingegen sehr billig und kommen ohne Einspeisevergütung bzw. Einspeisesubvention aus. Hier sehe ich die Wirtschaftlichkeit. Allerdings müsste man theoretisch die Arbeitsstunden der Einarbeitung, Installation, Betrieb wieder abziehen bei DIY. Die gibt es schon ab €400 / 0,8 kWp.

Nein. Den NutzerInnen macht die Installation und der Umweltschutz Spaß. Da fallen keine Opportunitätskosten an.

vor einer Stunde von oktavian:

Also im Prinzip sehr hohe Entgelte im Dezember und dafür weniger im Sommer.

Und der winterliche Wind wird dann gegengerechnet?

[cfbdsir]

vor einer Stunde von oktavian:

Altkraftwerke müssen irgendwann ersetzt werden und sind nicht ganz gratis /

Die kann man solange betreiben so lange sie wirtschaftlich sind. Die jüngeren Kohlemeiler lassen sich billig auf Gasturbinenbetrieb mit Wirkungsgraden von über 60% umrüsten.

 

Die Atomruinen hingegen sind aufgrund der Verseuchung und geringen Turbineneintrittstemperatur unbrauchbar.

vor einer Stunde von oktavian:

Sollte sich die Anlage mit Subventionen für den Einzelnen rechnen, so rechnet sich diese relativ kleine Dach-PV bei volkswirtschaftlicher Betrachtung nicht mehr

 Freiflächenanlagen sind wirtschaftlicher. Die demokratischen oppositionellen Parteien fordern aber auch keine Gleichstellung. Somit ist die Bevorzugung der teureren Dach-PV gesellschaftlich gewollt.

[oktavian]

vor 51 Minuten von cfbdsir:

vor 1 Stunde von oktavian:

AfD zugute, wenn der Staat nicht evidenzbasiert vorgeht

Das ist mir zu blöd. Als ob Menschenfreundlichkeit und Hass evidenzbasiert ist. 

ich meine es so: Eine Person vertraut auf den Staat und glaubt der Modellrechnung im PV Kataster. Dann stellt sich heraus diese ist falsch. Nun steigt die Skepsis und Aluhut-Denkweise. Damit wird man empfänglicher für Verschwörungstheorien usw. Im Einzelfall macht es nichts, aber der Staat muss sich den Vertrauensvorschuss schon verdienen. Daher plädiere ich seit jeher für Ehrlichkeit. Das politische Vorgehen sollte möglichst evidenzbasiert sein und so wenig wie möglich esoterisch.

 

vor 56 Minuten von cfbdsir:

Da meine Verzinsungsansprüche höher sind als die der NachbarInnen allerdings erst bei einem Verfall der Preise von 40%.

Die Module mögen billiger und besser werden. Das ist eine tolle Sache. Jedoch werden Handwerkerleistungen, Netzanschluss, Befestigung usw. nicht billiger. 40% weniger auf dei Gesamtkosten ist nicht realistisch außer bei Eigenleistung.

 

vor 58 Minuten von cfbdsir:

Nein. Man kann das Auto in die Garage stellen. Ohne direkte Sonneneinstrahlung und Frost verbraucht ein E-Auto fast nichts.Ich lagere immer meine Akkus im Haus, um der Selbstentladung vorzubeugen.

In der Produktion ist das BEV umweltschädlicher (bevor es beim Kunden steht). Es wiegt mehr. Der Akku ist problematisch. Das muss man wieder 'rein fahren'.

 

vor einer Stunde von cfbdsir:

Die Realrendite ist negativ. Die PV-Anlage ersetzt nach Ende der Förderung teuren Netzstrom, der weiter inflationieren wird wie das gesamte Preisniveau. Natriumakkus werden in zwanzig Jahren nur noch einen winzigen Bruchteil heutiger Akkus kosten. Dann kommt man mit einer genügend großen Anlage auf Deckungsgrade von nahezu 100% ohne WP und mit WP käme ich zumindestens auf 80%

Die Zeichen stehen auf PV-Ausbau. Daher wird kein fossiler Strom in 20 Jahren ersetzt werden. Dann muss die Anlage entsorgt werden. WR hält auch nicht immer so lange durch. Ich hoffe die Befestigungen/Netzanschluss kann man wieder verwenden für neue Module. Der Grenznutzen nimmt ab, je mehr PV Strom ohnehin ins Netz kommt.

