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Adun

Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

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Adun
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Hier steht fast alle...

Ich kann dort nichts themenverwandtes erkennen, außer dass es Werbung für ein Depot ist.

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Ex-Banker
Posted · Edited by Ex-Banker

@ Adun

 

Die Anwälte der Comdirect Bank werden das JuniorDepot schon auf Herz und Nieren geprüft haben, was die rechtliche Seite für Mindrjährige bzw. deren Eltern angeht. Wenn die so etwas anbieten können, wird es wohl rechtlich einwandfrei möglich sein, die angebotenen Fonds und Zertifikate für minderjährige Personen zu erwerben. Da nützt dir deine persönliche Auslegung der Gesetze nichts. Wie man hier im Thread sieht, kann man die von dir zur Begründung herangezogenenGesetze auch anders auslegen. Kommt halt immer auf die Betrachtungsweise/Auslegung an. Würde man die Gesetze so streng auslegen, wie du es tust, hätten Jugendämter, Vormundtschaftsgerichte etc. jedenfalls reichlich zu tun, denn hunterttausende Eltern nutzen Fondssparpläne direkt/indirekt etc. als Anlageform für ihre Kinder.

 

Wäre das Depot der Comdirect nicht legal, wie du es ja mit deinen Aussagen behauptest, dann wäre das wohl schon längst vom Markt verschwunden, da bereits jemand mittels Klage dafür gesorgt hätte. Es kann natürlich auch sein, daß sich die Juristen der Bank einfach nicht so gut mit den Gesetzen auskennen, wie du als Laie, was ich aber stark bezweifle.

 

Nur weil du das so in irgendeinem Buch gelesen hast, ist das noch lange nicht richtig. Ich kann auch ein Buch darüber schreiben, daß man das Geld von Kindern z. B. nicht in Sparbriefen, Tages- und/oder Festgeld etc. anlegen sollte, weil man langristig durch die Inflation damit Geld vernichten könnte.

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Incrivel
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Dieses vermeintliche Argument wurde schon ein gefühltes Duzend mal von verschiedenen Leuten hier in fast der exakt gleichen Form vorgebracht. Es ist grob fehlerhaft und das Gesetz lässt sich so auch zum Glück nicht umgehen. Wenn Eltern diese Auflage machen, ist sie sittenwidrig. Wenn Dritte sie machen, müssen die Eltern sie dem Gericht melden und die Aufhebung beantragen, da die Hinnahme der riskanten Anlage im Widerspruch zu ihren gesetzlichen Verpflichtungen stünde.

 

Klar müssen Eltern entscheiden, ob sie eine Schenkung mit Auflagen annehmen oder nicht. Diese Entscheidung hat jedoch nichts mit der Pflicht zu tun, das Geld nach Annahme des Geschenks sicher anzulegen und gegebenenfalls Auflagen anzufechten. Es geht um den Schaden nach der Schenkung. Durch zu riskante Anlage kann das Kind einen Teil seines Vermögens verlieren. Mitnichten schützt das Gesetz das Kind nur vor Schulden bei Erreichen der Volljährigkeit. Es schützt viel weitgehender auch den Erhalt des Vermögens des Kindes.

 

Dein Denkfehler liegt darin das kein Geld geschenkt wird sondern Aktien bzw Kapital das einem bestimmten Zweck dient, wird dieser nicht erfüllt ist die Schenkung nichtig und dann entsteht dem Kind ein Schaden. Eine Anfechtung dieser Auflagen führt ebenfalls zur Aufhebung des Schenkungsvertrages. Das ist keine Umgehung des Gesetzes sondern die Einhaltung des Gesetzes. Und was daran sittenwidrig sein soll, dass das Kind ein Geschenk bekommt durch das es einen in jedem Fall positiven Geldwert zur Volljährigkeit erhält, bleibt wohl dein Geheimnis.

Die Rechnung ist ganz einfach entweder du nimmst das Geschenk an dann hat dein Kind 0 + X mit X => 0 oder du nimmst das Geld nicht an dann hat dein Kind 0. Ein Gericht wird diese Auflage jedenfalls nicht aufheben, zumindest nicht ohne den gesamten Schenkungsvertrag aufzuheben.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Hier steht fast alle...

Ich kann dort nichts themenverwandtes erkennen, außer dass es Werbung für ein Depot ist.

 

Man kann dort einiges entnehmen, aber nur, wenn man es kann, wie solch ein Depot eröffnet werden könnte, mit welcher Möglichkeit der Risikoklasse etc etc---Werbung soll das natürlich keine sein, als Beispiel ganz gut, wenn du das alles im Einzelnen hier schreiben willst, dann mach es bitte. Es gibt Pflichten und Rechte. Hier hat man ein Beispiel für ein Depot, für Fesgelt, Sparbuch o.ä. dürfte die Sache klar sein.

 

Eine Schenkung bedarf der Annahme, für Minderjähriger übernehmen dies die Eltern oder der ges. Vertreter.

 

Noch ein Beispiel...

 

http://www.sbroker.de/83.0.html

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Wäre das Depot der Comdirect nicht legal, wie du es ja mit deinen Aussagen behauptest, dann wäre das wohl schon längst vom Markt verschwunden, da bereits jemand mittels Klage dafür gesorgt hätte. Es kann natürlich auch sein, daß sich die Juristen der Bank einfach nicht so gut mit den Gesetzen auskennen, wie du als Laie, was ich aber stark bezweifle.

