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Adun

Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

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Gerald1502
Posted · Edited by Gerald1502

wobei die frage, was sind riskante anlagen?

Anlagen, die nicht mündelsicher sind.

 

geklärt werden müsste. auch da gibt es unterschiedliche meinungen, die länge des anlagezeitraums spielt sicher auch eine rolle.

Nein, denn auch mit steigendem Anlagezeitraum werden riskante Anlagen nicht sicher. Sie werden nur sicherer als vorher; aber die sicheren Anlagen ebenso.

 

Ich hätte auch kein Problem damit, einen Fondssparplan auf den Namen meiner Tochter laufen zu lassen.

Ich möchte auch nochmal betonen, dass das seit der Gesetzesreform von vor 30 Jahren nicht mehr grundsätzlich problematisch ist -- Voraussetzung ist nur, dass das Kind halbwegs vermögend ist, wobei ich die pauschal anzusetzende Grenze von 10.000 EUR bereits mehrfach erwähnt habe und eine Quelle genannt habe, wo das alles ausgeführt wird.

Ok, ich lese also hieraus, dass die Eltern das Geld des Kindes was in Summe unter 10000€ liegt in mündelsichere Anlagen anlegen sollen.

Alles was über die 10000€ liegt, kann man ruhigen Gewissens und ohne Zockergedanken in ein Fondsdepot anlegen.

 

Du möchtest mit Deinen Aussagen erreichen, dass wir Eltern hier im Forum oder allgemein, wenn das Kind noch keine Anlagen hat, es nicht in riskante Anlagen anlegen, da die Verlustgefahr sehr hoch ist.

Außerdem, so verstehe ich es aus dem Link mit der Versicherung, dass man sich vorher beim Vormundschaftsgericht erkundigen sollte, damit man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Korrekt?

 

Viele Grüße

Gerald

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Pfennigfuchser
Posted · Edited by Pfennigfuchser

Meinem Patenkind schenke ich dann eben nicht 50,- im Monat sondern jeden Monat ein paar Anteile vom Arero. Dass die dann im Wert schwanken, sollte Wurscht sein, das tut sein Lego auch (eher nach unten...)

 

Mal im Ernst: Sinn der juristischen Vorgaben ist doch, dass i) Geld, welches dem Kind gehört (Schenkung von Großeltern, etc), (mündel-)sicher angelegt wird, und ii) im Namen des Kindes keine für das Kind nachteiligen Verträge eingegangen werden sollen, insbesondere keine Verträge, die dem Kind Schulden aufbürden könnten. Ich sehe hier aber einen großen Unterschied zwischen der Geldanlage und dem Schenken von Fondsanteilen. Wenn der Opa sein Depot an den Enkel verschenkt, so verschenkt er kein Geld, sondern Anteile. So lange die keine finanziellen Verpflichtungen für das Kind nach sich ziehen, sollte das kein Problem sein.

 

Diese Regelung halte ich auch für durchaus sinnvoll. Daher wird geschenktes Geld der Großeltern oder anderer eben eher auf dem Sparbuch oder in Bundesanleihen angelegt, da wir da eben nur "Verwalter" des Kindervermögens sind, unsere eigenen Sparleistungen für das Kind gehen jedoch mit gutem Gewissen in den Arero. Unter Null fällt der nicht, von daher auch keine Vermögensnachteile für das Kind.

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Padua
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Bei so viel "gut gemeinten" Ratschlägen, hat es dem TO @agrypon offensichtlich die Sprache verschlagen. Dabei will er doch nur das Kindergeld gut und gewinnbringend für seine Kinder anlegen, die vermutlich noch sehr jung sind. Sollte er das gesetzliche Kindergeld gemeint haben, dann ist das doch eigentlich für die laufenden Kosten, die nun einmal Kinder verursachen, gedacht. Wenn er darüber hinaus Geld für die Kinder anlegen will, würde ich ihm schon zugestehen, dass er das in eigener Verantwortung tut.

 

Ich würde wahrscheinlich so vorgehen, dass ich das Geld auf meinen Namen anlege und bis zur Übergabe an die Kinder gut im Blick habe. Ich weiß, dass ich dann anfallende Steuern bezahlen muss. Das würde ich aber gerne in Kauf nehmen.

 

Wer seine Kinder liebt, wird den richtigen Zeitpunkt finden, um das Kapital in den Verantwortungsbereich der Kinder zu übergeben.

 

Bei meinen bisherigen Treuhandverwaltungen bin ich Gott sei Dank immer ohne Rechtsanwalt usw. ausgekommen. Zum Schaden der Begünstigten ist es nie gewesen - im Gegenteil.

 

 

Allen noch einen schönen Sonntag

Padua

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Sunni
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Ich frage mich ernsthaft warum einige Teilnehmer so gegen Aduns Aussagen wettern? Setzt da ggfs. kognitive Dissonanz ein, und die eigene Entscheidung gegen das Gesetz zu handeln muss halt irgendwie gerechtfertigt werden?

In diesem Fall offensichtlich dadurch den Auslöser und seine Aussagen nicht ernst zu nehmen, statt sich selbst einzugestehen (bewusst) gegen das Gesetz zu handeln.

 

Die betroffenen Personen sollten also entweder dazu stehen, oder aber von nicht mündelsicheren Anlagen absehen.

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Pfennigfuchser
Posted · Edited by Pfennigfuchser

Gerne gehe ich dann auch mit, dass von Dritten (nicht Eltern) übertragene Vermögenswerte bis zu einem gewissen Betrag (siehe die 10000 EUR) in sicheren Anlagen verwaltet werden müssen.

Es spielt gesetzlich keine Rolle, woher das Geld kommt. Ausschlaggebend ist alleine, dass es dem Kind gehört.

 

b ) Aber wie ist es eigentlich mit von den Eltern geschenktem Vermögen.

Genauso wie bei Vermögen, das sonst jemand (dritte usw.) auf das Kind übertragen hat.

@Adun: nach Deiner ausführlichen Kritik hier habe ich mir dann doch mal die entsprechenden §§ im BGB angeschaut. Ich lese das ganz anders und sehe es auch in dem von Dir geposteten link anders:

 

Wenn man für ein Mündel, oder auch ein eigenes Kind, Geld anlegt, dann hast Du prinzipiell Recht. Es spielt jedoch sehr eine große Rolle, woher das Geld kommt, und mit welcher Intention es geschenkt wurde. Erblasser oder sonstige Dritte können nämlich sehr wohl bestimmen, wie das von Ihnen geschenkte Geld verwendet werden soll (§ 1639). Wenn ich also die Eltern meines Patenkindes bitte, einen montalichen Sparplan auf den Namen meines Patenkindes anzulegen und das Geld von meinem Konto einzuziehen, ist das meiner Meinung nach völlig ok.

Das heißt dann, dass wenn man Aktien per Depotübertrag schenkt, diese sofort verkauft werden müssen?

In aller Regel ja.

Auch das sehe ich anders. Wenn der Erblasser dem Kind ein Depot vererbt, mit eben dem Willen das Kind möge ein Depot erben, dann kann das auch ein Depot bleiben. Sonst hätte der Erblasser ja auch das Depot verkaufen können und dem Kind die 100.000,- vererben können. Gleiches gilt bei Schenkung.

 

Folglich kann mich niemand zwingen, meinen Kindern Geld statt der Aktienanteile zu schenken. So lange ich Ihnen Dinge schenke, die sich nicht nachteilig auf ihr Vermögen auswirken, kann ich tun und lassen, was ich will.

 

Es kommt also im Ausgangfalle darauf an, wo das Geld der Kinder herstammt (Schenkung/Erbschaft ohne Verwendungswunsch, selbst verdient, etc. -> mündelsichere Anlage. Schenkung von Anteilen, Schenkung von Geld mit Verwendungswunsch, etc. -> kann wunschgemäß verwendet werden).

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clueless
Posted

Was spricht gegen ein kostenloses Girokonto für deine Kinder (auf deren Namen), für welches du eine Verfügungsberechtigung hast? Dies kannst du sicher bei der Deniz-Bank und beim Fonds-Supermarkt angeben.