 

Auch Natriumakkus werden nicht wirtschaftlich den Strom vom Sommer auf den Winter bringen. Ja, für Tagesschwankungen bin ich sehr optimistisch auf Sicht von 20 Jahren, aber ergebnisoffen, welche Technik am besten sein wird.

 

vor 53 Minuten von cfbdsir:

Freiflächenanlagen sind wirtschaftlicher. Die demokratischen oppositionellen Parteien fordern aber auch keine Gleichstellung. Somit ist die Bevorzugung der teureren Dach-PV gesellschaftlich gewollt.

ja, größere Anlagen meine ich, aber auch größere Dächer und nicht nur Freiflächen. Noch sind die nicht voll und nicht jeder hat eine gute Dachausrichtung. Bin manchmal skeptisch, ob man der grünen Sache so langfristig hilfreich ist. Die Kosten kann man nicht ewig verstecken.

 

Bin kein Freund vom dauerhaften Wegfall von Agrarflächen (enmtweder/oder). Sehe auch Potential in Feuchgebieten/Wasserflächen. Erbschaftssteuer macht es Bauern zumindest schwerer, weil sie die 100% Steuerfreiheit verlieren, wenn sie Flächen für PV vermieten.

 

Ich müsste Bäume fällen, um PV-Ertrag zu maximieren. Ich sehe das nicht als zielführend bei ohnehin geringem Strom Verbrauch.

[Gast240102]

vor 10 Stunden von cfbdsir:

Ein durchschnittlicher Tesla wird bei Kälte, insbesondere nachts im Winter meist in einer Garage stehen. Da sind die Verluste geringer. Billige Autos dürften stärker betroffen sein. Selbst wenn die unbelegten Behauptungen dieser Standby-Verbräuche/Verluste stimmen würde dann würde es am Ende der Verbrenner nichts ändern.

 

Unbelegte Behauptungen sind das nicht, sondern es ist eine evidenzbasierte Herangehensweise.Ich fahre seit 2 Jahren als begeisterter Tesla Fahrer das Tesla Model 3 LR, so dass ich die Standby-Verbräuche daher sehr gut beobachten kann und die sind bestens belegt. Erfahrungswerte sind Fakten aus der realen Welt. Eine unbelegte Behauptung ist es hingegen, dass es billige Autos betrifft oder mit der Garage oder dem Winter etwas zu tun hätte. Beides trifft in der Realität nicht zu. Die Garage kann sogar schädlich sein, weil das Model 3 dann womöglich das Haus-WLAN erkennt und sich kaum "schlafen" legt und noch mehr braucht.

 

Falls Du immer noch zweifelst: Tesla selbst beschreibt es (oh Wunder) auch in der offiziellen Bedienungsanleitung und Tesla ist eher für "optimistische" Angaben bekannt:

 

https://www.tesla.com/de_de/support/range

Zitat: "Warum nimmt die geschätzte Reichweite über Nacht ab, während mein Auto ausgeschaltet ist?

Normalerweise verbraucht ein Tesla ca. 1% der Ladung pro Tag verbraucht, während er geparkt ist."

 

Bei einem 78 kWh Akku sind 1% *365 = 284 kWh im Jahr. Wenn man Komfortfunktionen wie den Wächtermodus, Standheizung, Lüftung etc. nutzen würde, wäre der Verbrauch noch viel, viel höher.

