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Adun

Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

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Adun
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Wenn ich dem Kind was schenken will und dieser Vorgang wird zu stark reglemtiert, dann lass ich es und das Kind bekommt gar nichts, Dank dem Gesetzgeber und Dank konzeptionellen anderen Statikern.

Tja, das ist bedauerlich für Dein Kind, dass für den Vater offenbar so etwas ausschlaggebend für die Frage ist, ob es etwas geschenkt bekommt.

 

Wenn ich was schenke einschl. Steuervorteil, dann ist es doppelt so gut. Die ganzen Immoübertragungen erfolgen nur aus steuerlichen Gründen, damit das Kind Steuern spart. Nicht der Schenker.

Das Kind spart dadurch keine Steuern. Es zahlt zwar keine (zumindest solange es unter dem Grundfreibetrag bleibt), aber die hat es vorher ja auch nicht gezahlt.

 

Wer Steuern spart ist der Elternteil. Er hat vorher Steuern für das geschenkte bezahlen müssen, nun nicht mehr.

 

Der Vorteil des Kindes resultiert ausschließlich aus der Rendite des Geschenks, nicht aus der Einsparung von Steuern.

 

Erfolgen die Reglementieren zu Ungunsten des Kindes, so wie du argumentierst, wegen Chancenauslassung in jeglicher Hinsicht, gibt es nur einen Benachteiligten, nämlich das Kind.

Das ist eine Argumentation, die in etwa so absurd ist, wie zu behaupten, nicht der Vergewaltiger, sondern das Opfer sei schuld, schließlich hätte es sich ja auch freiwillig hingeben können und dann wäre es ja keine Vergewaltigung gewesen.

 

Offensichtlich ist dir die Praxis und das wahre Leben etwas fremd oder die problematische Schiene wie du es meinst. B)

Nein, ich versuche lediglich, die Gesetze und Regeln ernstzunehmen und stets eine legale Lösung zu versuchen statt von vorn herein zu sagen, scheiß auf das Gesetz, es kommt nur auf meine Ziele und Interessen an:

 

Wenn jemand was plant, dann tut er es, Gesetze hin- oder her. Also, was soll das.

Ich frage mich, wie man auf diesem Niveau noch sinnvoll diskutieren soll.

 

Wie sehen eigentlich die Strafen aus für deine Problemfälle?

Wie ich sagte, sind Konsequenzen leider in der Realität wohl quasi nichtexistent.

 

Falsch, die Bank muss sich auch an die Vorschriften halten. Eine normale Person ist kein Jurist einschl. Oma und Opa.

Die Bank muss sich an die eigenen Vorschriften halten, nicht an Deine. Sie hat keine Verpflichtung, die gesetzlichen Pflichten der Eltern gegenüber den Eltern durchzusetzen. Daher ist die reine Möglichkeit von Seiten der Bank, etwas bestimmtes mit dem Depot zu tun, keine Garantie dafür, dass das auch gesetzesgemäß ist.

 

Im Grunde dreht sich das ganze ja hier um die 10000 EUR Grenze. Könntest du dazu ein paar Quellen nennen? Außer in dem von dir verlinkten Buch, konnte ich diese Zahl nicht finden. Vielleicht klärt sich ja dann einiges.

Ich habe leider auch nur dieses Buch, wo aber auf weitere Quelle verwiesen wird. Die Zahl scheint mir aber nachvollziehbar und plausibel. Gerichtsurteile, die eine riskantere Anlagemöglichkeit bejahen, wie Du glaube ich oben z.B. eins genannt hast, beziehen auch ganz ausdrücklich immer die Vermögenshöhe mit ein.

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Adun
Posted

Also ich darf meiner Tochter Anteile meiner Firma nicht schenken weil Sie zu risikoreich sind, müsste diese also verkaufen und wie Oma Hildegard in Bundeswertpapiere einzahlen :lol:

 

Ihr nehmt mich doch auf den Arm, so durchgeknallt sind nicht mal die Deutschen.

Ich habe derartiges oben ganz ausdrücklich als eine mögliche Sache genannt, wo eben gerade nicht mündelsicher angelegt werden muss.

 

Wie gesagt: Verzerrungen und Strohmannargumente gegen die von mir vertretene Position sind allgegenwärtig in dieser Diskussion.

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nord_sued
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Adun ist der eigens von ihm verlinkte Text nicht restriktiv genug. Strengere Auslegungen konnte er aber nicht benennen. Wenn er sich zusätzlichen Staatseinfluss wünscht, darf er die Meinung vertreten - das ist aber nicht die aktuelle Lage. Vor welchem Hintergrund er sich mehr staatlichen Schutz von Kindsvermögen fordert, will er ja nicht verraten.