Das behauptet Adun gar nicht. Er behauptet, dass die Eltern das Geld des Kindes nciht einfach in nciht mündelsichere Anlagen stecken können. Wer dies dennoch will, kann sich eine Genehmigung holen (sofern er sie bekommt).

Der BVI selbst führt übrigens entsprechende Listen von bspw. Aktienfonds, die in Entscheidungen als Mündelsicher akzeptiert wurden. Dennoch ist das keine pauschale Aussage, sondern immer im Einzelfall zu prüfen.

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John Silver
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Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

...

Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

Es stimmt sehr wohl, siehe meinen Link. Es ist schade, dass so viele Leute, offenbar Dich eingeschlossen, immer noch diese Missverständnisse haben und denken, mit der Gesetzesreform sei das Geld der Kinder plötzlich Freiwild geworden. "§1642 beschränkt die Anlage aber auch nach der Risikoseite; nach allgemeiner Ansicht müssen die Eltern auch eine *sichere* Anlage wählen; für die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit gilt also ... die Einschätzung einer günstigen und sicheren Anlage durch einen wirtschaftlich denkenden Bürger". Riskante Anlageformen sind zweifelsfrei erst "bei mittleren und größeren Geldvermögen (ab ca 10 000 EUR) [nicht mehr unzulässig]" Es ist auch gesunder Menschenverstand. Allzu viele Eltern verzocken leider das Geld ihrer Kinder.

Mit Adun zu diskutieren ist zwecklos. Aber hier lesen ja noch andere mit.

 

Hier nochmal die Gsetze zum selber nachlesen.

§ 1626 Elterliche Sorge, Grundsätze

(1) Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen (elterliche Sorge). Die elterliche Sorge umfasst die Sorge für die Person des Kindes (Personensorge) und das Vermögen des Kindes (Vermögenssorge).

 

§ 1642 Anlegung von Geld

Die Eltern haben das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist.

http://www.gesetze.juris.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG015303377

Wie man sieht, gelten als Massstab die "Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung". Und die sind nicht definiert, gerade eben um das Gesetz flexibel zu gestalten. Diese "Grundsätze" wären ggf. Auslegungssache in einer gerichtlichen Untersuchung. Und es ist nicht massgeblich was Adun meint, was sein sollte.

 

post-15487-0-02548800-1301861080_thumb.jpg

http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909#v=onepage&q&f=false

Und hier nochmal die relevante Quelle aus Aduns Link. Wie man sieht, greift er irgendwas auf und ignoriert die anderen genannten Sachverhalte. Aber egal, kann ja jeder selber lesen.

Z.B. hier (siehe oben)

"Fraglich erschein aber, ob der Grundsatz "Sicherheit vor Rendite" die Grenze zulässiger Risikobereitschaft beschreibt."

Aber wenn man schon so schön aus der o.g. Quelle zitiert, sagt dieser Satz eigentlich alles.

oder hier (siehe oben):

"In der Bandbreite zwischen Risikominimierung und Ertragsoptimierung sind damit jedenfalls Extrempositionen nicht pflichtgemäß..."

(Unterstreichung durch mich)

Es kann ja jeder selber Gedanken machen, ob er die Anlage in einem breit streuenden Fonds für extrem hält (Nischenfonds dürften dagegen so eine Extremposition darstellen.).

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Pfennigfuchser
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Entschuldige, aber diese Pflicht lässt sich Deiner Quelle eben nicht entnehmen.

Man kann auch das offensichtliche leugnen. Ich werde es jetzt nicht nochmal zitieren. Ob die Quelle ein Lehrbuch oder ein Kommentar oder die Bildzeitung ist, ist im übrigen irrelevant, solange die Aussage stimmt.

Ein allerletztes Mal: mir ist es nicht gelungen, Deine Aussage aus Deinem Link zu belegen. Das ist gar nicht provokativ gemeint, der Link bezieht sich ja recht unspezifisch auf ein ganzes Buch und ich habe die Aussage einfach nicht gefunden. Wenn Du vielleicht die ein, zwei Sätze, auf die Du Dich genau beziehst, hier noch mal wiedergeben könntest, wäre der Diskussion sicherlich geholfen.

 

Davon abgesehen bleibt Deine Aussagen meiner Meinung nach falsch. Egal, ob sie in der Bildzeitung oder besagtem Lehrbuch steht. Die juristischen Kommentare stützen Deine Aussage jedenfalls nicht. Es geht auch nicht um eine mündelsichere Anlage, sondern um eine Anlage, wie sie wirtschaftlich verständige Eltern unter Abwägung von Risiko, Rendite, Laufzeit, Vermögenssituation, usw.

 

Du schreibst, dass die Anlage in Aktien dem Kind schade. Ich vertrete die Meinung, dass wenn die Eltern meines Patenkindes mir vorschreiben wollen, dass ich doch bitte keinen Fondssparplan mehr schenken soll, sondern einen Geldsparplan, die Eltern dem Kinde schaden: dann stelle ich nämlich meine Zahlungen ein, und das Kind erhält wesentlich weniger als vorher. Zu wessen Nutzen haben die Eltern dann gehandelt?

 

Ich zitiere ein zweites Mal (hast Du ja schon einmal schön kommentiert):

Maßstab der Anlegungspflicht sind die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung im Gegensatz zur vormaligen mündelsicheren Anlage.