 

Schon mal versucht, ein Giro-Konto für kleinere Kinder (alles unter 12 (?) Jahren) zu finden? Wenn nein, dann viel Spass. habe ich gerade hinter mir - erfolglos. Wenn ja: Wo wurdest du fündig?

 

Michael

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ThomasH
Posted · Edited by ThomasH

Was spricht gegen ein kostenloses Girokonto für deine Kinder (auf deren Namen), für welches du eine Verfügungsberechtigung hast? Dies kannst du sicher bei der Deniz-Bank und beim Fonds-Supermarkt angeben.

 

Schon mal versucht, ein Giro-Konto für kleinere Kinder (alles unter 12 (?) Jahren) zu finden? Wenn nein, dann viel Spass. habe ich gerade hinter mir - erfolglos. Wenn ja: Wo wurdest du fündig?

 

Michael

 

Vorweg, ich selbst musste noch keins suchen. Möglich sollten zum Beispiel dies oder das sein. Welche negativen Erfahrungen hattest du (gern auch per PM)?

 

Grüße

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Ramstein
Posted

Adun, Du bist ja echt ein verkrampfter Typ. Ramstein hat ganz sachlich gefragt und Du kommst mit wertenden Unterstellungen.

Ramstein hat nicht ganz sachlich gefragt (außer vielleicht oberflächlich betrachtet), sondern tendentiös und wertend.

Richtig erkannt; so dumm ist er nicht. Und ich stehe dazu.

 

Wer ohne Jurist zu sein, wie Adun dermaßen festgemauerte Meinungen zu durchaus nicht-trivialen juristischen Fragen vertritt, schiebt sich nach meiner nicht unbedeutenden Erfahrung selbst in die Schublade, in die er gehört. Es ist nur bedauerlich, dass ratsuchende Forumsneulinge dann darauf hören. Ansonsten: Goldene Regel #2.

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Adun
Posted

Ok, ich lese also hieraus, dass die Eltern das Geld des Kindes was in Summe unter 10000 liegt in mündelsichere Anlagen anlegen sollen.

Alles was über die 10000 liegt, kann man ruhigen Gewissens und ohne Zockergedanken in ein Fondsdepot anlegen.

Erwachsenen Menschen gibt das Gesetz die Freiheit, mit ihrem eigenen Geld auch unvernünftige Dinge zu tun und zu zocken. Geht es um die Anlage fremden Geldes, z.B. das der Kinder, gelten aber strengere Maßstäbe, und zwar für den Gesamtbetrag, nicht nur für die ersten 10.000 EUR. Mein Kernpunkt war, dass bis ca. 10.000 EUR in jedem Fall ausschließlich mündelsichere Anlagen zu wählen sind. Über ca. 10000 EUR stehen einer riskanteren Anlage zumindest keine grundsätzlichen Bedenken mehr entgegen. Ich möchte aber nicht sagen, dass man daher automatisch alles, was darüber hinausgeht, immer im vollen Betrag riskant anlegen darf, oder dass von Zockereigedanken geleitetes Handeln automatisch zulässig wird (z.B. häufiges Kaufen- und Verkaufen mit der Absicht, durch Vorhersage des Marktes Zusatzrenditen zu erzielen, oder Anlage in Einzelaktien aus ähnlichen Motiven). Es hängt u.a. von der Situation des Kindes ab. Die genannte Quelle besagt, dass pauschal betrachtet höhere Risiken mit steigender Größe des Vermögens tendentiell unproblematischer werden.

 

Du möchtest mit Deinen Aussagen erreichen, dass wir Eltern hier im Forum oder allgemein, wenn das Kind noch keine Anlagen hat, es nicht in riskante Anlagen anlegen, da die Verlustgefahr sehr hoch ist.

Eine erhöhte Verlustgefahr in Gestalt z.B. eines Aktienmarktrisikos ist kein Teufelszeug, wenn die Effizienz (=angemessene Rendite für das Risiko) und die Kosten stimmen. Das ist also nicht der Grund dafür, warum man unter 10.000 EUR sicher anlegen sollte, zumal das dann ja auch für über 10.000 EUR genauso gelten würde. Der Grund liegt vielmehr in der Tatsache, dass bei unwahrscheinlichen (d.h. im Mittel nur in großen Abständen auftretende) Ausgaben, für ein wirtschaftlich denkender Mensch Rücklagen bildet, erfahrungsgemäß mit einer Höhe von bis zu 10.000 EUR realistisch gesehen gerechnet werden muss. Wenn die 10.000 EUR dann nicht da sind, weil die Aktienkurse gerade im Keller sind, kann das Kind nicht zahlen. Diese Situation soll vermieden werden. Die Problematik ergibt sich also nicht aus dem Risiko selbst, sondern aus der Unangemessenheit des Risikos im Bezug auf die Situation.

 

Außerdem, so verstehe ich es aus dem Link mit der Versicherung, dass man sich vorher beim Vormundschaftsgericht erkundigen sollte, damit man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Korrekt?

In der Regel wird das Vormundschaftsgericht solche Verträge verbieten, wenn es davon Kenntnis erlangt. Wenn das Vormundschaftsgericht nicht zugestimmt hat, ist das nicht gleich ein Gesetzesverstoß, aber, wie gesagt ist der Vertrag dann schwebend unwirksam. Deshalb wird in der Regel eine Versicherung einen Vertrag für eine fondsgebundene Rentenversicherung ohne jede Garantieauszahlung gar nicht erst annehmen, wenn ein minderjähriges Kind Versicherungsnehmer ist.

 

Meinem Patenkind schenke ich dann eben nicht 50,- im Monat sondern jeden Monat ein paar Anteile vom Arero. Dass die dann im Wert schwanken, sollte Wurscht sein, das tut sein Lego auch (eher nach unten...)

Mit dem Unterschied, dass die Legos nicht der Geldanlage dienen. Dass diese im Wert schwanken mag Dir egal sein, aber den Eltern sollte es das nicht, denn die müssen für eine wirtschaftliche Anlage der Vermögens des Kindes sorgen und haben daher ggfs. die Pflicht, die geschenkten Anteil zu verkaufen.

 

Mal im Ernst: Sinn der juristischen Vorgaben ist doch, dass i) Geld, welches dem Kind gehört (Schenkung von Großeltern, etc), (mündel-)sicher angelegt wird, und ii) im Namen des Kindes keine für das Kind nachteiligen Verträge eingegangen werden sollen, insbesondere keine Verträge, die dem Kind Schulden aufbürden könnten.

Nein, der juristische Zweck geht darüber hinaus. Die Eltern sind wirtschaftliche Vertreter des Kindes und haben daher das Vermögen (nicht nur Barschenke!) so zu verwalten, dass dem Kindeswohl objektiv entsprochen wird. Verwalten heißt hier nicht einfach nur alles in dem Zustand zu halten, wie es reinkommt, sondern aktiv die Anlage an die dem Kind objektiv zu unterstellenden Interessen anzupassen.

 

Ich sehe hier aber einen großen Unterschied zwischen der Geldanlage und dem Schenken von Fondsanteilen. Wenn der Opa sein Depot an den Enkel verschenkt, so verschenkt er kein Geld, sondern Anteile. So lange die keine finanziellen Verpflichtungen für das Kind nach sich ziehen, sollte das kein Problem sein.

Eben doch. Ich habe das bereits oben mehrfach ausgeführt. Die Fondsanteile sind, sobald sie beim Kind ankommen, in der Regel zu verkaufen, wenn das Kind nicht halbwegs vermögend (ab 10.000 EUR) ist. Das gebietet die Pflicht, das Vermögen des Kindes nach wirtschaftlichen Grundsätzen zu verwalten.

 

Diese Regelung halte ich auch für durchaus sinnvoll. Daher wird geschenktes Geld der Großeltern oder anderer eben eher auf dem Sparbuch oder in Bundesanleihen angelegt, da wir da eben nur "Verwalter" des Kindervermögens sind, unsere eigenen Sparleistungen für das Kind gehen jedoch mit gutem Gewissen in den Arero. Unter Null fällt der nicht, von daher auch keine Vermögensnachteile für das Kind.

Dass die Regeln für Schulden im Namen des Kindes noch strenger sind, heißt nicht, dass die Regeln für Guthaben ignoriert werden dürfen.