 

Ansonsten: Induktive Schlüsse, oje, klingt alles gefangen im erkenntnistheoretischen Elfenbeinturm.

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Adun
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Adun ist der eigens von ihm verlinkte Text nicht restriktiv genug. Strengere Auslegungen konnte er aber nicht benennen. Wenn er sich zusätzlichen Staatseinfluss wünscht, darf er die Meinung vertreten - das ist aber nicht die aktuelle Lage. Vor welchem Hintergrund er sich mehr staatlichen Schutz von Kindsvermögen fordert, will er ja nicht verraten.

Hier werden mehrere Sachverhalte in unzulässiger Form vermischt.

 

Der von mir verlinkte Text besagt im wesentlichen das, was ich hier auch gesagt habe, in der genannten Restriktivität. Vielleicht nicht ganz so nachdrücklich formuliert wie ich, aber im wesentlichen doch das gleiche.

 

Was ich als zusätzlichen Staatseinfluss wünsche, war keine strengere Auslegung, sondern ein Wunsch.

 

Der einzige Hintergurnd, vor dem ich mehr staatlichen Schutz von Kindesvermögen fordere, ist der zu geringe Schutz von Kindesvermögen. Der faktisch einzige Schutz, den Kindesvermögen hat, ist der gute Wille der Eltern gepaart mit der natürlichen risikoscheue deutscher Bürger, die dann, wenn auch nicht unbedingt auf raitonalem Weg, quasi zufällig zu einer Anlage führt, die im Einklang mit den Kindesinteressen steht. Leider ist weder der gute Wille noch die natürliche Risikoscheue etwas, das man bei allen Eltern voraussetzen kann. Und genau bei der Minderheit an Eltern, wo eins oder beides nicht gegeben ist, ist der Schutz nicht ausreichend. Klar, bei den krassesten Fällen greift evtl. auch heute das Familiengericht ein. Aber dafür muss es erst mal Kenntnis davon erlangen, und das passiert nicht so schnell.

 

Ich habe zum Glück bei meinen Eltern da keine schlechten Erfahrungen machen müssen, wenn Du das meinst. Und ich kenne auch keine Eltern, deren Kinder schlechte Erfahrungen machen mussten. Das habe ich erst hier im Forum erlebt. Hier sind eben naturgemäß verstärkt die "einschlägig Vorbestraften" unterwegs. Wobei ich nochmals betonen will, dass bei dem konkreten Fall, der zu dieser Diskussion jetzt führte, ich eher das Gefühl hatte, dass die Eltern vernünftig, besonnen und im Interesse des Kindes vorgingen; was ich nicht von jedem Fall sagen kann, den ich hier im Forum gesehen habe. Und da, wie ja inzwischen vom ursprünglichen Fragesteller gesagt wurde, das Kindesvermögen die 10.000 EUR überschritten hat, besteht wohl auch gar kein Konflikt mit dem Gesetz, so dass meine Bedenken in diese Richtung bei diesem konkreten Fall unzutreffend waren.

 

Ansonsten: Induktive Schlüsse, oje, klingt alles gefangen im erkenntnistheoretischen Elfenbeinturm.

Ich kann nur nochmals gegen diese Form des Zerredens meiner Aussagen protestieren. Nur weil induktive Schlüsse zu unrecht allgemein anerkannt sind, macht sie das nicht gültig und macht nicht Kritik daran zum Produkt eines Gefangenen des erkenntnistheoretischen Elfenbeinturms. Ich lehne Induktion und dazu auch die Erkenntnistheorie ja gerade ab. Wer in Wirklichkeit im erkenntnistheoretischen Elfenbeinturm gefangen ist, das sind all diejenigen, die den Induktionsschluss einsetzen -- leider oft, ohne sich dessen wirklich bewusst zu sein und ohne seine äußerst problematischen Hintergründe zu kennen, einfach nur, weil das ja irgendwie alle machen und es leider auch oft rheotorisch wirksam ist.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Das ist eine Argumentation, die in etwa so absurd ist, wie zu behaupten, nicht der Vergewaltiger, sondern das Opfer sei schuld, schließlich hätte es sich ja auch freiwillig hingeben können und dann wäre es ja keine Vergewaltigung gewesen.

Diese Vergleiche sind absurd...es geht nicht um Triebtäter und nicht um Opfer. Du hast eine Dramaturgie im Kopf, die nicht zu diesem Thma passt.

 

Das Kind spart dadurch keine Steuern. Es zahlt zwar keine (zumindest solange es unter dem Grundfreibetrag bleibt), aber die hat es vorher ja auch nicht gezahlt.

 

Selbstverständlich spart das Kind Steuern, wenn später bei Übertragungen Fristen versäumt und Steuern entrichtet werden müssten. Sogar, dir müsste klar sein, dass es auch grössere Summen gibt.