Maßstab ist, was ein wirtschaftlich denkender Privatmann sicher und grundsätzlich gewinnbringend im Rahmen der Liquiditätserfordernisse und der Steuerpflicht als Anlage wählen würde. Schulz/Hauß, Familienrecht

 

Da Du 100% Sicherheit mit keinem Produkt hast, handelt es sich immer um ein Abwägen. Ich plädiere nicht für Zocken, sondern für eine maßvolle Anlage. Wenn der einzige reiche Onkel dem Kind 10.000,- schenkt und kein weiterer Geldzufluss die nächsten Jahre zu erwarten ist, die Familie knapp bei Kasse ist usw, würde ich dieses Geld auch nicht in eine hochriskante Anlage stecken. Wenn die Familie aber flüssig ist, das Geld übrig usw. dann schadet es niemandem, wenn ich meinem Kind einen Fondssparpan einrichte, der mit höheren Renditeerwartungen einhergeht. Eben im Rahmen der Liquiditätserfordernisse.

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BondWurzel
Posted

Wäre das Depot der Comdirect nicht legal, wie du es ja mit deinen Aussagen behauptest, dann wäre das wohl schon längst vom Markt verschwunden, da bereits jemand mittels Klage dafür gesorgt hätte. Es kann natürlich auch sein, daß sich die Juristen der Bank einfach nicht so gut mit den Gesetzen auskennen, wie du als Laie, was ich aber stark bezweifle.

Das behauptet Adun gar nicht. Er behauptet, dass die Eltern das Geld des Kindes nciht einfach in nciht mündelsichere Anlagen stecken können. Wer dies dennoch will, kann sich eine Genehmigung holen (sofern er sie bekommt).

Der BVI selbst führt übrigens entsprechende Listen von bspw. Aktienfonds, die in Entscheidungen als Mündelsicher akzeptiert wurden. Dennoch ist das keine pauschale Aussage, sondern immer im Einzelfall zu prüfen.

 

Schau dir doch einfach an, was in den Juniordepots erlaubt ist, die sind juristisch geprüft.

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Chemstudent
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Schau dir doch einfach an, was in den Juniordepots erlaubt ist, die sind juristisch geprüft.

Jede Genehmigung erfolgt als Einzelfall. D.h. nur weil ein Fonds in bei einem Familiengericht in einem Fall für "mündelsicher" erklärt wurde, gilt dies nicht pauschal.

Das schreibt der BVI übrigens extra auch auf die Listen.

http://www.bvi.de/de/investmentfonds/basiswissen/muendelgeldanlage/index.html?template=printpreview.jsp

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Pfennigfuchser
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Also wenn das der besagte Absatz sein soll, steht da, dass bei größeren und mittleren Vermögen (beginnend ab 10000) die Anlage in z.B. Blue Chips, Immofonds und Unternehmensanleihen nicht ausgeschlossen ist. Wenn mein Kind also 10000,- besitzt, darf ich gem. Aduns Quelle sogar explizit in solche Werte investieren. Nur wovon, wenn ich doch seiner Meinung nach genau diese 10000,- zur Seite legen soll? Sehr eigenwilliges Textverständnis.

 

Da wundert mich das schlechte Abschneiden der Deutschen beim Pisa-Test langsam auch nicht mehr...

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Schau dir doch einfach an, was in den Juniordepots erlaubt ist, die sind juristisch geprüft.

Jede Genehmigung erfolgt als Einzelfall. D.h. nur weil ein Fonds in bei einem Familiengericht in einem Fall für "mündelsicher" erklärt wurde, gilt dies nicht pauschal.

Das schreibt der BVI übrigens extra auch auf die Listen.

http://www.bvi.de/de/investmentfonds/basiswissen/muendelgeldanlage/index.html?template=printpreview.jsp

 

Man darf das nicht mit einer klassischen Vormundschaft vergleichen ohne Eltern.

Langfristige Anlagechancen mit dem Junior Depot

 

Die Rendite einer Anlage ermittelt sich aus den Zinserträgen und den Kursgewinnen. Die Chancen auf hohe Renditen ist dabei insbesondere bei Wertpapieranlagen gegeben, denn mit Aktien, festverzinslichen Wertpapieren oder Investmentfonds könne überdurchschnittliche Erträge erzielt werden, vor allem dann, wenn Sie sich für eine langfristige Anlage entscheiden. Diese langfristige Anlage ist bei der Kapitalanlage für Kinder durchaus gegeben. Um die Gelder der Kleinen nicht zu niedrigen Zinsen auf Sparkonten, Sparbriefen oder dem Girokonto anzulegen, ist ein Junior Depot eine gute Alternative.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/9161-juniordepot-sparplan-bei-comdirect/

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Pfennigfuchser
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Das behauptet Adun gar nicht. Er behauptet, dass die Eltern das Geld des Kindes nciht einfach in nciht mündelsichere Anlagen stecken können. Wer dies dennoch will, kann sich eine Genehmigung holen (sofern er sie bekommt).

Genau das ist bei eigenen Kinder nicht mehr nötig. Das Geld muss nach wirtschaftlich sinnvollen Kriterien angelegt werden, mehr nicht. Eine Genehmigung braucht es nicht. Allerdings kann das Kind theoretisch später klagen. Dann haften die Eltern aber nur, wenn sie nicht die gleiche Umsicht wie in eigenen Geschäften haben walten lassen.

 

Was Adun dazu schreibt, hat leider mit der rechtlichen Realität wenig zu tun. Schade um die Diskussion. Wie die sinnvollen Kriterien aussehen, hätte mich nämlich tatsächlich interessiert.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Die Anwälte der Comdirect Bank werden das JuniorDepot schon auf Herz und Nieren geprüft haben, was die rechtliche Seite für Mindrjährige bzw. deren Eltern angeht. Wenn die so etwas anbieten können, wird es wohl rechtlich einwandfrei möglich sein, die angebotenen Fonds und Zertifikate für minderjährige Personen zu erwerben.