 

Ich würde wahrscheinlich so vorgehen, dass ich das Geld auf meinen Namen anlege und bis zur Übergabe an die Kinder gut im Blick habe. Ich weiß, dass ich dann anfallende Steuern bezahlen muss. Das würde ich aber gerne in Kauf nehmen.

Wie gesagt ist das eine rechtlich legitime Vorgehensweise. Beachte jedoch, dass Du dann nicht nur Steuern zahlen musst, sondern mit dem Geld auch selbst haftest.

 

Bei meinen bisherigen Treuhandverwaltungen bin ich Gott sei Dank immer ohne Rechtsanwalt usw. ausgekommen. Zum Schaden der Begünstigten ist es nie gewesen - im Gegenteil.

Man braucht in der Tat keinen Rechtsanwalt, um solche Angelegenheiten vernünftig zu regeln. Dennoch kann man jedem nur empfehlen, sich vorher über seine Pflichten zu informieren, damit es eben, wie bei Dir, nicht zu Schaden kommt.

 

Wenn man für ein Mündel, oder auch ein eigenes Kind, Geld anlegt, dann hast Du prinzipiell Recht. Es spielt jedoch sehr eine große Rolle, woher das Geld kommt, und mit welcher Intention es geschenkt wurde. Erblasser oder sonstige Dritte können nämlich sehr wohl bestimmen, wie das von Ihnen geschenkte Geld verwendet werden soll (§ 1639).

Aber nur solange die Interessen des Kindes dabei nicht gefährdert sind. Das Gesetz stuft die Interessen des Kindes extrem hoch ein (§ 1626).

 

Eine unproblematische Intention wäre z.B. ein Verbot, das Geld für die Erstanschaffung eines Motorrads aufzuwenden. Das hatte z.B. eine meiner Großmütter einmal bestimmt.

 

Problematisch werden jedoch Intentionen und Auflagen, sobald sie den Interessen des Kindes zuwiderlaufen, insbesondere gesetzliche Regelungen auszuhöhlen versuchen.

 

Beachte Abs. 2 der Regelung, auf die Du verweist: "Die Eltern dürfen von den Anordnungen insoweit abweichen, als es nach § 1803 Abs. 2, 3 einem Vormund gestattet ist." Dort steht wiederum in Abs. 2: "Der Vormund darf mit Genehmigung des Familiengerichts von den Anordnungen abweichen, wenn ihre Befolgung das Interesse des Mündels gefährden würde."

 

Zusammen mit der Pflicht einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung aus § 1642 wird die Bestimmung "dürfen von den Anordnungen insoweit abweichen" zu "müssen von den Anordnungen insoweit abweichen". Das heißt, wenn solche mit derartigen Auflagen versehende Vermögenszuwendungen hereinkommen, die geeignet sind, die Pflicht nach § 1642 unerfüllbar zu machen, sind die Eltern verpflichtet, sich an das Familiengericht zu wenden und die Aufhebung der Auflage zu beantragen.

 

Wenn ich also die Eltern meines Patenkindes bitte, einen montalichen Sparplan auf den Namen meines Patenkindes anzulegen und das Geld von meinem Konto einzuziehen, ist das meiner Meinung nach völlig ok.

Nochmal: Der § 1642 lässt sich nicht mit solchen oder sonst irgendwelchen lustigen Konstruktionen umgehen.

 

Auch das sehe ich anders. Wenn der Erblasser dem Kind ein Depot vererbt, mit eben dem Willen das Kind möge ein Depot erben, dann kann das auch ein Depot bleiben. Sonst hätte der Erblasser ja auch das Depot verkaufen können und dem Kind die 100.000,- vererben können. Gleiches gilt bei Schenkung.

1. Wenn das Kind 100.000 EUR erbt, sieht die Sache ganz ander aus. Ich habe mehrmals betont, dass die Pflicht für ausschließlich mündelsichere Anlage nur für Kindesvermögen bis ca. 10.000 EUR gilt.

 

2. Man kann den eigenen Tod in der Regel nicht planen und rechtzeitig vorher verkaufen. Ggfs. ereilt einen der Tod aus dem blauen Himmel heraus und man hat gar keinen Anlass gesehen, das Anlagerisiko des eigenen Vermögens durch Verkauf von Wertpapieren irgendwie zu ändern. Dass das Kind Werpapiere statt Barvermögen erbt, lässt sich also in der Regel gar nicht oder nur sehr wenig beeinflussen.

 

3. Macht es auch bei einer Schenkung teils erhebliche Unterschiede, ob verkauft wird und das Geld geschenkt wird oder ob die Papiere verschenkt werden und dann pflichtgemäß von den Eltern im Namen des Kindes verkauft werden müssen. Und zwar z.B. steuerlicher Art. So muss der Schenkende eine eventuelle Kurssteuer zahlen, wenn er vorher verkauft, während beim Verkauf im Namen des Kindes in der Regel keine Steuer anfällt, wegen des tendentiell hohen Grundfreibtrags von kindern.

 

Folglich kann mich niemand zwingen, meinen Kindern Geld statt der Aktienanteile zu schenken. So lange ich Ihnen Dinge schenke, die sich nicht nachteilig auf ihr Vermögen auswirken, kann ich tun und lassen, was ich will.

1. Du kannst natürlich Deinen Kindern Aktienanteile statt Geld Schenken.

 

2. Mit dem Vermögen des Kindes darfst du nicht tun und lassen, was Du willst, auch nicht, solange nur der Teil nicht davon betroffen ist, den das Kind schon vor der Schenkung hatte. Du musst Dich an die gesetzlichen Bestimmungen halten.

 

3. Pflichtgemäß musst Du die Aktienanteile im Namen des Kindes verkaufen, sobald sie dem Kind gehören, wenn das Vermögen des Kindes weniger als ca. 10.000 EUR umfasst.

 

4. Schenkungsauflagen sind unwirksam, sofern sie die gesetzlichen Regelungen zu umgehen versuchen.

 

Es kommt also im Ausgangfalle darauf an, wo das Geld der Kinder herstammt (Schenkung/Erbschaft ohne Verwendungswunsch, selbst verdient, etc. -> mündelsichere Anlage. Schenkung von Anteilen, Schenkung von Geld mit Verwendungswunsch, etc. -> kann wunschgemäß verwendet werden).

Es kommt im Gegenteil nicht darauf an. Es kommt nur darauf an, ob das Geld dem Kind gehört oder den Eltern. Das Gesetz macht keinen Unterschied hinsichtlich der Herkunft des Geldes.

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Pfennigfuchser
Posted

Es kommt im Gegenteil nicht darauf an. Es kommt nur darauf an, ob das Geld dem Kind gehört oder den Eltern. Das Gesetz macht keinen Unterschied hinsichtlich der Herkunft des Geldes.

Und noch einmal: Geld muss so wie von Dir beschrieben verwaltet werden. Aktien nicht. Lies mal die einschlägigen Kommentare! Selbstverständlich darf ich meinem Kind für 5.000,- Aktien schenken, ohne dass ich diese sofort wieder verkaufen müsste um sie in Bundeswertpapiere zu stecken.

 

Woher nimmst Du im Übrigen die von Dir so oft zitierte Grenze von 10.000,- ? Persönlicher Geschmack? Oder gibt es da ein Urteil zu?

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Adun
Posted

Wer ohne Jurist zu sein, wie Adun dermaßen festgemauerte Meinungen zu durchaus nicht-trivialen juristischen Fragen vertritt, schiebt sich nach meiner nicht unbedeutenden Erfahrung selbst in die Schublade, in die er gehört. Es ist nur bedauerlich, dass ratsuchende Forumsneulinge dann darauf hören. Ansonsten: Goldene Regel #2.

Bedauerlich ist vielmehr, Deine erbärmlichen Versuche ansehen zu müssen, wie Du es nicht schaffst, irgendein Sachargument vorzubringen, und wie Du Dich darauf beschränkst, alles auf eine persönliche Ebene zu ziehe und stetig Deine angebliche Kompetenz gegenüber meiner angeblichen Inkompetenz zu betonen.