 

Zitat: "In manchen Fällen stellen Sie möglicherweise fest, dass der Verbrauch höher ist. Wir empfehlen, Funktionen wie Vorklimatisierung, Wächter-Modus und Klimaanlage einzuschalten und alle nachgerüsteten Zubehörsysteme zu deaktivieren, wenn sie nicht benötigt werden. "

Komfortfunktionen wie die g

 

 

Meiner liegt eher bei 0,5% -1%. Richtig ist, dass es nichts am Ende des Verbrenners ändert, wenn der ab 2035 verboten ist. Es ändert aber etwas an der Sinnhaftigkeit von Verboten. Wir kennen das doch aus allen sozialistischen Ländern. Die Pläne machen keinen Sinn, wenn die Logik dahinter nichts mit der Realität zu tun hat. Die Pläne sind dann nicht sinnvoll und führen zu suboptimalen Ergebnissen. Das wäre die Anmerkung.

 

[Gast240102]

vor 10 Stunden von cfbdsir:

Ein modernes Gasturbinenkraftwerk (Gas- oder Öl-befeuert) mit nachgeschaltetem Dampfprozess (GuD) hat einen Wirkungsgrad von gut 60%. Ein E-Auto verbraucht ca 20kwh. Wenn der Anteil der EE bei 10kwh läge und 10kwh über Gud-Kraftwerke moderner Bauart erzeugt werden würde, dann läge der Verbrauch von Brennstoff bei lediglich 1,8 l Dieseläquivalenten. Selbst ein stinkiger Betrugsdiesel ohne funktionsfähigem Harnstoffkatalysator und Rußfilter verbraucht gut das dreifache.  Ein Benziner das Vierfache.

 

Da Solarstrom in klimatisch bevorzugten Gegenden für 2-3ct pro kwh Vollkosten herstellbar ist wird in Zukunft ein solches GuD-Kraftwerk mit Wasserstoff befeuert werden können, sodass gar kein CO2 in Phasen der Dunkelflaute produziert werden muss.

..... Wenn es so käme (Solar für 2-3 kWh, evtl. noch etwas günstiger), dann ist die Frage, was am günstigsten transportabel und nutzbar ist und möglicherweise wäre das dann nicht Wasserstoff, sondern Methanol wegen der Transportierbarkeit und dann stellt sich schon die Frage, ob ich das Fahrzeug nicht billig und energieärmer als Verbrenner herstellen kann mit hoher Reichweite und das Methanol im Verbrenner verfeuere anstatt es zu verstromen.

Bei uns lohnen die solaren Kapazitäten und das komplexe Stromnetz dann ja kaum, wenn wir dezentrale billige GuD Kraftwerke haben, die eh wegen der Flauten, fast die gesamte im Notfall benötigte Kapazität abdecken.

 

Selbst ich als leidenschaftlicher E-Auto Fahrer muss doch anerkennen, dass ein Verbrenner heute Vorteile hat nämlich bei den Produktionskosten  (10.000 EUR easy möglich), der Reichweite (800 km easy möglich), dem Gewicht (Straßenbelastung, Sicherheit, Verschleiß) und beim Thema Heizung (Kraft-Wärmekopplung) sowie Schnelladen.

 

Diese Vorteile haben gerade bei geringer Fahrleistung ein Gewicht, wenn die auf dem Weltmarkt verfügbaren Energieträger eh alle CO2 frei sind, wovon @cfbdsir bei Solarpreisen von 2-3 kWh ausgeht. Dann macht es Sinn die Energieträger einfach wie heute fossile auf dem Weltmarkt zu kaufen und ggf. auch zu verbrennen, weil das wenig Infrastrukturkosten bereitet.

 

[reko]

vor 11 Minuten von fintech:

Dann macht es Sinn die Energieträger einfach wie heute fossile auf dem Weltmarkt zu kaufen und ggf. auch zu verbrennen, weil das wenig Infrastrukturkosten bereitet.