... und Mord durch Erstechen ist legal, weil man im Supermarkt Messer kaufen kann, mit denen man jemanden umbringen kann. Der Verkäufer wird sich schon die rechtliche Seite angeschaut haben. Wenn die so etwas anbieten können, wird es wohl rechtlich einwandfrei möglich sein, mit den angebotenen Messern Leute zu erstechen.

 

Da nützt dir deine persönliche Auslegung der Gesetze nichts.

Was ich sage, erhebt den Anspruch auf Wahrheit. Und die Wahrheit lässt sich nicht widerlegen indem man die Aussage als persönliche Auslegung hinstellt. Es könnte ja trotzdem wahr sein. Und auch Gerichtsurteile und staatliche Gesetzesbegründungen sind nur persönliche Auslegungen; persönliche Auslegungen von Einzelpersonen, die sie verfasst haben.

 

Wie man hier im Thread sieht, kann man die von dir zur Begründung herangezogenenGesetze auch anders auslegen.

Das Problem ist nur, dass diese Auslegungen falsch sind. Ich habe in jedem einzelnen Fall jeweils dargelegt, warum sie falsch sind. Keine einzige wurde auch nur im Ansatz erfolgreich verteidigt. tatsächlich waren sie durchgehend ziemlich primitiv und wiederholten sich oft in nur leicht abgewandelter Form, so auch in Deinem Beitrag.

 

Kommt halt immer auf die Betrachtungsweise/Auslegung an. Würde man die Gesetze so streng auslegen, wie du es tust, hätten Jugendämter, Vormundtschaftsgerichte etc. jedenfalls reichlich zu tun, denn hunterttausende Eltern nutzen Fondssparpläne direkt/indirekt etc. als Anlageform für ihre Kinder.

Viele Behauptungen sind auch hartnäckige Strohmannargumente, wie dieses z.B. Natürlich kann es legal sein, auch Fondssparpläne direkt/indirekt als Anlageform für Kinder zu wählen, wenn das Kindesvermögen eine hinreichende Höhe erreicht hat. Das habe ich immer und immer wieder betont, leider offenbar erfolglos; es wird mir ja nun zum zig-sten mal vor die Nase gehalten.

 

Wäre das Depot der Comdirect nicht legal, wie du es ja mit deinen Aussagen behauptest

Das ist natürlich auch eine dreistes Strohmannargument. Ich habe nirgendwo behauptet dass das Depot nicht legal wäre. Gesetzeswidrig ist sein Einsatz durch Eltern für riskante Anlagen wo gemäß Gesetz sicher anzulegen wäre.

 

Es kann natürlich auch sein, daß sich die Juristen der Bank einfach nicht so gut mit den Gesetzen auskennen, wie du als Laie, was ich aber stark bezweifle.

Es kann aber auch sein, dass Du hier einfach nur mit persönlichen Angriffen kombiniert mit Strohmannargumenten versuchst, vom Thema abzulenken.

 

Nur weil du das so in irgendeinem Buch gelesen hast, ist das noch lange nicht richtig.

Das schlimme an diesem Zerreden der von mir genannten Tatsachen ist ja, wie stumpfsinnig es gemacht wird. Hier verwendest Du ein Autoritätsargument. Was in einem Buch steht, müsse ja nicht richtig sein. Sachargumente bringst Du aber nicht. Es könnte halt so sein, aber es könnte auch nicht so sein. Jeder könnte es sehen wie er will. Dann wirst Du es mir nicht übel nehmen, wenn ich dieses argumentum ad ignorantiam einfach ganz in Deinem Sinne ignoriere, denn nur weil Du es hier äußerst, ist das ja noch lange nicht richtig.

 

Ich kann auch ein Buch darüber schreiben, daß man das Geld von Kindern z. B. nicht in Sparbriefen, Tages- und/oder Festgeld etc. anlegen sollte, weil man langristig durch die Inflation damit Geld vernichten könnte.

Nun, dann lägst Du schlicht falsch. Denn Tagesgeld, Sparbriefe und Festgeld erzielen bei Steuerfreiheit bei minimalmöglichem Risiko einen Inflationsausgleich. Keine darüber hinausgehende Rendite, aber einen Inflationsausgleich. Aktien hingegen sind riskanter und erzielen einen schlechteren Inflationsausgleich. Sie erzielen langfristig mehr Rendite, aber nur zum Preis des Risikos, auch langfristig über längere Phasen (längere als die genannten sicheren Anlagen) der Inflation hinterherzuhinken. Das sind empirische Tatsachen.

 

Dein Denkfehler liegt darin das kein Geld geschenkt wird sondern Aktien bzw Kapital das einem bestimmten Zweck dient, wird dieser nicht erfüllt ist die Schenkung nichtig und dann entsteht dem Kind ein Schaden.

Das gilt, wie zum Erbrechen oben bereits wiederholt, nur solange der vorgegebene Zweck nicht mit den gesetzlichen Regelungen in Konflikt kommt.

 

Eine Anfechtung dieser Auflagen führt ebenfalls zur Aufhebung des Schenkungsvertrages.

Nicht wenn es im Rahmen der genau dafür vorgesehenen gesetzlichen Grundlagen geschieht, die nur die Aufhebung der Auflagen ohne Aufhebung des Schenkungsvertrags vorsehen, wenn die Auflagen geeignet sind, die gesetzesgemäße Verwaltung des Vermögens zu verhindern.