 

Ich habe im übrigen niemals behauptet, irgendetwas sei festgemauert. Ich sehe lediglich, dass die Behauptung der Kompetenz oder Inkompetenz von jemandem, der eine Aussage macht, für die Aussage selbst irrelevant ist. Wenn Du dann mit solchen unzulässigen Autoritäts- und Kompetenzpseudoargumenten kommst, brauchst Du dich nicht zu wundern, wenn sie an mit abprallen und ich daher für Dich wie festgemauert erscheine.

 

Und noch einmal: Geld muss so wie von Dir beschrieben verwaltet werden. Aktien nicht. Lies mal die einschlägigen Kommentare! Selbstverständlich darf ich meinem Kind für 5.000,- Aktien schenken, ohne dass ich diese sofort wieder verkaufen müsste um sie in Bundeswertpapiere zu stecken.

Die pauschale Behauptung, Aktien seien nicht als bereits angelegtes Geld im Sinne des § 1642 zu verstehen, kann ich nicht nachvollziehen. Wärst Du so nett, und würdest mir eine der Stellen aus den einschlägigen Kommentaren zitieren?

 

Woher nimmst Du im Übrigen die von Dir so oft zitierte Grenze von 10.000,- ? Persönlicher Geschmack? Oder gibt es da ein Urteil zu?

Ich habe die genannte Quelle oben mehrfach genannt und auch bereits wörtlich daraus zitiert. Ich finde es anstrengend, immer wieder alles wiederholen zu müssen. Die Quelle beschränkt das auch keineswegs wie von Dir jetzt behauptet in irgendeiner Form auf Geld im Sinne von Barvermögen.

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Gerald1502
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Ok, ich lese also hieraus, dass die Eltern das Geld des Kindes was in Summe unter 10000 liegt in mündelsichere Anlagen anlegen sollen.

Alles was über die 10000 liegt, kann man ruhigen Gewissens und ohne Zockergedanken in ein Fondsdepot anlegen.

Erwachsenen Menschen gibt das Gesetz die Freiheit, mit ihrem eigenen Geld auch unvernünftige Dinge zu tun und zu zocken. Geht es um die Anlage fremden Geldes, z.B. das der Kinder, gelten aber strengere Maßstäbe, und zwar für den Gesamtbetrag, nicht nur für die ersten 10.000 EUR. Mein Kernpunkt war, dass bis ca. 10.000 EUR in jedem Fall ausschließlich mündelsichere Anlagen zu wählen sind. Über ca. 10000 EUR stehen einer riskanteren Anlage zumindest keine grundsätzlichen Bedenken mehr entgegen. Ich möchte aber nicht sagen, dass man daher automatisch alles, was darüber hinausgeht, immer im vollen Betrag riskant anlegen darf, oder dass von Zockereigedanken geleitetes Handeln automatisch zulässig wird (z.B. häufiges Kaufen- und Verkaufen mit der Absicht, durch Vorhersage des Marktes Zusatzrenditen zu erzielen, oder Anlage in Einzelaktien aus ähnlichen Motiven). Es hängt u.a. von der Situation des Kindes ab. Die genannte Quelle besagt, dass pauschal betrachtet höhere Risiken mit steigender Größe des Vermögens tendentiell unproblematischer werden.

 

Du möchtest mit Deinen Aussagen erreichen, dass wir Eltern hier im Forum oder allgemein, wenn das Kind noch keine Anlagen hat, es nicht in riskante Anlagen anlegen, da die Verlustgefahr sehr hoch ist.

Eine erhöhte Verlustgefahr in Gestalt z.B. eines Aktienmarktrisikos ist kein Teufelszeug, wenn die Effizienz (=angemessene Rendite für das Risiko) und die Kosten stimmen. Das ist also nicht der Grund dafür, warum man unter 10.000 EUR sicher anlegen sollte, zumal das dann ja auch für über 10.000 EUR genauso gelten würde. Der Grund liegt vielmehr in der Tatsache, dass bei unwahrscheinlichen (d.h. im Mittel nur in großen Abständen auftretende) Ausgaben, für ein wirtschaftlich denkender Mensch Rücklagen bildet, erfahrungsgemäß mit einer Höhe von bis zu 10.000 EUR realistisch gesehen gerechnet werden muss. Wenn die 10.000 EUR dann nicht da sind, weil die Aktienkurse gerade im Keller sind, kann das Kind nicht zahlen. Diese Situation soll vermieden werden. Die Problematik ergibt sich also nicht aus dem Risiko selbst, sondern aus der Unangemessenheit des Risikos im Bezug auf die Situation.

 

Außerdem, so verstehe ich es aus dem Link mit der Versicherung, dass man sich vorher beim Vormundschaftsgericht erkundigen sollte, damit man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Korrekt?

In der Regel wird das Vormundschaftsgericht solche Verträge verbieten, wenn es davon Kenntnis erlangt. Wenn das Vormundschaftsgericht nicht zugestimmt hat, ist das nicht gleich ein Gesetzesverstoß, aber, wie gesagt ist der Vertrag dann schwebend unwirksam. Deshalb wird in der Regel eine Versicherung einen Vertrag für eine fondsgebundene Rentenversicherung ohne jede Garantieauszahlung gar nicht erst annehmen, wenn ein minderjähriges Kind Versicherungsnehmer ist.

 

Da ich gleich unterwegs bin, kurz ein paar Sätze.

 

Genauso wie Du es geschrieben hast, habe ich es auch verstanden und es läuchtet mir mittlerweile ein, was Du mit Deinem Hinweis an einige hier bezwecken möchtest und finde es mittlerweile gut.

Was ich an den damaligen Diskussionen nicht so gut fand, waren die Spielsuchtkommentare oder Unterstellungen. Hier läuft es in meinen Augen deutlich sachlicher ab und aufklärender, worauf Du eigentlich hinaus möchtest. :thumbsup:

 

Ich hoffe, es bleibt weiter sachlich.

 

Viele Grüße

Gerald

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Pfennigfuchser
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Die pauschale Behauptung, Aktien seien nicht als bereits angelegtes Geld im Sinne des § 1642 zu verstehen, kann ich nicht nachvollziehen. Wärst Du so nett, und würdest mir eine der Stellen aus den einschlägigen Kommentaren zitieren?

 

Woher nimmst Du im Übrigen die von Dir so oft zitierte Grenze von 10.000,- ? Persönlicher Geschmack? Oder gibt es da ein Urteil zu?

Ich habe die genannte Quelle oben mehrfach genannt und auch bereits wörtlich daraus zitiert. Ich finde es anstrengend, immer wieder alles wiederholen zu müssen. Die Quelle beschränkt das auch keineswegs wie von Dir jetzt behauptet in irgendeiner Form auf Geld im Sinne von Barvermögen.

Du hast Recht, das mit dem "Geld" ist wortwörtlich genommen Käse. Für mich war es nur ein Beispiel für die Anlage eines Betrages über dessen Verwendung keine Vorgabe gemacht wurde oder die Vorgabe unbekannt ist (z.B. unkommentierte Schenkung von der Oma). Da ginge ich im Zweifel davon aus, dass die Oma das Geld "sicher" angelegt wissen will und handele im vermuteten Willen der Schenker.

 

Allerdings hat mein Nachlesen ergeben, dass diese Vorgehensweise zu konservativ ist. Die "wirtschaftliche Vermögensverwaltung" wird recht weit ausgelegt: Eltern dürfen prinzipiell anlegen, wie sie wollen (nicht zum Nachteil natürlich, ohne Schulden, etc.), solange sie die gleiche Umsicht wie bei eigenen Anlagen walten lassen. Nur, wenn grobe Verstöße ersichtlich werden, kann man ihnen rechtliche Auflagen machen. Verluste kann das Kind theoretische geltend machen gem. 1664 BGB, aber dann zieht wieder, dass die Eltern "nur" die gleiche Sorgfalt wie in eigenen Geschäften walten lassen müssen. "Den Eltern verbleibt [...] eine Dispositionsbefugnis, die nur beschränkt zur Überprüfung des Familiengerichts steht. Durch den Genehmigungsvorbehalt soll nicht jedes Risiko von dem unter elterlicher Sorge stehenden Kind ferngehalten werden." (OLG Zweibrücken). Eltern wird folglich durchaus zugetraut, für ihre Kinder im derem Sinne Vermögensgeschäfte zu tätigen.