Deutschland kann da machen was es will und kann es sich z.Z. auch noch leisten. Es kommt auf die Mehrheit der Weltbevölkerung an

[cfbdsir]

vor 52 Minuten von fintech:

..... Wenn es so käme (Solar für 2-3 kWh, evtl. noch etwas günstiger), dann ist die Frage, was am günstigsten transportabel und nutzbar ist und möglicherweise wäre das dann nicht Wasserstoff, sondern Methanol wegen der Transportierbarkeit und dann stellt sich schon die Frage, ob ich das Fahrzeug nicht billig und energieärmer als Verbrenner herstellen kann mit hoher Reichweite und das Methanol im Verbrenner verfeuere anstatt es zu verstromen.

Die wenig arbeitsintensiven und sicheren Technologien setzen sich immer durch.  Es gibt auch Verfahren im Labormaßstab, die an einer billigen Kupferanode, die mit anderen Metallen dotiert wird, direkt aus Strom und CO2 Alkohole entstehen lassen. https://www.umsicht.fraunhofer.de/de/projekte/elektrosynthese-alkohole.html

 

Die Grundvoraussetzung ist sehr günstiger Solarstrom mit hoher Vollaststundenzahl. Z.B. in der  Atacama, Namib oder auf der Arabischen Halbinsel. Ob dann nach dem Verschwinden der Fossilverbrenner irgendwann das batterieelektrische Auto wieder verschwinden wird ist offen.

vor 1 Stunde von oktavian:

Die Zeichen stehen auf PV-Ausbau. Daher wird kein fossiler Strom in 20 Jahren ersetzt werden. Dann muss die Anlage entsorgt werden. WR hält auch nicht immer so lange durch.

Wieso sollte man die austauschen? Die Leistung moderner Module ist nach 20 Jahren immer noch bei 90% der Anfangsleistung. Die Wechselrichter sind leicht austauschbare Teile, zumindestens die zentralen Strangwechselrichter. Das dauert weniger als eine Elektrikerstunde.

vor 1 Stunde von oktavian:

Ich hoffe die Befestigungen/Netzanschluss kann man wieder verwenden für neue Module. Der Grenznutzen nimmt ab, je mehr PV Strom ohnehin ins Netz kommt.

 

Wieso sollte jemand die modernen Module, die auch in hundert Jahren noch Strom produzieren werden, entfernen lassen? Die Entwicklungsdynamik lässt nach. Die Wirkungsgrade können nicht mehr stark gesteigert werden. Gerade, weil der Nutzen weiterer Einheiten abnimmt wäre doch das Wegwerfen funktionsfähiger Anlagen blödsinnig. Neuanlagen werden in einigen Jahren gar nicht mehr subventioniert werden. So wie heutzutage, die von dir angesprochenen Balkonkraftwerke nicht subventioniert werden.

vor 58 Minuten von fintech:

Bei uns lohnen die solaren Kapazitäten und das komplexe Stromnetz dann ja kaum, wenn wir dezentrale billige GuD Kraftwerke haben, die eh wegen der Flauten, fast die gesamte im Notfall benötigte Kapazität abdecken.

In Deutschland wird im Fall von Dunkelflaute der Import aus dem Alpenraum und Skandinavien erhöht, die Wasserkraftwerkstrom veräußern. Das Stromnetz wird durch die Solare Erzeugung nicht komplexer. Die Lastspitzen im Sommer werden hervorragend abgefedert. Büros und teure Wohnbauten sind inzwischen klimatisiert, sodass die Stromspitzen in die Phasen hoher Sonneneinstrahlung verlagert werden.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von fintech:

Unbelegte Behauptungen sind das nicht, sondern es ist eine evidenzbasierte Herangehensweise.Ich fahre seit 2 Jahren als begeisterter Tesla Fahrer das Tesla Model 3 LR, so dass ich die Standby-Verbräuche daher sehr gut beobachten kann und die sind bestens belegt. Erfahrungswerte sind Fakten aus der realen Welt.