 

Das ist keine Umgehung des Gesetzes sondern die Einhaltung des Gesetzes. Und was daran sittenwidrig sein soll, dass das Kind ein Geschenk bekommt durch das es einen in jedem Fall positiven Geldwert zur Volljährigkeit erhält, bleibt wohl dein Geheimnis.

Das Kind erhält den Geldwert bei der Schenkung, nicht erst bei Volljährigkeit. Ab diesem Zeitpunkt besteht für die Eltern die Pflicht das Geld gesetzesgemäß anzulegen; nicht lediglich sicherzustellen, dass daraus bei Volljährigkeit keine Schulden erwachsen. Wieder einmal der Irrglaube, sein Vermögen stünde dem Kind erst mit der Volljährigkeit zu. Es steht ihm sofort zu.

 

Die Rechnung ist ganz einfach entweder du nimmst das Geschenk an dann hat dein Kind 0 + X mit X => 0 oder du nimmst das Geld nicht an dann hat dein Kind 0. Ein Gericht wird diese Auflage jedenfalls nicht aufheben, zumindest nicht ohne den gesamten Schenkungsvertrag aufzuheben.

Das Familiengericht wird sehr wohl die zu den gesetzlichen Regelungen im Widerspruch stehenden Auflagen aufheben und ist dazu, wie bereits mehrfach auch in anderen Beiträgen betont, auch gesetzlich ermächtigt.

 

Mit Adun zu diskutieren ist zwecklos. Aber hier lesen ja noch andere mit.

Leider projizieren Leute oft ihr eigenes argumentatives Unvermögen mir gegenüber, der ich im Gegensatz zu vielen anderen mich nicht an der Nase herumführen lasse und beharrlich auf schlüssige Argumentation bestehe, auf mich selbst und behaupten dann, die Diskussion mit mir sei zwecklos. Sie ist nicht zwecklos. Zwecklos ist der Versuch, mich mit unschlüssigen Pseudoargumenten hinters Licht zu führen. Argumentiere schlüssig, dann führt die Diskussion auch zu etwas.

 

Wie man sieht, gelten als Massstab die "Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung". Und die sind nicht definiert, gerade eben um das Gesetz flexibel zu gestalten. Diese "Grundsätze" wären ggf. Auslegungssache in einer gerichtlichen Untersuchung. Und es ist nicht massgeblich was Adun meint, was sein sollte.

Natürlich ist das Gesetz flexibel. Das habe ich nicht bestritten. Das macht meine konkreten Aussagen nicht falsch. Und selbstverständlich sind meine Aussagen maßgeblich, soweit sie wahr sind.

 

post-15487-0-02548800-1301861080_thumb.jpg

http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909#v=onepage&q&f=false

Und hier nochmal die relevante Quelle aus Aduns Link. Wie man sieht, greift er irgendwas auf und ignoriert die anderen genannten Sachverhalte. Aber egal, kann ja jeder selber lesen.

Z.B. hier (siehe oben)

"Fraglich erschein aber, ob der Grundsatz "Sicherheit vor Rendite" die Grenze zulässiger Risikobereitschaft beschreibt."

Aber wenn man schon so schön aus der o.g. Quelle zitiert, sagt dieser Satz eigentlich alles.

oder hier (siehe oben):

"In der Bandbreite zwischen Risikominimierung und Ertragsoptimierung sind damit jedenfalls Extrempositionen nicht pflichtgemäß..."

(Unterstreichung durch mich)

Es kann ja jeder selber Gedanken machen, ob er die Anlage in einem breit streuenden Fonds für extrem hält (Nischenfonds dürften dagegen so eine Extremposition darstellen.).

Wer irgendetwas herausgreift und den Rest ignoriert, bist Du, nicht ich. Ich habe nie behauptet, dass riskante Anlagen grundsätzlich ausgeschlossen sind. Ich habe gesagt, dass sie immer von der Situation abhängen. Für Kindesvermögen kleiner ca. 10.000 EUR sind sie faktisch ausgeschlossen. Das lässt sich aus dem Text entnehmen, wenn er auch zu zurückhaltend formuliert ist.

 

Das behauptet Adun gar nicht. Er behauptet, dass die Eltern das Geld des Kindes nciht einfach in nciht mündelsichere Anlagen stecken können. Wer dies dennoch will, kann sich eine Genehmigung holen (sofern er sie bekommt).

Wie leider so oft erscheint mir mal wieder fast nur Chemstudent zum logischen Denken fähig. Schade.

 

Eine kleine Korrektur allerdings: Die Eltern können das Geld des Kindes durchaus in nicht mündelsichere Anlagen anlegen, ohne eine Genehmigung einzuholen. Sie müssen aber sicherstellen, dass die Anlage objektiv wirtschaftlich vernünftig ist und den Kindesinteressen entspricht. Erst wenn dem Familiengericht Tatbestände zur Kenntnis gelangen, die zeigen, dass die Eltern entgegen den Interessen des Kindes, und stattdessen z.B. nach eigenen Gestaltungsvorstellungen handeln, dann kann es den Eltern Auflagen erteilen oder die Erlaubnis zur Vermögenssorge auch ganz entziehen. Pauschal muss man sagen, dass bis 10.000 EUR eine ausschließliche mündelsichere Anlage Pflicht ist, weil alles andere nicht wirtschafltich vernünftig ist. Insofern stimmt also für den Normalfall doch wieder im Kern, was Du sagst.

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Genau das ist bei eigenen Kinder nicht mehr nötig.