 

Siehe z.B. auch Schulz/Hauß, Familienrecht, zum 1640: "Maßstab der Anlegungspflicht sind die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung im Gegensatz zur vormaligen mündelsicheren Anlage.

Maßstab ist, was ein wirtschaftlich denkender Privatmann sicher und grundsätzlich gewinnbringend im Rahmen der Liquiditätserfordernisse und der Steuerpflicht als Anlage wählen würde. Es gibt als Vermögensanlageformen u.a. Immobilien, Wohnrechte, Privatdarlehen, Bausparvertrag, festverzinsliche Wertpapiere, Investmentanteile, Immobilienfonds, Aktien, Lebensversicherungen, Renten, Unternehmensbeteiligungen, Edelmetalle, Antiquitäten, Kunstwerke, Münzen oder Briefmarken."

 

Der Becksche Online-Kommentar sieht das genauso: "Als Anlageformen kommen beispielsweise in Betracht: Sparkonto, Bausparvertrag, festverzinsliche Wertpapiere, Immobilien-Investment-Anteile, Aktien, Schuldscheindarlehen, Gold, Lebensversicherung, Renten, Unternehmensbeteiligung, Kunstwerke, Briefmarken (Palandt/Diederichsen 66. Aufl 2007, Rn 2; aA bzgl Edelmetallen Brüggemann ZBlJugR 1980, 53, 61). Auch Anlagen im Ausland können den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung entsprechen (Soergel/Strätz § 1642 aF Rn 2). Für die Wahl der Anlageart sind allein ökonomische Grundsätze entscheidend; die Eltern haben Rendite, Sicherheit und Liquidität ebenso zu bedenken wie steuerliche Folgen;" (Quelle: BeckOK BGB § 1642 II)

 

Und eine Verfügungsbeschränkung dahingehend, dass für meine 100 monatlich nur Aktienfonds für das Patenkind erworben werden dürfen, ist darüberhinaus selbstverständlich gem. 1636 BGB möglich, alles andere wäre sogar erst einmal nicht erlaubt: "Abweichungen von den Anordnungen des Zuwendenden oder Erblassers sind nach § 1803 Abs. 2 nur mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts zulässig, wenn die Befolgung der Anordnung das Kindesinteresse gefährdet." Quelle: ebenfalls Schulz/Hauß, Familienrecht

 

Verlinken kann ich die Kommentare leider nicht, da die Zugangsrechte das nicht zulassen.

 

=> Ihr dürfte das Geld Eurer Kinder so anlegen, wie Ihr es für richtig haltet. Rumzocken ist nicht erlaubt, sonst kann einem das Familiengericht auf die Finger hauen.

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Pfennigfuchser
Posted · Edited by Pfennigfuchser

Woher nimmst Du im Übrigen die von Dir so oft zitierte Grenze von 10.000,- ? Persönlicher Geschmack? Oder gibt es da ein Urteil zu?

Ich habe die genannte Quelle oben mehrfach genannt und auch bereits wörtlich daraus zitiert. I[...]

Das gibt Deine Quelle aber nicht her... sie ist ja nicht schlecht, aber Du verdrehst sie auf ziemlich schräge Weise :angry:

 

Ich fände es schade, wenn sich aufgrund Deiner Einlassungen irgendjemand hier davon abschrecken ließe, für sein Kind oder Enkel einen Fondssparplan einzurichten. Das, was Du schreibst, ist in Bezug auf die Frage, ob man das darf, schlichtweg falsch und Panikmache. Niemand muss bei der Einrichtung eines Fondsparplans fürchten, dass das Vormundschaftsgericht vor der Tür steht.

 

3. Pflichtgemäß musst Du die Aktienanteile im Namen des Kindes verkaufen, sobald sie dem Kind gehören, wenn das Vermögen des Kindes weniger als ca. 10.000 EUR umfasst.

Das ist falsch.

 

Du wirst nirgendwo eine Aussage finden, dass Du für Dein Kind erst 10.000,- ansparen muss, bevor man in andere Dinge investiert.

 

Ob man in Aktien anlegen sollte, ist selbstverständlich einer Risikoabwägung zu unterziehen. Ich gehe aber davon aus, dass die Leute, die sich hier schon so früh Gedanken um die finanzielle Zukunft ihrer Kinder machen und dementsprechend vorsorgen, sich der Vor- und Nachteile eine Fondssparplans durchaus bewusst sind tendenziell auch noch über eigenes Vermögen bzw. verfügen, aus dem heraus sie laufenden Lebenshaltungskosten ihrer Kinder bestreiten. Die 10.000,- wären demnach eh anderweitig abgedeckt.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Allerdings hat mein Nachlesen ergeben, dass diese Vorgehensweise zu konservativ ist. Die "wirtschaftliche Vermögensverwaltung" wird recht weit ausgelegt: Eltern dürfen prinzipiell anlegen, wie sie wollen (nicht zum Nachteil natürlich, ohne Schulden, etc.), solange sie die gleiche Umsicht wie bei eigenen Anlagen walten lassen. Nur, wenn grobe Verstöße ersichtlich werden, kann man ihnen rechtliche Auflagen machen. Verluste kann das Kind theoretische geltend machen gem. 1664 BGB, aber dann zieht wieder, dass die Eltern "nur" die gleiche Sorgfalt wie in eigenen Geschäften walten lassen müssen.

Das scheint mir den 1664 BGB eindeutig zu überdehnen, weil es den § 1642 überflüssig machen würde.

 

Man muss bei Geldanlageangelegenheiten die objektive Sorgfalt als Maßstab anlegen, wie ein wirtschaftlich vernünftig denkender Mensch sie anlegen würde. Nicht diejenige, die Eltern für ihr eigenes Vermögen anlegen oder anlegen müssen. § 1642 regelt das so und er ist in diesen Angelegenheiten die speziellere Regelung; er hat damit Vorrang gegenüber dem 1664 BGB als lex specialis. Eltern müssen nämlich in eigenen Geldangelegenheiten keine Sorgfalt anlegen. Wie oben bereits gesagt, zwingt das Gesetz erwachsene Leute nicht zur wirtschaftlichen Vernunft und erlaubt jedermann auch Anlagen, die eindeutig irrational sind.

 

Nur weil Eltern Unvernunft walten lassen, rechtfertigt das nicht, dass sie mit dem Geld ihrer Kinder genauso unvernünftig umgehen. Der § 1642 BGB soll genau das verhindern. Der 1664 BGB legitimiert also nicht wie von Dir unterstellt ein solches Verhalten; er soll es in Verbindung mit § 1642 im Gegenteil gerade verhindern.

 

Selbst wenn man Deine Argumentation zur praktisch nicht vorhandenen Haftung mit 1664 BGB so hinnehmen würde, so dass praktisch ein Verstoß gegen 1642 keine Wirkung hätte, wenn nur die Eltern bei ihrem eigenen Vermögen eine ähnliche wirtschaftliche Unvernunft an den Tag legen, dann heißt das nicht, dass jetzt die willkürlichen Vorstellungen der Eltern statt des Kindeswohls Maßstab des Handelns sein sollten. Es bliebe auch trotz fehlender praktisch relevanter Konsequenzen ein Verstoß gegen 1642 wäre rechtschaffene Eltern sollten sich daher nicht dazu hinreißen lassen, das Vermögen der Kinder nach eigenen Vorstellungen statt den Interessen des Kindes zu verwalten.

 

"Den Eltern verbleibt [...] eine Dispositionsbefugnis, die nur beschränkt zur Überprüfung des Familiengerichts steht. Durch den Genehmigungsvorbehalt soll nicht jedes Risiko von dem unter elterlicher Sorge stehenden Kind ferngehalten werden." (OLG Zweibrücken). Eltern wird folglich durchaus zugetraut, für ihre Kinder im derem Sinne Vermögensgeschäfte zu tätigen.

Absolut richtig. Das habe ich auch nicht bezweifelt.

 

Siehe z.B. auch Schulz/Hauß, Familienrecht, zum 1640: "Maßstab der Anlegungspflicht sind die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung im Gegensatz zur vormaligen mündelsicheren Anlage.