Um welchen Faktor verringert sich der Verlust im Winter und Sommer wenn das Fahrzeug frostfest und verschattet in der Garage steht? (Unter der Annahme, dass in der Garage auch der Spionagemodus abgeschaltet wird, der Strom frisst).

Es gibt auch E-Autos alternativer Hersteller, die im abgestelltem Zustand fast bis gar nichts verbrauchen.

[Gast240102]

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Die wenig arbeitsintensiven und sicheren Technologien setzen sich immer durch.  Es gibt auch Verfahren im Labormaßstab, die an einer billigen Kupferanode, die mit anderen Metallen dotiert wird, direkt aus Strom und CO2 Alkohole entstehen lassen. https://www.umsicht.fraunhofer.de/de/projekte/elektrosynthese-alkohole.html

 

Die Grundvoraussetzung ist sehr günstiger Solarstrom mit hoher Vollaststundenzahl. Z.B. in der  Atacama, Namib oder auf der Arabischen Halbinsel.

Das ist bekannt und das ist doch mein Argument: Wenn die Power-to X Verfahren sehr günstig werden und die Alkohole so hergestellt werden, kann man diese in Massen importieren und dann stellt sich die Frage: Reverstromen wir die Alkohole oder nutzen wir sie auch direkt in bestimmten Verbrennern (LKW, BUS, Bahn, Kfz, Schiffe usw.) und wenn wir  bei den E-Auto Nachteilen (siehe oben zu genüge genannt) nicht so wirklich weiterkommen, dann kann für kleinere Fahrzeug mit wenig Laufleistung die direkte Alkohlverbrennung (Methanol) sinnvoll sein. In Brasilien fahren vielen Autos heute schon mit Ethanol.

Schnelles Laden beim E-Auto ist mit enormem Kostenaufwand verbunden (Schnelladesäulen, Kühlung, Verluste usw.) und das kann man sich sparen und Autos mit hoher Reichweite sind bislang auch energie & kostenintensiv.

Klar, da ist die Entwicklung nicht zu Ende, aber Sand heute sehe ich auch keinen bahnbrechenden Durchbruch in dem Sektor.

 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von oktavian:

ja, größere Anlagen meine ich, aber auch größere Dächer und nicht nur Freiflächen. Noch sind die nicht voll und nicht jeder hat eine gute Dachausrichtung. Bin manchmal skeptisch, ob man der grünen Sache so langfristig hilfreich ist. Die Kosten kann man nicht ewig verstecken.

bei mir lohnt sich die Bedeckung aller Flächen, auch der suboptimalen. Welcher grünen Sache hängst du denn an, die vorankommen soll und durch den PV-Ausbau behindert wird? Welche Kosten werden denn versteckt?

Gerade eben von fintech:

Reverstromen wir die Alkohole oder nutzen wir sie auch direkt in bestimmten Verbrennern (LKW, BUS, Bahn, Kfz, Schiffe usw.) und wenn wir  bei den E-Auto Nachteilen (siehe oben zu genüge genannt) nicht so wirklich weiterkommen, dann kann für kleinere Fahrzeug mit wenig Laufleistung die direkte Alkohlverbrennung (Methanol) sinnvoll sein. In Brasilien fahren vielen Autos heute schon mit Ethanol.

Die Brennstoffzelle für Methanol ist billig herstellbar. Verbrennungsmotoren werden dann schon weitestgehend ausgestorben sein wenn Methanol günstig am Weltmarkt aus PV-Anlagen zu haben sein wird.

[Gast240102]

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Um welchen Faktor verringert sich der Verlust im Winter und Sommer wenn das Fahrzeug frostfest und verschattet in der Garage steht? (Unter der Annahme, dass in der Garage auch der Spionagemodus abgeschaltet wird, der Strom frisst).