Ich frage mich, wie man auf diesem Niveau noch sinnvoll diskutieren soll.

 

Dann frag dich mal, welchen Sinn es macht, nicht vohandene Theorien zu besprechen. Vollkommen absurd.

 

Daher ist die reine Möglichkeit von Seiten der Bank, etwas bestimmtes mit dem Depot zu tun, keine Garantie dafür, dass das auch gesetzesgemäß ist.

 

Die Bank muss sich zwingend immer an die aktuelle Gestzeslage halten. Kapier das endlich mal.

 

Es ist mehr als auffallend, dass du von dem grossen Gebiet der Schenkungs- bzw Erbschaftssteuer wenig Ahnung hast, um es mal gelinde auszudrücken.

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clueless
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Nur weil induktive Schlüsse zu unrecht allgemein anerkannt sind, macht sie das nicht gültig und macht nicht Kritik daran zum Produkt eines Gefangenen des erkenntnistheoretischen Elfenbeinturms. Ich lehne Induktion und dazu auch die Erkenntnistheorie ja gerade ab.

Off Topic: Interessant.... nur warum? Dir ist doch klar, dass damit ohne eindeutige Kenntnis der Grundgesamtheit keinerlei Aussagen möglich sind. Somit falsifizierst du jegliche erfahrungsbasierten Handlungen. Ziehst du dies auch im echten Leben durch? Und nein, dies ist kein Ad Hominem Argument sondern eine einfache Frage hinsichtlich der Kongruenz.

 

Zum Thema: Es scheinen hier unterschiedliche Auslegungen der Gesetzestexte vorzuliegen. Da es für diese Thematik scheinbar noch keine Urteile - sonst wären diese hier genannt worden - und somit keine normativen Interpretationen gibt, so stehen diese Auslegungen erst einmal im Raum. Dass ausschließlich deine Interpreation die einzig wahre ist, dass ist hieraus nicht zwingend anzunehmen. Da magst du dich argumentativ drehen und wenden wie du willst.

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Adun
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Diese Vergleiche sind absurd...es geht nicht um Triebtäter und nicht um Opfer. Du hast eine Dramaturgie im Kopf, die nicht zu diesem Thma passt.

Der Vergleich mag dramatisiert sein, vielleicht auch übermäßig, aber das macht ihn nicht inhaltich absurd.

 

Selbstverständlich spart das Kind Steuern, wenn später bei Übertragungen Fristen versäumt und Steuern entrichtet werden müssten. Sogar, dir müsste klar sein, dass es auch grössere Summen gibt.

Es geht hier ausdrücklich um Beträge unter 10.000 EUR, nich tum größere Summen. Da fallen keine Steuern an. Nicht beim schenken und nicht beim erben.

 

Natürlich kann es sein, dass das Kind in 10 Jahren > 400.000 Mio EUR erbt. Bekommt es dann jetzt < 10.000 EUR geschenkt, spart es ggfs. später minimal (im Vergleich zum Gesamtbetrag) Steuern, ja. Das alles setzt zudem noch voraus, dass die Eltern so borniert sind, die 10.000 nur deshalb nicht zu schenken, weil sie sie mündelsicher anlegen müssen.

 

Dann frag dich mal, welchen Sinn es macht, nicht vohandene Theorien zu besprechen. Vollkommen absurd.

Ich bespreche keine nichtvorhandenen Theorien.

 

Die Bank muss sich zwingend immer an die aktuelle Gestzeslage halten. Kapier das endlich mal.

Ja, aber nur soweit sie durch diese Gesetzeslage gebunden wird. Von der Pflicht zur wirtschaftlichen Vermögensverwaltung von Kindern wird die Bank nicht gebunden, sondern nur die Eltern. Die Eltern legen das Geld ja an, nicht die Bank. Die Bank hat gar nicht die Informationen, die es ihr erlauben würden, zu entscheiden, welche Art der Vermögensverwaltung wirtschaftlich wäre. weil das teils sehr detaillierte Kenntnisse über das Kind und seine Situation erfordert. Anderes kann gelten, wenn die Eltern das Depot nicht selbst führen, sondern die Beratung der Bank aufsuchen und die Situation auch wahrheitsgemäß und vollständig schildern.

 

Es ist mehr als auffallend, dass du von dem grossen Gebiet der Schenkungs- bzw Erbschaftssteuer wenig Ahnung hast, um es mal gelinde auszudrücken.

Es ist auffallend, dass Du wenig Sachargumente zu bieten hast, sondern immer mal gerne persönlich wirst.

 

Off Topic: Interessant.... nur warum? Dir ist doch klar, dass damit ohne eindeutige Kenntnis der Grundgesamtheit keinerlei Aussagen möglich sind.

Diese Aussage ist ganz offenkundig falsch.