Stimmt. Jetzt hat's bei mir wohl auch klick gemacht. Eltern sind also nicht mehr grundsätzlich verpflichtet, mündelsicher anzulegen (ein bestellter Vormund hingegen schon).

Dazu passt auch das Urteil:

http://www.hefam.de/urteile/6UF26298.html

 

Man lernt eben nie aus. :)

 

(und jetzt hoffe ich, ich hab nix übersehen. ;) )

 

Eine kleine Korrektur allerdings: Die Eltern können das Geld des Kindes durchaus in nicht mündelsichere Anlagen anlegen, ohne eine Genehmigung einzuholen. Sie müssen aber sicherstellen, dass die Anlage objektiv wirtschaftlich vernünftig ist und den Kindesinteressen entspricht. Erst wenn dem Familiengericht Tatbestände zur Kenntnis gelangen, die zeigen, dass die Eltern entgegen den Interessen des Kindes, und stattdessen z.B. nach eigenen Gestaltungsvorstellungen handeln, dann kann es den Eltern Auflagen erteilen oder die Erlaubnis zur Vermögenssorge auch ganz entziehen.

Genau so hab ich das mittlerweile verstanden. :)

Allerdings kann ich bisher aus dem Gesetz die 10000 EUR Grenze nicht ableiten. In dem Büchlein ist sie zwar aufgeführt, aber momentan fehlt mir die Lust & Zeit, der dazugehörigen Fußnote nachzugehen. Vielleicht kann das ja einer mal machen.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Genau das ist bei eigenen Kinder nicht mehr nötig.

Stimm. Jetzt hat's bei mir wohl auch klick gemacht. Eltern sind also nicht mehr grundsätzlich verpflichtet, mündelsicher anzulegen (ein bestellter Vormund hingegen schon)

Dazu passt auch das Urteil:

http://www.hefam.de/urteile/6UF26298.html

 

Man lernt eben nie aus. :)

 

na endlich, man muss ziwschen einem unter Vormundschaft gestellten Fall und einem nicht unter Vormundschaft gestellten Fall stark unterscheiden. Beides sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

 

Wie leider so oft erscheint mir mal wieder fast nur Chemstudent zum logischen Denken fähig. Schade.

Insofern stimmt also für den Normalfall doch wieder im Kern, was Du sagst

 

...solche Amateure sollten Demut zeigen.

 

Das behauptet Adun gar nicht. Er behauptet, dass die Eltern das Geld des Kindes nciht einfach in nciht mündelsichere Anlagen stecken können. Wer dies dennoch will, kann sich eine Genehmigung holen (sofern er sie bekommt).

Genau das ist bei eigenen Kinder nicht mehr nötig. Das Geld muss nach wirtschaftlich sinnvollen Kriterien angelegt werden, mehr nicht. Eine Genehmigung braucht es nicht. Allerdings kann das Kind theoretisch später klagen. Dann haften die Eltern aber nur, wenn sie nicht die gleiche Umsicht wie in eigenen Geschäften haben walten lassen.

 

Was Adun dazu schreibt, hat leider mit der rechtlichen Realität wenig zu tun. Schade um die Diskussion. Wie die sinnvollen Kriterien aussehen, hätte mich nämlich tatsächlich interessiert.

:thumbsup:

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Pfennigfuchser
Posted

Eine kleine Korrektur allerdings: Die Eltern können das Geld des Kindes durchaus in nicht mündelsichere Anlagen anlegen, ohne eine Genehmigung einzuholen. Sie müssen aber sicherstellen, dass die Anlage objektiv wirtschaftlich vernünftig ist und den Kindesinteressen entspricht. Erst wenn dem Familiengericht Tatbestände zur Kenntnis gelangen, die zeigen, dass die Eltern entgegen den Interessen des Kindes, und stattdessen z.B. nach eigenen Gestaltungsvorstellungen handeln, dann kann es den Eltern Auflagen erteilen oder die Erlaubnis zur Vermögenssorge auch ganz entziehen. Pauschal muss man sagen, dass bis 10.000 EUR eine ausschließliche mündelsichere Anlage Pflicht ist, weil alles andere nicht wirtschafltich vernünftig ist. Insofern stimmt also für den Normalfall doch wieder im Kern, was Du sagst.

Abgesehen von den ominösen 10.000,- ist das eine schöne Zusammenfassung dessen, was Eltern dürfen.

 

Ob 10.000,- mündelsicher wirtschaftlich vernünftig ist, kann allerdings weiter diskutiert werden. Ich halte es für Käse, solange die Liquidität anderweitig gesichert ist. Der besagte Link gibt sie sogar definitiv nicht vor, da ja aus einem Vermögen von 10.000,- schon Anlagen in Aktien erlaubt werden. D.h. ein Teil der 10.000,- dürfen Aktien, Immopapiere etc. sein. Interessante wäre zu wissen, wie hoch dieser Teil wirtschaftlich sinnvoll sein sollte. Ich behaupte: je nach Fall bis zu 10.000,- ;)

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nord_sued
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Offensichtlich, Adun, ist Dir dieses Thema sehr wichtig. Warum bist Du in dieser Frage so vehement engagiert?

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Chemstudent
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na endlich, man muss ziwschen einem unter Vormundschaft gestellten Fall und einem nicht unter Vormundschaft gestellten Fall stark unterscheiden. Beides sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

Warum den endlich?

Wegen zwei Beiträgen, bevor ich es verstanden habe? ;)

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Offensichtlich, Adun, ist Dir dieses Thema sehr wichtig. Warum bist Du in dieser Frage so vehement engagiert?