Ich kann es nicht sagen, aber es ist bei mir gefühlt egal. Ich kann das Auto im Urlaub im Büro bei 20 Grad Tiefgaragentemperatur stehen lassen und auch draußen. Evtl.  stört ihn in der Tiefgarage der schlechte Empfang, wenn er nach Hause telefoniert. Man kann bei Tesla nichts aktiv abschalten (außer Wächtermodus). Das Auto entscheidet das selbständig, was es macht. Ich sehen keinen Unterschied, ob kalt oder warm. Was einen Unterschied macht, ist die häufige App-Nutzung, da er dann "geweckt" wird. Die App versuche ich daher nicht zu nutzen.

vor 5 Minuten von cfbdsir:

Die Brennstoffzelle für Methanol ist billig herstellbar. Verbrennungsmotoren werden dann schon weitestgehend ausgestorben sein wenn Methanol günstig am Weltmarkt aus PV-Anlagen zu haben sein wird.

Das wird man eben sehen. Stand heute ist das Gegenteil der Fall wie Du an den Autos in Brasilien siehst, die quasi schon mit Alkohol fahren und sehr, sehr billig produziert werden können, aber wenn die Brennstoffzelle so günstig wird, soll es mir recht sein, nur sind wir da wieder im Bereich der Behauptungen. In der Zukunft kann alles passieren z.B. auch sichere, sehr günstige Atomkraftwerke oder Fusionskraftwerke wir brauchen gar keine Alkohle hin- und herschippern und reverstromen. Das kann man heute eben nicht so sicher vorhersagen.

[oktavian]

vor 3 Minuten von cfbdsir:

bei mir lohnt sich die Bedeckung aller Flächen, auch der suboptimalen. Welcher grünen Sache hängst du denn an, die vorankommen soll und durch den PV-Ausbau behindert wird? Welche Kosten werden denn versteckt?

lohnen ist eher subjektiv. Verstecken der Kosten meine ich so wie bei der Kugel-Eis Lüge und der erhöhten Intransparenz durch EEG-Verrechnung mit Steuergeldern. Bei den ganzen Subventionen wie z.B. keine Mehrwertsteuer / steuerfreier Eigenverbrauch usw. ist es schwer die exakten Kosten zu bestimmen. Einen ausreichend hohen, transparenten Co2-Preis mit klarem Preissignal haben wir nicht, so dass kein freier Markt entsteht. Stattdessen gibt es Planwirtschaft mit Übersubventionierung. Die Kosten treffen die ärmsten der Gesellschaft. Wir haben hier auch einen thread zur Deindustrialisierung. Im Ausland wird garantiert nicht umweltfreundlicher als hier produziert. Das sind auch Konsequenzen, wenn die Energiewende suboptimal durchgeführt und Energie zu teuer wird ohne Ausgleich bei anderen Dingen wie Lohnnebenkosten/Steuern. Teurere Energie wäre ja gut, aber derzeit ist es eine Zusatzbelastung, was dem Standort schadet.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von oktavian:

Verstecken der Kosten meine ich so wie bei der Kugel-Eis Lüge und der erhöhten Intransparenz durch EEG-Verrechnung mit Steuergeldern

Ich habe letzte Woche intensiv das Verstecken von Gesundheitsschäden, Naturschäden, Krankenkassenkosten, Invalidität in der Nichtbepreisung der externen Effekte fossiler Energie dargetan. Ist gelöscht. 

 

Die "Eiskugellüge" kenne ich nicht. Klingt nach Verschwörungstheorie.

[oktavian]

vor 7 Minuten von cfbdsir:

Die "Eiskugellüge" kenne ich nicht. Klingt nach Verschwörungstheorie.

https://de.wikiquote.org/wiki/Jürgen_Trittin

"Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet - so viel wie eine Kugel Eis." - Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Pressemitteilung 231/04, Berlin, 30.07.2004,

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von oktavian:

https://de.wikiquote.org/wiki/Jürgen_Trittin

"Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet - so viel wie eine Kugel Eis." - Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Pressemitteilung 231/04, Berlin, 30.07.2004,

Ja und? Was willst du damit sagen? Das erinnert an die deutsche Unart Flächen in Fußballplätze umzurechnen. Die Eiskugel als Kostenmaßstab inflationiert. 