 

Was Du sagen willst ist: "... keinerlei begründete Aussagen möglich sind", denn sonst ist die Aussage ja offenkundiger Unsinn. Nichts verhindert die Möglichkeit, derartige Aussagen zu machen, oder kommt dann die Erkenntnistheorie-Polizei und klebt mir gerade noch rechtzeitig den Mund zu bevor ich sie mache?

 

Ich habe gesagt, dass ich die Erkenntnistheorie als ganzes ablehne, die sich ja mit der Begründung von Aussagen befasst.

 

An Deiner Aussage erkennt man, wie selbstverständlich und unbewusst viele Leute heutzutage schon von Erkenntnistheorie verseucht sind, wenn für sie Wahrheit immer mit Begründung gleichgesetzt wird.

 

Somit falsifizierst du jegliche erfahrungsbasierten Handlungen.

Dieser Satz ist auf so viele Arten tendentiös dass es wieder eine Wonne ist.

 

Erst einmal wäre die Verwendung eines philosophischen Fachbegriffs zu kritisieren, der hier offenkundig eingesetzt wird, um Kompetenz vorzuspielen. Warum? Und warum noch so falsch? Der Begriff der Falsifikation bezieht sich üblicherweise auf die Widerlegung empirischer Theorien durch Beobachtungssätze. Nicht auf Handlungen.

 

Tendentiös ist der Satz auch, weil er quasi im Vorbeigehen unzutreffende Annahmen macht. Denn er nimmt an, dass es so etwas wie "erfahrungsbasierte Handlungen" gibt. Auch das ist etwas, das die falsche Annahme macht, es gäbe so etwas wei Erkenntnistheorie und Handlungen ließen sich begründen. Es ist schon falsch, dass sich Handlungsanweisungen überhaupt aus Erfahrungssätzen logisch herleiten lassen.

 

Als Erkenntnistheoretiker muss man natürlich den Mangel an Begründung einer Aussage als Widerlegung dieser Aussage sehen. Insofern "falsifiziert" das tatsächlich aus erkenntnistheoretischer Sicht die Handlung, soweit der erkenntnistheoretiker sich ansonsten zu ihrer Begründung auf Erfahrungssätze berufen würde, und er die Induktion als wiederum deren Begründungsmittel ansehen würde.

 

Schließlich wäre noch zu erwähnen, dass die Tatsache, dass keine Induktion möglich ist, nicht bedeutet, dass keine allgemeinen Erfahrungssätze mehr aufgestellt werden können, was hier ebenfalls implizit und ebenfalls aufgrund erkenntnistheoretischer Dogmen vorausgesetzt wird. Aber das habe ich ja oben bereits dargelegt.

 

Ziehst du dies auch im echten Leben durch? Und nein, dies ist kein Ad Hominem Argument sondern eine einfache Frage hinsichtlich der Kongruenz.

Wieder ein unnötiger Fachbegriff, wenn auch diesmal zumindest halbwegs richtig verwendet. Auch wenn er wiederum tendentiös ist und mir auf vornehm klingende Art und Weise eine psychische Störung unterstellt. Denn Kongruenz ist ein psychologischer Begriff, der behauptet, ein Patient habe aus psychologischen Gründen Schwierigkeiten, Wort und Tat in Einklang zu bringen. Natürlich ist es ein ad-hominem-Argument, ein sehr krasses und beleidigendes sogar, wenn auch auch hinter einem gebildet klingenden Wort versteckt, das vermutlich nur die wenigsten verstehen.

 

Da es keine Induktion und Erkenntnistheorie geben kann, gibt es überhaupt keine Wahlmöglichkeit im echten Leben. Ein Verzicht auf Induktion setzt ja voraus, dass es Induktion überhaupt gibt. Das einzige, was es gibt, sind Leute, die rheotrisch so tun als gäbe es diesen Schluss und die ihn dann als vermeintliches Argument in Diskussionen anführen, und damit auch leider oft noch erfolgt haben.

 

Zum Thema: Es scheinen hier unterschiedliche Auslegungen der Gesetzestexte vorzuliegen. Da es für diese Thematik scheinbar noch keine Urteile - sonst wären diese hier genannt worden - und somit keine normativen Interpretationen gibt, so stehen diese Auslegungen erst einmal im Raum. Dass ausschließlich deine Interpreation die einzig wahre ist, dass ist hieraus nicht zwingend anzunehmen. Da magst du dich argumentativ drehen und wenden wie du willst.