Maßstab ist, was ein wirtschaftlich denkender Privatmann sicher und grundsätzlich gewinnbringend im Rahmen der Liquiditätserfordernisse und der Steuerpflicht als Anlage wählen würde.

Völlig richtig und genau das, was ich sage.

- "was ein wirtschaftlich denkender Privatmann" -- also, anders als von Dir oben behauptet, nicht der Willkür der Eltern unterworfen

- "sicher und grundsätzlich gewinnbringend" -- Aha. Die Anlage muss effizient sein und darf kein Risiko eingehen, für das keine Rendite zu erwarten ist. Habe ich auch betont.

- "im Rahmen der Liquiditätserfordernisse" -- Genau das, was ich gesagt habe: Vernünftige Liquiditätsrücklagen sind zu bilden; das heißt, wie bereits unzählbare Male betont, in der Praxis: Bis 10.000 EUR muss mündelsicher angelegt werden.

 

Es gibt als Vermögensanlageformen u.a. Immobilien, Wohnrechte, Privatdarlehen, Bausparvertrag, festverzinsliche Wertpapiere, Investmentanteile, Immobilienfonds, Aktien, Lebensversicherungen, Renten, Unternehmensbeteiligungen, Edelmetalle, Antiquitäten, Kunstwerke, Münzen oder Briefmarken."

Was diese kommentarlose Aufzählung jetzt besagen soll, erschließt sich mir aus dem zitierten Teil nicht. Klar gibt es diese Vermögensanlageformen. Ja, solche Anlagen können Teil einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung sein, insbesondere bei größeren Vermögen. Nein, die Anlage entspricht nicht schon alleine deshalb einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung, weil man sie wahllos aus diesen Möglichkeiten zusammenstellt, insbesondere nicht, wenn man das gesamte Geld in eine der genannten Anlageformen steckt oder willkürlich auf einige davon verteilt.

 

Der Becksche Online-Kommentar sieht das genauso: "Als Anlageformen kommen beispielsweise in Betracht: Sparkonto, Bausparvertrag, festverzinsliche Wertpapiere, Immobilien-Investment-Anteile, Aktien, Schuldscheindarlehen, Gold, Lebensversicherung, Renten, Unternehmensbeteiligung, Kunstwerke, Briefmarken (Palandt/Diederichsen 66. Aufl 2007, Rn 2; aA bzgl Edelmetallen Brüggemann ZBlJugR 1980, 53, 61). Auch Anlagen im Ausland können den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung entsprechen (Soergel/Strätz § 1642 aF Rn 2). Für die Wahl der Anlageart sind allein ökonomische Grundsätze entscheidend; die Eltern haben Rendite, Sicherheit und Liquidität ebenso zu bedenken wie steuerliche Folgen;" (Quelle: BeckOK BGB § 1642 II)

Das ist die gleiche Aussage wie in der Quelle davor, nur anders formuliert.

 

Und eine Verfügungsbeschränkung dahingehend, dass für meine 100 € monatlich nur Aktienfonds für das Patenkind erworben werden dürfen, ist darüberhinaus selbstverständlich gem. 1636 BGB möglich, alles andere wäre sogar erst einmal nicht erlaubt: "Abweichungen von den Anordnungen des Zuwendenden oder Erblassers sind nach § 1803 Abs. 2 nur mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts zulässig, wenn die Befolgung der Anordnung das Kindesinteresse gefährdet." Quelle: ebenfalls Schulz/Hauß, Familienrecht

Ich habe dieses fehlerhafte Argument oben schon behandelt. Aus § 1803 Abs. 2 folgt eben nicht, dass Verfügungsbeschränkungen eingehalten werden müssen, die versuchen, den 1642 BGB auszuhebeln. Es folgt im Gegenteil eine Pflicht, bei einer Schenkung solche Beschränkungen unverzüglich dem Vormundschaftsgericht zu melden und ihre Aufhebung zu beantragen.

 

=> Ihr dürfte das Geld Eurer Kinder so anlegen, wie Ihr es für richtig haltet. [...]

Genau das Gegenteil besagen die von Dir zitierten Kommentare, die im übrigen nichts wesentlich neues gegenüber der von mir genannten Quelle aussagen und im Gegenteil sogar eher weniger umfassend sind, weil sie auf theoretischer Eben bleiben und das ganze nicht konkret ausgestalten (z.B. pauschalisierende Pflicht, in aller Regel unter 10.000 EUR mündelsicher anlegen zu müssen).

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Adun
Posted

Das gibt Deine Quelle aber nicht her... sie ist ja nicht schlecht, aber Du verdrehst sie auf ziemlich schräge Weise :angry:

Du verdrehst sie; in ihr Gegenteil. Das zeigt sich deutlich in Deinem anderen Beitrag, wo Du aus dem wirtschaftlich vernünftig handelnden Privatmann einfach mal eben die Vorstellungen der Eltern machst.

 

Ich fände es schade, wenn sich aufgrund Deiner Einlassungen irgendjemand hier davon abschrecken ließe, für sein Kind oder Enkel einen Fondssparplan einzurichten. Das, was Du schreibst, ist in Bezug auf die Frage, ob man das darf, schlichtweg falsch und Panikmache. Niemand muss bei der Einrichtung eines Fondsparplans fürchten, dass das Vormundschaftsgericht vor der Tür steht.

Leider. Obwohl ich auch gar nicht behauptet habe, dass das droht. Es ist dennoch ein Gesetzesverstoß, es ist unvernünftig und es ist schlecht für das Kind. Es geht hier um eine sinnvolle Regelung. Nicht um eine irrsinnige Regelung wo man vielleicht noch sagen könnte, es ist moralisch gerechtfertigt sie zu ignorieren.

 

Du wirst nirgendwo eine Aussage finden, dass Du für Dein Kind erst 10.000,- ansparen muss, bevor man in andere Dinge investiert.

in aller Regel und pauschalisierend betrachtet ist das so, also in der Normalsituation. Du findest es hier, in meinen Beiträgen, und es steht auch sinngemäß in der von mir zitierten Quelle so drin, wenn auch nicht nachddrücklich genug formuliert.

 

Ob man in Aktien anlegen sollte, ist selbstverständlich einer Risikoabwägung zu unterziehen. Ich gehe aber davon aus, dass die Leute, die sich hier schon so früh Gedanken um die finanzielle Zukunft ihrer Kinder machen und dementsprechend vorsorgen, sich der Vor- und Nachteile eine Fondssparplans durchaus bewusst sind tendenziell auch noch über eigenes Vermögen bzw. verfügen, aus dem heraus sie laufenden Lebenshaltungskosten ihrer Kinder bestreiten. Die 10.000,- wären demnach eh anderweitig abgedeckt.

Nein; dieses Geld gehört dem Kind nicht. Eltern können dem Kind die 10.000 EUR aber schenken und müdelsicher anlegen. Was, wie betont, dennoch nicht heißt, dass automatisch über 10.000 EUR alles erlaubt ist.

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Pfennigfuchser
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Kann es sein, dass Du mit Jura wirklich gar nichts zu tun hast?

 

(z.B. pauschalisierende Pflicht, in aller Regel unter 10.000 EUR mündelsicher anlegen zu müssen).

Entschuldige, aber diese Pflicht lässt sich Deiner Quelle eben nicht entnehmen. Darüberhinaus ist Deine "Quelle" ein Lehrbuch, kein juristischer Kommentar.

 

"Im Rahmen der Liquiditätserfordernisse" kann durchaus heißen, dass ich ab dem ersten alles in nicht mündelsichere Produkte stecken kann, wenn ich z.B. selber in der Lage bin aus meinem Einkommen den Unterhalt meines Kindes zu decken - was bei den meisten hier der Fall sein dürfte. Es geht hier doch eher darum, überschüssiges Geld für das Kind anzulegen.

 

Ich habe dieses fehlerhafte Argument oben schon behandelt. Aus § 1803 Abs. 2 folgt eben nicht, dass Verfügungsbeschränkungen eingehalten werden müssen, die versuchen, den 1664 BGB auszuhebeln. Es folgt im Gegenteil eine Pflicht, bei einer Schenkung solche Beschränkungen unverzüglich dem Vormundschaftsgericht zu melden und ihre Aufhebung zu beantragen.