 

PolitikerInnen werden von Menschen gewählt, die sowas griffiges mögen. Siehe deine Beschäftigung mit dem Eiskugellostenmaß.

Nur was hat die "Eiskugellüge" bzw undemagogisch Eiskugelanalogie mit der Verdrängung der Verbrenner durch E-Autos zu tun?

vor 2 Stunden von oktavian:

keine Mehrwertsteuer / steuerfreier Eigenverbrauch usw. ist es schwer die exakten Kosten zu bestimmen

Und die Schäden, die durch die Verbrenner entstehen, beziffert du? 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von oktavian:

Die Kosten treffen die ärmsten der Gesellschaft.

Inwiefern? Weil sie immer gesündere Luft atmen? Ich muss als Privatier nicht an einer stinkenden Hauptverkehrsstraße oder in der Nähe von Industrieansiedlung wohnen. 

Weil der ökologische Umbau zu einer billigen ÖPNV-Flat führt? 

[reko]

vor 3 Stunden von cfbdsir:

Es gibt auch Verfahren im Labormaßstab, die an einer billigen Kupferanode, die mit anderen Metallen dotiert wird, direkt aus Strom und CO2 Alkohole entstehen lassen. https://www.umsicht.fraunhofer.de/de/projekte/elektrosynthese-alkohole.html

Das wäre ein Wasserstoffderivat. Da gibt es viele Verfahren. Dieses Verfahren ist sicher nicht das effizienteste und der Alkohol wäre wieder ein geeigneter Brennstoff für Fahrzeuge.

Die Richtung stimmt, man muß Leistung und Energie entkoppeln und braucht lagerfähige Stoffe als Energiespeicher ohne die Umwandlungsapparatur mit speichern zu müssen.

[cfbdsir]

vor 1 Minute von reko:

Das wäre ein Wasserstoffderivat. Da gibt es viele Verfahren. Dieses Verfahren ist sicher nicht das effizienteste und der Alkohol wäre wieder ein geeigneter Brennstoff für Fahrzeuge.

Es gibt Direktsynthesemöglichkeiten. Damit wird man, falls die Alkohole in fernerer Zukunft ähnlich billig sein werden wie Wasserstoff die GuDs befeuern. 

[reko]

oder direkt mit den CO2 neutralen Kraftstoffen Fahrzeuge antreiben.

Auch wenn der Wasserstoff in situ weiterverarbeitet wird, er bleibt beteiligt. Man wird das kostengünstigste Verfahren nehmen. Welches das ist entscheiden die Anlagenbetreiber. Z.Z. ist das weit überwiegend die Methanolsynthese.

[oktavian]

vor 49 Minuten von cfbdsir:

vor 3 Stunden von oktavian:

Die Kosten treffen die ärmsten der Gesellschaft.

Inwiefern? Weil sie immer gesündere Luft atmen? Ich muss als Privatier nicht an einer stinkenden Hauptverkehrsstraße oder in der Nähe von Industrieansiedlung wohnen. 

Weil der ökologische Umbau zu einer billigen ÖPNV-Flat führt? 

Wem kommen denn die E-Auto Subventionen und der Betrug mit den Ladebuchsen, welche als öffentlich gelten und gar nicht zugänglich sind zugute (Reichen)? Wer kann die PV Subventionen abgreifen (Besitzer von Dachfläche)? Gibt es immer mehr Kosten oder auch eine Entlastung wie Klimageld (arme werden be- und nicht entlastet)? Wer vom Bildungsniveau her wird denn eher dynamische Stromtarife nutzen oder anderweitig explodierende Kosten vermeiden können (eher ärmere oder eher reichere Bürger)?

 

Mit Geld hat man doch die freie Standortwahl. Der Privatier an der stinkenden Straße spart wohl am falschen Ende.