Auch diese Aussagen sind wieder stark tendentiös und haben ein zutiefst autoritätes und durch den erkenntnistheoretischen Begründizismus geprägtes Weltbild. Urteile sind keine "normativen Interpretationen" die mit einem höheren Grad an Autorität auftreten können als jede x-beliebige unbegründete Aussage in einem Forum. Sicher sind die Urteile oft sehr viel richtiger als Forenbeiträge, und sie setzen rationale Überlegungen zur Urteilsfindung ein, die man in im durchschnittlichen Forenbeitrag vermisst. Darüber hinaus bedeutet die Abwesenheit eines Urteils aber noch nicht, dass, bevor es ein Urteil gibt, alle "Auslegungen" grundsätzlich gleichwertig sind, oder dass ein Urteil immer richtig sein muss oder eine Auslegung, die vorher bereits geäußert wurde und dem Urteil widerspricht, falsch sein muss.

 

Selbstverständlich ist meine "Interpretation" die "einzig wahre", aber ich bin nicht unfehlbar, wenn ich das sage. Du verwechselst hier, wie leider so viele, Wahrheit einer Aussage mit Fehlbarkeit desjenigen, der sie äußert. Klar ist die Wahrheit meiner Aussagen nicht "zwingend". Das ist die Wahrheit überhaupt keiner Aussage. Begründungen existieren nicht; es ist nicht möglich, irgendetwas "zwingend" zu machen; es gibt keine (haltbare) Erkenntnistheorie.

 

Nicht ich drehe und wende mich argumentativ, sondern diejenigen, die mich angreifen. Sie argumentieren nicht in der Sache, sondern mit erkenntnistheorertischen, persönlichen oder sonstigen unzulässigen Pseudoargumenten. Ich wehre mich lediglich dagegen und wenn das als drehen und wenden empfunden wird, so ist es nur der Spiegel, der dem Diskussionspartner sein eigenes Gesicht zeigt.

 

Im übrigen habe ich ja wenigstens eine Quelle aus der Literatur genannt; und irgendjemand (ich glaube Chemstudent) hat ein Urteil genannt, wo zumindest Risikoerwägungen durch Rückgriff auf die Vermögenshöhe angestellt wurden. Die Behauptung, die 10.000 EUR könnten ignoriert werden, wurde hingegen ohne jegliche Quellenennung aufgestellt. Es wurden zwar Quellen genannt, wo diese Grenze nicht auftritt, aber diese Quellen widersprechen ihr auch nicht. Sie diskutieren diese Frage schlicht überhaupt nicht.

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wallstreetmarc
Posted

Nur weil induktive Schlüsse zu unrecht allgemein anerkannt sind, macht sie das nicht gültig und macht nicht Kritik daran zum Produkt eines Gefangenen des erkenntnistheoretischen Elfenbeinturms. Ich lehne Induktion und dazu auch die Erkenntnistheorie ja gerade ab.

Off Topic: Interessant.... nur warum? Dir ist doch klar, dass damit ohne eindeutige Kenntnis der Grundgesamtheit keinerlei Aussagen möglich sind. Somit falsifizierst du jegliche erfahrungsbasierten Handlungen. Ziehst du dies auch im echten Leben durch? Und nein, dies ist kein Ad Hominem Argument sondern eine einfache Frage hinsichtlich der Kongruenz.

 

Zum Thema: Es scheinen hier unterschiedliche Auslegungen der Gesetzestexte vorzuliegen. Da es für diese Thematik scheinbar noch keine Urteile - sonst wären diese hier genannt worden - und somit keine normativen Interpretationen gibt, so stehen diese Auslegungen erst einmal im Raum. Dass ausschließlich deine Interpreation die einzig wahre ist, dass ist hieraus nicht zwingend anzunehmen. Da magst du dich argumentativ drehen und wenden wie du willst.

 

falsifizierst

Ad Hominem Argument

der Kongruenz...

 

Hey, die Anwendung adäquater und inadäquater Wortgebilde durch den Bevölkerungskomplex führt zu einem Unverständnis mit dem sich geistig weniger entwickelte Menschen schwertun.B)

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clueless
Posted · Edited by clueless

Adun,

 

ich wage es zu beweifeln, inwiefern deine Annahmen bezüglich der Konnotation meiner Äusserungen plausibel, nachvollziehbar und allgemein akzeptiert sind. Da somit die Grundlagen deiner Argumentation in Frage gestellt werden, ergibt sich hieraus insofern eine Frage hinsichtlich der Plausibilität eben dieser. Desweiteren stellt sich mir ernsthaft die Frage, inwiefern deine Ablehnung jeglicher erkenntnistheoretisch geprägter Gedanken - man mag fast Verweigerung sagen - im Kontext dieser DIskussion zu einem signifikanten Erkenntnisgewinn führen kann.

 

Abgesehen hiervon stellt sich mir weiterhin die Frage, wie - abgesehen von tendentiösen, interpretierenden und durch Rabulistik geprägten rhetorischen Scheingefechten - die Antwort auf meine zwei Fragen konrekt aussieht. Magst du hierzu Stellung beziehen? Oder bist du nicht in der Lage hierauf zu antworten, so dass du eben auf Strawman's Person Argumentationsmuster zurückgreifen musst?