 

Damit ist der 1664 keineswegs ausgehebelt. Das Vormundschaftsgericht lacht sich doch schief, wenn Du versuchst, eine Schenkung, die zur Bedingung macht, dass der Arero bespart werden soll, umzuwandeln. Ansonsten kannst Du ja versuchen, die Schenkung abzulehnen - wäre aber zum Nachteil des Beschenkten....

 

Ich gebe die Diskussion, wie schon einige vor mir, jetzt auf. Ich werde meinen (Paten-)kindern weiterhin Fondssparpläne gönnen, ohne dass das Vormundschaftsgericht deshalb vor der Türe steht :P

 

in aller Regel und pauschalisierend betrachtet ist das so, also in der Normalsituation. Du findest es hier, in meinen Beiträgen, und es steht auch sinngemäß in der von mir zitierten Quelle so drin, wenn auch nicht nachddrücklich genug formuliert.

Und die "Normalsituation" ist, dass der Unerhalt des Kindes aus dessen Vermögen bestritten wird??? Ts ts ts, Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich, in meinem Umfeld kommen die Eltern üblicherweise für Ihre Kinder auf....

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Zuzan
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=> Ihr dürfte das Geld Eurer Kinder so anlegen, wie Ihr es für richtig haltet. Rumzocken ist nicht erlaubt, sonst kann einem das Familiengericht auf die Finger hauen.

 

Das grundlegende Problem, dass hier auch in anderen "family-threads" immer wieder auftauchte, ist doch jenes, dass das Geld auf dem Konto des Kindes steuertechnisch offenbar nur zwischengeparkt wird und manche Eltern den (impliziten) Anspruch erheben, über das Geld des Kindes grenzenlos, also auch insbesondere zu eigenen Zwecken, zu verfügen.

 

Verständlich ist natürlich, wenn Eltern ihren Kindern einen guten Start ins (volljährige) Leben ermöglichen wollen - allerdings könnte man dafür doch ganz einfach solide, langweilige Anlagen wählen, währenddessen man auf eigene Rechnung für ein mögliches Plus investiert. Dass die Anteile des Arero nicht auf Null sinken können, wäre für das studierwillige Kind sicherlich eine ganz tolle Aussage im Abgrund der letzten Krise gewesen, wenn es die Studiengebühren im Ausland damit begleichen wollte ....

 

Zu Zeitpunkt X kann man doch immer noch etwas verschenken - von daher müssen sich auf den Konten der Kinder keine hohen Beträge (nur Geldgeschenke, Taschengeld etc) ansammeln, zumal diese ja bereits als Jugendliche nebenbei jobben können. Da ja beim TO wohl auch die Frage der Absicherung eine Rolle spielte, wäre doch eine Risikolebensversicherung passender - für den schlimmsten Fall der Fälle!

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Pfennigfuchser
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=> Ihr dürfte das Geld Eurer Kinder so anlegen, wie Ihr es für richtig haltet. Rumzocken ist nicht erlaubt, sonst kann einem das Familiengericht auf die Finger hauen.

 

Das grundlegende Problem, dass hier auch in anderen "family-threads" immer wieder auftauchte, ist doch jenes, dass das Geld auf dem Konto des Kindes steuertechnisch offenbar nur zwischengeparkt wird und manche Eltern den (impliziten) Anspruch erheben, über das Geld des Kindes grenzenlos, also auch insbesondere zu eigenen Zwecken, zu verfügen.

 

Verständlich ist natürlich, wenn Eltern ihren Kindern einen guten Start ins (volljährige) Leben ermöglichen wollen - allerdings könnte man dafür doch ganz einfach solide, langweilige Anlagen wählen, währenddessen man auf eigene Rechnung für ein mögliches Plus investiert. Dass die Anteile des Arero nicht auf Null sinken können, wäre für das studierwillige Kind sicherlich eine ganz tolle Aussage im Abgrund der letzten Krise gewesen, wenn es die Studiengebühren im Ausland damit begleichen wollte ....

 

Zu Zeitpunkt X kann man doch immer noch etwas verschenken - von daher müssen sich auf den Konten der Kinder keine hohen Beträge (nur Geldgeschenke, Taschengeld etc) ansammeln, zumal diese ja bereits als Jugendliche nebenbei jobben können. Da ja beim TO wohl auch die Frage der Absicherung eine Rolle spielte, wäre doch eine Risikolebensversicherung passender - für den schlimmsten Fall der Fälle!

Danke, endlich wieder ein diskussionswürdiger Beitrag.

 

Ich habe keinen Anspruch auf das Geld meines Patenkindes. Ich gebe diesen Anspruch nämlich explizit dadurch auf, dass es auf seinem Konto, in seinem Depot landet. Bei eigenen Kindern wäre es genauso. Trotzdem besteht die Gefahr, dass Eltern das nur zur Steueroptimierung nutzen wollen, natürlich schon. Die haben dann halt Pech, wenn das Kind die Kohle nicht mehr rausrückt :D

 

Das mit den langweiligen Anlagen sehe ich nicht. Ich verwende einfach die gleichen Anlagen, die ich für mich selbst über einen solchen Zeitraum (18 Jahre !) auch verwenden würde. Ob die nun in meinem oder dem Depot des Kindes liegen, ist dabei erst einmal egal, außer das aus steuerlichen Gründen tatsächlich mehr herauskommt, wenn es beim Kind liegt. Ich werde ab einem gewissen Alter des Kindes (15-16) auch durchaus mit dem Kind über das Depot sprechen. Wenn es interessiert ist, darf es (mit Zustimmung der Eltern) auch selber mit kleineren Beträgen arbeiten oder schon mal in sicherere Anlagen umschichten. Das Ganze hat auch einen pädagogischen Charakter.

Absicherung ist ein ganz anderes Thema. Die RisikoLV hat wohl jeder, der über ein Depot für die Kinder nachdenkt, schon längst abgeschlossen.

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord

$ 1807(2) sagt: "Das mündelsichere Geld soll nur angelegt werden

in verbrieften Forderungen gegen den Bund oder ein Land sowie in Forderungen, die in das Bundesschuldbuch oder in das Landesschuldbuch eines Landes eingetragen sind;"

 

Also ist der ARERO doch vollkommen in Ordnung, da er nur in deutsche Landesbankanleihen investiert :)

 

 

Könnte ich nicht als Vormund (und Vermögensverwalter) einen Vertrag zugunsten des Kindes aufsetzen:

"Wenn zum Zeitpunkt des 18ten Geburtstages der Wert des Depot weniger ist als mit einer Verzinsung der eingezahlten Beiträge auf Inflationsniveau erreicht worden wäre, so verpflichte ich mich zur Zahlung des Differenzbetrages".

 

Edit: Huch, da ist mir unterm Editieren der Thread weggezogen worden :) Danke Gerald, so ist es übersichtlicher... :P

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Adun
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Entschuldige, aber diese Pflicht lässt sich Deiner Quelle eben nicht entnehmen. Darüberhinaus ist Deine "Quelle" ein Lehrbuch, kein juristischer Kommentar.

Man kann auch das offensichtliche leugnen. Ich werde es jetzt nicht nochmal zitieren. Ob die Quelle ein Lehrbuch oder ein Kommentar oder die Bildzeitung ist, ist im übrigen irrelevant, solange die Aussage stimmt.

 

"Im Rahmen der Liquiditätserfordernisse" kann durchaus heißen, dass ich ab dem ersten alles in nicht mündelsichere Produkte stecken kann, wenn ich z.B. selber in der Lage bin aus meinem Einkommen den Unterhalt meines Kindes zu decken - was bei den meisten hier der Fall sein dürfte. Es geht hier doch eher darum, überschüssiges Geld für das Kind anzulegen.

Du wiederholst Dich. Zu was Du bezüglich Unterhalt in der Lage bist, ist irrelevant. Es geht um das Vermögen des Kindes, nicht um seinen Unterhalt, zumal Eltern auch mal unvorhergesehen zahlungsunfähig werden können. § 1642 macht diese von Dir frei erfundenen Einschränkungen bezüglich Unterhalt nicht.

 

Damit ist der 1664 keineswegs ausgehebelt.