 

Vielleicht steht er vor dem 2. Staatsexamen.

 

Eine kleine Korrektur allerdings: Die Eltern können das Geld des Kindes durchaus in nicht mündelsichere Anlagen anlegen, ohne eine Genehmigung einzuholen.

 

:lol: ...noch die Kurve kriegen? ;)

 

na endlich, man muss ziwschen einem unter Vormundschaft gestellten Fall und einem nicht unter Vormundschaft gestellten Fall stark unterscheiden. Beides sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

Warum den endlich?

Wegen zwei Beiträgen, bevor ich es verstanden habe? ;)

 

Entschuldigung, ich meinte doch" wow, superschnell".... :)

 

Auch, wenn es steuerlich Vorteile gibt, würde ich Geld für meinen Sohn immer auf meinem Namen lassen, unabhängig vom hiesigen Sachverhalt....man weiß ja nie.

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Adun
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Ein allerletztes Mal: mir ist es nicht gelungen, Deine Aussage aus Deinem Link zu belegen. Das ist gar nicht provokativ gemeint, der Link bezieht sich ja recht unspezifisch auf ein ganzes Buch und ich habe die Aussage einfach nicht gefunden. Wenn Du vielleicht die ein, zwei Sätze, auf die Du Dich genau beziehst, hier noch mal wiedergeben könntest, wäre der Diskussion sicherlich geholfen.

 

Ich habe es schon in meinem zweiten Beitrag dieses Threads zitiert: Zweifelsfrei nicht mehr unzulässig sind riskante Anlageformen erst "bei mittleren und größeren Geldvermögen (ab ca 10 000 EUR)"

 

Davon abgesehen bleibt Deine Aussagen meiner Meinung nach falsch. Egal, ob sie in der Bildzeitung oder besagtem Lehrbuch steht. Die juristischen Kommentare stützen Deine Aussage jedenfalls nicht. Es geht auch nicht um eine mündelsichere Anlage, sondern um eine Anlage, wie sie wirtschaftlich verständige Eltern unter Abwägung von Risiko, Rendite, Laufzeit, Vermögenssituation, usw.

Nochmal: Bei weniger als fünfstelligen Vermögen gilt faktisch die Verpflichtung zur mündelsicheren Anlage auch nach der neuen Gesetzeslage. Ich wiederhole mich wenn ich das sage. Es ist ernüchternd zu sehen, wie meine Argumente trotz beständiger Wiederholungen wohl ignoriert zu werden scheinen.

 

Du schreibst, dass die Anlage in Aktien dem Kind schade. Ich vertrete die Meinung, dass wenn die Eltern meines Patenkindes mir vorschreiben wollen, dass ich doch bitte keinen Fondssparplan mehr schenken soll, sondern einen Geldsparplan, die Eltern dem Kinde schaden: dann stelle ich nämlich meine Zahlungen ein, und das Kind erhält wesentlich weniger als vorher. Zu wessen Nutzen haben die Eltern dann gehandelt?

Du kannst keinen Fondssparplan oder Geldsparplan verschenken. Das sind nämlich Einzahlungs/Anteilskaufsverpflichtungen. Du kannst nur Vermögenswerte verschenken, z.B. Fondsanteile oder Geld.

 

Niemand will Dir vorschreiben, was Du den Kindern schenkst.

 

Genausowenig kannst aber Du wirksam Auflagen zur Verwendung des Geldes vorschreiben, sofern diese den gesetzlichen Regelungen widersprechen.

 

Sobald das Geld beim Kind ist, haben die Eltern dafür Sorge zu tragen, dass es gesetzesgemäß angelegt wird. Das heißt ggfs. Antrag auf Unwirksamerklärung von problematischen Auflagen vor dem Familiengericht, danach Verkauf unangemessen riskanter Anlagen. Du erfährst davon gar nichts. Du hast schließlich kein Recht, das Vermögen des Kindes zu überwachen. Du überträgst nur Anteile an das Kind, die dann pflichtgemäß von den Eltern verkauft werden.

 

Ich zitiere ein zweites Mal (hast Du ja schon einmal schön kommentiert):

Maßstab der Anlegungspflicht sind die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung im Gegensatz zur vormaligen mündelsicheren Anlage.

Maßstab ist, was ein wirtschaftlich denkender Privatmann sicher und grundsätzlich gewinnbringend im Rahmen der Liquiditätserfordernisse und der Steuerpflicht als Anlage wählen würde. Schulz/Hauß, Familienrecht

Gerne, kann ich nur absolut unterstreichen und widerspricht auch Deinen Ausführungen, es seien die "wirtschaftlich verständige[n] Eltern", die quasi frei entscheiden könnten und bei denen die Entscheidung dann rein durch den behaupteten Wirtschaftlichen Verstand legitimiert wären, es sei also gerade nicht eine gegebenenfalls im Widerspruch dazu stehende fiktive Entscheidung des typischen "wirtschaftlich denkende[n] Privatmann" zu beachten, wie ihn die Gerichte, nicht die Eltern in der Rechtsprechung zu entwickeln haben und die den oft gut gemeinten, aber schlecht gemachten wirtschaftlichen Entscheidungen von Eltern für ihre Kinder enge Grenzen setzen.