 

Edit 2011/04/06: Kleiner Nachtrag zu Aduns Diskussionskultur

 

Somit falsifizierst du jegliche erfahrungsbasierten Handlungen.

Dieser Satz ist auf so viele Arten tendentiös dass es wieder eine Wonne ist.

 

Erst einmal wäre die Verwendung eines philosophischen Fachbegriffs zu kritisieren, der hier offenkundig eingesetzt wird, um Kompetenz vorzuspielen. ...

Dieser Satz ist auf so viele Arten tendentiös dass es wieder eine Wonne ist.

 

- "philosophischen Fachbegriffs": Straw Man's Argument

- "es wäre ... zu kritisieren": Entpersonifizierung der Argumentation (false authority)

- "offenkundig": Argumentum ad Populum

- Kompetenz vorspielen": a) Ad Hominem Argument B) Subjektive und unbegründete Wertung

- etc.

 

Siehst du: Gar nicht so schwer... bringt uns aber kein bisschen weiter.

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Adun
Posted · Edited by Adun

ich wage es zu beweifeln, inwiefern deine Annahmen bezüglich der Konnotation meiner Äusserungen plausibel, nachvollziehbar und allgemein akzeptiert sind.

Ich habe nicht behauptet, dass sie plausibel, nachvollziehbar und allgemein akzeptiert sind, oder sonst irgendeiner Begründungsmethode entsprechen, sondern dass sie richtig sind. Ich habe sogar im Gegenteil mehrmals betont, dass Deine Position diejenige ist, die allgemein akzeptiert ist, gerade unter Experten.

 

Da somit die Grundlagen deiner Argumentation in Frage gestellt werden, ergibt sich hieraus insofern eine Frage hinsichtlich der Plausibilität eben dieser.

Für jemanden, der der Erkenntnistheorie anhängt, vielleicht. Ich tue das aber nicht. Für mich stellt sich keine derartige Frage.

 

Desweiteren stellt sich mir ernsthaft die Frage, inwiefern deine Ablehnung jeglicher erkenntnistheoretisch geprägter Gedanken - man mag fast Verweigerung sagen - im Kontext dieser DIskussion zu einem signifikanten Erkenntnisgewinn führen kann.

Ich habe nicht behauptet, dass sie überhaupt zu einem Erkenntnisgewinn führen kann. Wenn keine Erkenntnistheorie existiert, dann existiert auch keine Erkenntnis und es kann keinen Erkenntnisgewinn geben.

 

Ich lehne diese erkenntnistheoretisch geprägten Argumentationen und Gedanken daher ab, weil sie nicht zu dem versprochenen Erkenntnisgewinn führt und auch nicht führen kann; meine Ablehnung führt zwar auch nicht zum Gewinn von Erkenntnis, aber zumindest behaupte ich das ja auch gar nicht im Gegensatz zu den erkenntnistheoretisch geprägten Gedanken, die ich damit bekämpfe.

 

Abgesehen hiervon stellt sich mir weiterhin die Frage, wie - abgesehen von tendentiösen, interpretierenden und durch Rabulistik geprägten rhetorischen Scheingefechten - die Antwort auf meine zwei Fragen konrekt aussieht. Magst du hierzu Stellung beziehen? Oder bist du nicht in der Lage hierauf zu antworten, so dass du eben auf Strawman's Person Argumentationsmuster zurückgreifen musst?

Nein, ich bin nicht psychisch gestört und habe insbesondere auch keine Probleme mit der Kongruenz, wenn das ist, was Du hören wolltest.

 

Ich habe im übrigen nicht auf Strohmannargumente zurückgegriffen. Insofern meine Argumente tendentiös, interpretierend und durch Rabulistik geprägt sind, so ist das, wie ich bereits betont habe, der Spiegel, den ich anderen vorhalte.

 

Wie wäre es einmal mit echten Argumenten zur Sache statt hier wiederum derart vom Thema mit erkenntnistheoretischen Gedanken abzudriften? Warum diskutierst Du das nicht in einem Forum über Erkenntnistheorie?