Ich meinte den 1642. Er ist nicht unbedingt ausgehebelt; es kommt auf die Situation an und z.B. ob das Kind mehr als 10.000 EUR besitzt und seine Situation das Risiko zulässt.

 

Das Vormundschaftsgericht lacht sich doch schief, wenn Du versuchst, eine Schenkung, die zur Bedingung macht, dass der Arero bespart werden soll, umzuwandeln.

Ich glaube im Gegenteil, dass das Vormundschaftsgericht es sehr ernst nimmt, wenn Verwandte auf diese Art und Weise versuchen, das Gesetz zu umgehen.

 

Beachte, dass vor der Gesetzesreform noch weitaus strengere Regeln galten. Alleine deshalb wird das Vormundschaftsgericht wohl kaum das Bedüftnis verspüren, sich schief zu lachen.

 

Nicht die Umwandlung der Auflage, sondern ihre Aufhebung durch das Vormundschaftsgericht wäre die Konsequenz.

 

Ansonsten kannst Du ja versuchen, die Schenkung abzulehnen - wäre aber zum Nachteil des Beschenkten....

Das wäre nicht im Interesse des Kindes. Daher ist der richtige Weg: Geschenk annehmen; Aufhebung der Auflagen erwirken; Geld sicher anlegen.

 

Ich gebe die Diskussion, wie schon einige vor mir, jetzt auf. Ich werde meinen (Paten-)kindern weiterhin Fondssparpläne gönnen, ohne dass das Vormundschaftsgericht deshalb vor der Türe steht :P

Das ist ja auch nicht Dein Problem als schenkender Pate, sondern das der Eltern. Die Horrorszenarien, die Du versuchst, mir unterzuschieben, und für die Du mich wegen Panikmache kritisierst, sind in Wirklichkeit Deine eigene Erfindung.

 

Und die "Normalsituation" ist, dass der Unerhalt des Kindes aus dessen Vermögen bestritten wird??? Ts ts ts, Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich, in meinem Umfeld kommen die Eltern üblicherweise für Ihre Kinder auf....

Nochmal: Mit Unterhalt hat das ganze überhaupt nichts zu tun. Und selbst wenn man es voraussetzen würde, folgt aus anderen Einkunftsmöglichkeiten nicht, dass sicher angelegte Rücklagen überflüssig sind. Es ist auch bei Berufstätigen allgemein geübte und sinnvolle wirtschaftliche Praxis, ca. 10.000 EUR sicher angelegt jederzeit als Reserve zur kurzfristigen Verfügung zu haben.

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Gerald1502
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Auch hier ein kurzes Statement von mir. Habe das Thema getrennt und bitte darum, Diskussion über die elterlichen Pflichten bei der Geldanlage des Kindes nur noch hier zu führen.

 

Diesen Thread kann man in einem anderen von einem TO eröffneten Thread verlinken, wenn sich bei der Geldanlage des Kindes die Frage stellt, wie man anzulegen hat.

Der TO von dem dann neuerstellten Thread kann ja dann hier Fragen stellen oder Informationen holen. Denke, dass ist die beste Lösung, da wir schon in 2 oder 3 Threads solche Diskussionen hatten.

 

Viele Grüße

Gerald

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Adun
Posted

Also ist der ARERO doch vollkommen in Ordnung, da er nur in deutsche Landesbankanleihen investiert :)

Wäre mir neu, dass der Swap ein derartiges Papier ist. ;)

 

Könnte ich nicht als Vormund (und Vermögensverwalter) einen Vertrag zugunsten des Kindes aufsetzen:

"Wenn zum Zeitpunkt des 18ten Geburtstages der Wert des Depot weniger ist als mit einer Verzinsung der eingezahlten Beiträge auf Inflationsniveau erreicht worden wäre, so verpflichte ich mich zur Zahlung des Differenzbetrages".

Das entspricht dem zusätzlichen Schenken eines Optionsscheins, bei dem Du der Emittent bist und der zum Geschenk noch dazukommt und das geschenkte absichert.

 

Ob das Depot, kombiniert mit dem Optionsschein, mündelsicher wäre, ist schwer zu beurteilen. Es schwankt ja immer noch, auch wenn es nicht unter den Anfangswert fallen kann. Je weiter sich der Fonds nach oben entwickelt, desto stärker werden die Schwankungen des Gesamtkonzepts. Das heißt, der Vermögensteil, der durch Wertsteigerungen zwichen Anfangswert und 10.000 EUR entsteht ist nicht mehr mündelsicher; er kann wieder verloren gehen. Es wäre also ein zumindest fragwürdiges Konzept. Dazu kommt noch seine Komplexität und Risiken, wie das Risiko, dass Du insolvent wirst und das Versprechen nicht einhalten kannst.

 

Es stellt sich die Frage, was diese ganze Komplexität denn erreichen soll. Warum nicht einfach ganz normal anlegen bis die 10.000 EUR erreicht sind.

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Incrivel
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Man schenkt seinem Kind einfach das Geld mit der Auflage, dass es in Aktienfonds angelegt sein muss. Dann hat man selbst als Vormund die Entscheidung zu treffen, ob man das Geschenk annimmt oder ob es schädlich für das Kind ist. Da selbst im Worst Case dem Kind aber kein Schaden widerfährt sondern es am Ende einen positiven Geldbetrag zur Verfügung hat, ist die Schenkung anzunehmen und in Aktienfonds anzulegen. Dann könnt ihr euch die ganze absurde Diskussion sparen...

 

Im übrigen würde ich gerne den Richter sehen, der sagt bis 10.000 darfst du mit dem Geld deines Kindes nichts machen und mit allem was drüber ist darfst du Lotto spielen.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Man schenkt seinem Kind einfach das Geld mit der Auflage, dass es in Aktienfonds angelegt sein muss. Dann hat man selbst als Vormund die Entscheidung zu treffen, ob man das Geschenk annimmt oder ob es schädlich für das Kind ist. Da selbst im Worst Case dem Kind aber kein Schaden widerfährt sondern es am Ende einen positiven Geldbetrag zur Verfügung hat, ist die Schenkung anzunehmen und in Aktienfonds anzulegen. Dann könnt ihr euch die ganze absurde Diskussion sparen...

Dieses vermeintliche Argument wurde schon ein gefühltes Duzend mal von verschiedenen Leuten hier in fast der exakt gleichen Form vorgebracht. Es ist grob fehlerhaft und das Gesetz lässt sich so auch zum Glück nicht umgehen. Wenn Eltern diese Auflage machen, ist sie sittenwidrig. Wenn Dritte sie machen, müssen die Eltern sie dem Gericht melden und die Aufhebung beantragen, da die Hinnahme der riskanten Anlage im Widerspruch zu ihren gesetzlichen Verpflichtungen stünde.

 

Klar müssen Eltern entscheiden, ob sie eine Schenkung mit Auflagen annehmen oder nicht. Diese Entscheidung hat jedoch nichts mit der Pflicht zu tun, das Geld nach Annahme des Geschenks sicher anzulegen und gegebenenfalls Auflagen anzufechten. Es geht um den Schaden nach der Schenkung. Durch zu riskante Anlage kann das Kind einen Teil seines Vermögens verlieren. Mitnichten schützt das Gesetz das Kind nur vor Schulden bei Erreichen der Volljährigkeit. Es schützt viel weitgehender auch den Erhalt des Vermögens des Kindes.

 

Absurd ist nicht die Diskussion, sondern der ständige Versuch, eine sinnvolle und notwendige gesetzliche Regelung anzugreifen, die das Kindesvermögen vor falschen wirtschaftlichen Entscheidungen der Eltern und von Dritten schützt, die den Interessen des Kindes objektiv widersprechen. Auch absurd ist der latente Irrglaube, das Vermögen der Kinder stünde quasi bis zur Volljährigkeit den Eltern zu, die hier oft zwischen den Zeilen zu Tage tritt.

 

Im übrigen würde ich gerne den Richter sehen, der sagt bis 10.000€ darfst du mit dem Geld deines Kindes nichts machen und mit allem was drüber ist darfst du Lotto spielen.

Seufz... Ich habe nichts anderes behauptet, sondern im Gegenteil immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass auch mit dem darüberliegenden Betrag gerade kein Lotto gespielt werden darf. Offenbar vergeblich.

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