 

Da Du 100% Sicherheit mit keinem Produkt hast, handelt es sich immer um ein Abwägen. Ich plädiere nicht für Zocken, sondern für eine maßvolle Anlage. Wenn der einzige reiche Onkel dem Kind 10.000,- schenkt und kein weiterer Geldzufluss die nächsten Jahre zu erwarten ist, die Familie knapp bei Kasse ist usw, würde ich dieses Geld auch nicht in eine hochriskante Anlage stecken. Wenn die Familie aber flüssig ist, das Geld übrig usw. dann schadet es niemandem, wenn ich meinem Kind einen Fondssparpan einrichte, der mit höheren Renditeerwartungen einhergeht. Eben im Rahmen der Liquiditätserfordernisse.

Du wiederholst es ein weiteres mal, ohne das inzwischen mehrfach von mir geäußerte Gegenargument überhaupt zu beachten. Nochmal: Wie flüssig die Familie ist, spielt überhaupt keine Rolle. Weder das Gesetz, aber auch keine Gesetzeskommentare machen da irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich zu erwartenden Geldzuflüssen, und es erscheint auch wirtschaftlich relativ widersprüchlich. Denn sichere Rücklagen sind ja gerade zum Überbrücken von wider erwarten ausbleibenden Geldflüssen da. Diese Argumentation ist also ziemlich abstrus.

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Chemstudent
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Entschuldigung, ich meinte doch" wow, superschnell".... :)

Schon besser. ^_^

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Adun
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Eine kleine Korrektur allerdings: Die Eltern können das Geld des Kindes durchaus in nicht mündelsichere Anlagen anlegen, ohne eine Genehmigung einzuholen.

 

:lol: ...noch die Kurve kriegen? ;)

1. Zitierst Du mich sinnentstellend. Es ging nach dem zitierten noch weiter und es kamen wesentliche Einschränkungen dazu.

 

2. Das war eine Korrektur von Chemstudents Darstellung, nicht meiner eigenen. Ich habe das von vorn herein nicht anders gesehen und auch nie das Gegenteil behauptet. Hier wird jetzt so gemacht als sei es eine Kursänderung. Aber ich habe mich längst dran gewöhnt, dass meine Beiträge nicht gelesen oder ihr Inhalt verleugnet oder ignoriert wird.

 

Auch, wenn es steuerlich Vorteile gibt, würde ich Geld für meinen Sohn immer auf meinem Namen lassen, unabhängig vom hiesigen Sachverhalt....man weiß ja nie.

Wie ich ebenfalls bereits mehrfach betont habe, ist das rechtlich legitim. Es hat aber nicht nur steuerliche, sondern auch andere rechtliche Nachteile. Insbesondere haftest Du mit dem Geld dann für eigene Verbindlichkeiten.

 

Meine Ansicht nach sollte jemand, dem es wirklich um das Wohl des Kindes geht, dem Kind das Geld wirklich schenken, und die gesetzlichen Vorgaben dabei auch ernst nehmen, nicht versuchen, sie irgendwie zu umgehen. Das geschenkte Geld also mündelsicher anlegen, außer vielleicht das Kind hat mehr als 10.000 EUR.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Man kann die Schenkung auch mit Auflagen verbinden:

 

http://www.testament-vorlage.de/Schenkungsvertrag-Muster.html#

§ 525

Schenkung unter Auflage

 

(1) Wer eine Schenkung unter einer Auflage macht, kann die Vollziehung der Auflage verlangen, wenn er seinerseits geleistet hat.

 

(2) Liegt die Vollziehung der Auflage im öffentlichen Interesse, so kann nach dem Tod des Schenkers auch die zuständige Behörde die Vollziehung verlangen.

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Adun
Posted

Man kann die Schenkung auch mit Auflagen verbinden:

 

http://www.testament-vorlage.de/Schenkungsvertrag-Muster.html#

§ 525

Schenkung unter Auflage

 

(1) Wer eine Schenkung unter einer Auflage macht, kann die Vollziehung der Auflage verlangen, wenn er seinerseits geleistet hat.

 

(2) Liegt die Vollziehung der Auflage im öffentlichen Interesse, so kann nach dem Tod des Schenkers auch die zuständige Behörde die Vollziehung verlangen.

Herzlichen Glückwunsch, Du bist der 100ste, der in diesem Thread mit diesem falschen Argument kommt. Und der 99ste, der die stetig von mir daraufhin vorgebrachte und wiederholte Widerlegung ignoriert.

 

na endlich, man muss ziwschen einem unter Vormundschaft gestellten Fall und einem nicht unter Vormundschaft gestellten Fall stark unterscheiden. Beides sind zwei vollkommen unterschiedliche paar Schuhe.

Das habe ich von Anfang an nie in Zweifel gezogen. Jetzt wird es hier so dargestellt, als wäre das bislang geleugnet worden.

 

Tatsache ist jedoch andererseits, dass die alten Regeln beim Normalfall bei Vermögen unter ca. 10.000 EUR immer noch gelten. Auch vollkommen unterschiedliche paar Schuhe können also mal am Ende doch wieder auf das gleiche hinauslaufen.

 

Genau das ist bei eigenen Kinder nicht mehr nötig. Das Geld muss nach wirtschaftlich sinnvollen Kriterien angelegt werden, mehr nicht. Eine Genehmigung braucht es nicht. Allerdings kann das Kind theoretisch später klagen. Dann haften die Eltern aber nur, wenn sie nicht die gleiche Umsicht wie in eigenen Geschäften haben walten lassen.

 

Was Adun dazu schreibt, hat leider mit der rechtlichen Realität wenig zu tun. Schade um die Diskussion. Wie die sinnvollen Kriterien aussehen, hätte mich nämlich tatsächlich interessiert.

Was ich schreibe sind genau die Kriterien. Schade dass Du das so vehement verleugnest.

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