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Ich bin auch kein Jurist. Aber die These. das Eltern sich grundsätzlich rechtswidrig verhalten würden, wenn sie für ihre Sprösslinge z.B. einen Sparplan auf einen Mischfonds wie den ARERO oder selbst einen reinen Aktienfonds in Standardwerten einrichten, halte ich für unbegründet. Es mag denkbare Situationen geben, bei denen solche Anlageformen unangemessen sind. Bei Vermögensanlagen bzw. Investitionen ist immer der Einzelfall zu berücksichtigen. Aber z.B. für einen langjährigen Vermögensaufbau halte ich genannte Fonds für völlig unbedenklich. Eltern haben das Vermögen des Kindes nach den "Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung" anzulegen. Die Eltern haben hier, auch nach Meinung des eingangs zitiereten Autors, einen Spielraum, um zwischen sicherheits- und ertragsorientierten Anlageformen über einen dem Kindswohl entsprechenden Kompromiss zu entscheiden. Die Höhe des Vermögens mag ein Entscheidungsparameter von vielen sein, aber eine fixe Grenze von 10.000 Euro ab deren erreichen dann plötzlich riskantere Anlageformen möglich sein sollen halte ich für geradezu widersinnig. Der eingangs genannte Autor mag das anders sehen, versäumt es aber, soweit ich es gelesen habe, eine normative oder sachliche Begründung zu liefern. Das z.B. sich bei kleinen Vermögen die Anlage in Einzelaktien verbietet, ergibt sich schon aus dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit. Das extrem riskante Spekulationen dem Kindswohl vermutlich nicht entsprechen, dürfte auch unstrittig sein. Aber einen breit diversifizierten Fonds wie z.b. den genannten ARERO halte ich hier für völlig unproblematisch, zumindest bei einem langen Anlagehorizont und wenn dem keine sonstigen Gründe entgegenstehen.

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clueless
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... weil sie nicht zu dem versprochenen Erkenntnisgewinn führt und auch nicht führen kann; meine Ablehnung führt zwar auch nicht zum Gewinn von Erkenntnis, ...

<ohne Worte>

 

Jeder blamiert sich so gut er kann. Auch wenn ich eine Antwort auf die Fragen schon gerne gelesen hätte.... Ich verabschiede mich dann lieber....

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Padua
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Was soll man nur von einer solchen Diskussion halten? Neulinge wenden sich mit Schrecken ab, wenn sie so etwas lesen. Ein Moderator hat den ursprünglichen Thread schon einmal geteilt, weil die Beiträge nichts mehr mit der Eröffnungsfrage zu tun hatten. Jetzt könnte der Thread fast schon wieder geteilt werden, weil es inzwischen um eine Grundsatzdebatte "Wie diskutiere ich sachlich oder unsachlich" geht.

 

Leute, das ist doch abstoßend, schon längst nicht mehr sachlich und auch nicht zielführend. Dieser Thread kommt so keinen Millimeter voran. Man kann sich nur abwenden. Auf jeden Fall ein Beispiel, wie man das WPF abwertet.

 

Gruß Padua

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vanity
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Leute, das ist doch abstoßend, schon längst nicht mehr sachlich und auch nicht zielführend. Dieser Thread kommt so keinen Millimeter voran ...

Ganz so extrem ist es nicht, denn Malvolio hat einen sehr sachlichen und pragmatischen Beitrag

 

...

verfasst (allerdings parallel zu deinem, so dass du ihn vermutlich noch nicht wahrnehmen konntest, möglicherweise wird der Beitrag aber im Wust der übrigen untergehen - insofern hast du recht).

 

Ich denke, damit kommen wir der Sache schon näher und ich schließe mich der Darstellung an. Als Nichtjurist denke und hoffe ich, dass unser Rechtssystem in diesem Punkt viel weniger restriktiv ist, als Adun es sieht und seine Einlassungen eher darauf abzielen, wie es seinen Wünschen nach sein sollte. Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass das Gesetz (vermutlich bewusst) Handlungsspielraum für eigenverantwortliches Handeln - sofern gewisse Grundregeln, die benannt sind, eingehalten werden - lässt und eine Bewertung durch entsprechende Präzedenzfälle nicht vorliegt (oder hier nicht bekannt ist).

 

Im Übrigen wird von Elternseite sicher an ihren KIndern durch Vernachlässigung, Lieblosigkeit und mangelnde Zuwendung ein in der Gesamtheit viel größerer Schaden angerichtet als durch Veruntreuung des Kindsvermögens. Ein Einschreiten von Amts wegen erfolgt hierbei zum fast spätestmöglichen Zeitpunkt, so dass ich in diesem Bereich ein für Adun viel lohnenderes Tätigkeitsfeld für seine theatralische Sendung sehen würde. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

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Padua
Posted

Leute, das ist doch abstoßend, schon längst nicht mehr sachlich und auch nicht zielführend. Dieser Thread kommt so keinen Millimeter voran ...

Ganz so extrem ist es nicht, denn Malvolio hat einen sehr sachlichen und pragmatischen Beitrag

 

...

verfasst (allerdings parallel zu deinem, so dass du ihn vermutlich noch nicht wahrnehmen konntest, möglicherweise wird der Beitrag aber im Wust der übrigen untergehen - insofern hast du recht).