Schädliche Emmisionen und Externalisierung von deren Kosten möchte ich nicht verteidigen. Das BEV hat auch Schallemissionen und Reifenabrieb und Entsorgungsprobleme, aber klar ist das BEV lokal weniger schädlich im Betrieb als Verbrenner. Ich denke aber synthetische Kraftstoffe würden besser verbrennen als fossile Kraftstoffe und bin technologieneutral und beurteile es nach Fakten. Synthetische Kraftstoffe/Wasserstoff/Ammoniak usw. sind momentan technologisch die einzige halbwegs sinnvolle Möglichkeit Energie für längere Zeit zu speichern, um einen Puffer für den Winter zu bekommen (fossile Energie fällt raus und Atomkraft fällt ideologisch raus).

 

 

 

[BWL0815]

Hatte demletzt durch Zufall die Gelegenheit in einem Tesla Y Probe zu sitzen, das Auto an sich würde mir schon taugen, ist mit 45k in der Basisversion für ein E-Auto mit diesen Leistungsdaten auch fair bepreist, trotzdem sind 45k um Welten mehr als ich eigentlich für ein Auto bereit wäre auszugeben. Aber Autos werden nicht billiger werden, weswegen ich ein wenig nachgedacht habe, ist an dieser Stelle vielleicht Off-topic, aber bei welcher Haltedauer würde man den besten Schnitt machen? Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, 3 Jahre alt gebraucht kaufen und mit 6 oder 7 Jahren wieder verkaufen. Ein 7 Jahre alter Verbrenner dürfte den Großteil seiner Lebensdauer noch vor sich haben, E-Autos traue ich bestenfalls nicht mehr als 12 bis 15 Jahre Lebensdauer zu, bin ich da zu pessimistisch, wo würdet ihre die ideale Haltedauer bei Verbrenner/Elektro sehen?

 

Ich muss zugeben, als quasi elektrisches Muscle Car würde mich ein Tesla Y schon irgendwie reizen, wenigstens für ein Paar Jahre, im Gegensatz zu einem V8 wäre ein Tesla Y im Unterhalt nicht teurer als ein Kleinwagen (egal ob E oder Benziner).

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von oktavian:

Wem kommen denn die E-Auto Subventionen und der Betrug mit den Ladebuchsen, welche als öffentlich gelten und gar nicht zugänglich sind zugute (Reichen)?

Und die Reichen tun das ungestraft? Möglicherweise ist die Staatsanwaltschaft mit Schwarzfahrer-jagen beschäftigt.

vor 25 Minuten von BWL0815:

Ein 7 Jahre alter Verbrenner dürfte den Großteil seiner Lebensdauer noch vor sich haben, E-Autos traue ich bestenfalls nicht mehr als 12 bis 15 Jahre Lebensdauer zu, bin ich da zu pessimistisch, wo würdet ihre die ideale Haltedauer bei Verbrenner/Elektro sehen?

Es gibt Leute, die nutzen ein Auto 50 Jahre.

Technisch verschlissen sind die Fahrzeuge nicht wenn sie ersetzt werden. Die meisten wollen was neues haben und rationalisieren das dann. So werde ich es auch tun. Wenn der Verbrenner-Kleinwagen endlich einmal liegen bleibt oder einen anderen Schaden hat dann kann er endlich gegen einen umweltfreundlicheren E-Kleinwagen getauscht werden. Aufgrund der umweltfreundlichen und schonenden Fahrweise werden es aber wohl allein 150tkm bis zum ersten Bremsbelagwechsel. Meine Hoffnung liegt auf der Verkabelung, vielleicht versagt die zeitnah. 

vor 1 Stunde von oktavian:

Wer vom Bildungsniveau her wird denn eher dynamische Stromtarife nutzen oder anderweitig explodierende Kosten vermeiden können (eher ärmere oder eher reichere Bürger)?

In Texas wurden beim großen Blackout arme BürgerInnen mit diesen Tarifen ruiniert. https://taz.de/Winter-Desaster-in-Texas/!5758056/