 

Ich denke, damit kommen wir der Sache schon näher und ich schließe mich der Darstellung an. Als Nichtjurist denke und hoffe ich, dass unser Rechtssystem in diesem Punkt viel weniger restriktiv ist, als Adun es sieht und seine Einlassungen eher darauf abzielen, wie es seinen Wünschen nach sein sollte. Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass das Gesetz (vermutlich bewusst) Handlungsspielraum für eigenverantwortliches Handeln - sofern gewisse Grundregeln, die benannt sind, eingehalten werden - lässt und eine Bewertung durch entsprechende Präzedenzfälle nicht vorliegt (oder hier nicht bekannt ist).

 

Im Übrigen wird von Elternseite sicher an ihren KIndern durch Vernachlässigung, Lieblosigkeit und mangelnde Zuwendung ein in der Gesamtheit viel größerer Schaden angerichtet als durch Veruntreuung des Kindsvermögens. Ein Einschreiten von Amts wegen erfolgt hierbei zum fast spätestmöglichen Zeitpunkt, so dass ich in diesem Bereich ein für Adun viel lohnenderes Tätigkeitsfeld für seine theatralische Sendung sehen würde. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

 

@vanitiy, dem ist nichts hinzuzufügen und ich stimme Dir in allen Punkten zu. Den positiven Beitrag von @Malvolio hatte ich noch nicht gesehen. Mir geht es nur langsam enorm gegen den Strich, mit welcher Verbissenheit hier über Dinge gestritten wird, die schon lange am eigentlich Problem vorbeigehen. Da hilft es auch nicht, einen gehäuften akademischen Wortschatz in den Ring zu werfen.

 

Wenn alle Threads so ablaufen würden, wie dieser hier, dann man gute Nacht WPF. Im Off-Topic-Bereich kommt so etwas ja häufiger vor. Aber hier?

 

Also, ich bin aus diesem Thread endgültig raus.

 

Gruß Padua

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Warlock
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Ein sehr interressante und zugleich befremdliche Diskussion wie ich finde.

 

Ich bin der Meinung das Kinder keine größeren Summen in die Hand kriegen müssen. Bis eine gewisse Reife einsetzt (und das kann dauern) werden die allermeisten Kinder/Jugendlichen/Junge Erwachse das Geld nur als Mittel zur Befriedigung von Konsumwünschen sehen. Den Umgang mit Geld können Kinder auch mit dem wöchentlichen oder monatlichen Taschengeld lernen. Wirklich verstehen kann man den Wert des Geldes ohnehin erst wenn man mal dafür arbeiten mußte.

 

Seine Kinde so gut es geht auzusichern ist auch ein heheres Ziel, dafür brauchen die Kinder zeitlebens der Eltern aber kein eigenes Geld. Im Sterbefall erben die Kinder ja sowieso, da kommt es eher auf die Sparr- und Ausgabendisziplin der Eltern an.

 

Zu der "sicheren Anlage" finde ich die Diskussion recht befremdlich. Ich würde niemandem, wirklich niemanden, andere Anlageklassen als Realvermögenswerte in Form von Aktien oder Immobilien empfehlen. Alles andere wäre mir zu unsicher. Ich kann mir auch vorstellen das in einigen Jahren durchaus Urteile einmal in dieses Richtung gehen, denn die, in der Vergangenheit sicheren, Anlagen gelten bei vielen Experten, wie wir alle wissen, nicht mehr als uneingeschränkt sicher wie es einmal war.

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Gerald1502
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Was soll man nur von einer solchen Diskussion halten? Neulinge wenden sich mit Schrecken ab, wenn sie so etwas lesen. Ein Moderator hat den ursprünglichen Thread schon einmal geteilt, weil die Beiträge nichts mehr mit der Eröffnungsfrage zu tun hatten. Jetzt könnte der Thread fast schon wieder geteilt werden, weil es inzwischen um eine Grundsatzdebatte "Wie diskutiere ich sachlich oder unsachlich" geht.

 

Leute, das ist doch abstoßend, schon längst nicht mehr sachlich und auch nicht zielführend. Dieser Thread kommt so keinen Millimeter voran. Man kann sich nur abwenden. Auf jeden Fall ein Beispiel, wie man das WPF abwertet.

 

Gruß Padua

Hallo Padua,

 

das sehe ich leider mittlerweile auch so. Dachte, dass man hier zusammen noch mehr Informationen liefern kann, außer dem Buch.

 

Mein Gedanke geht schon soweit, dass uns nur ein User, der auch beim Vormundschaftsgericht arbeitet, uns helfen könnte und es hieb und stichfest erklären könnte oder man fragt dort mal an, wie die Sachlage genau ist und welche Konsequenzen drohen.

 

Malvolios Beitrag finde ich gut.

 

Ich wüsste jetzt auch nicht, welche Beiträge ich so alles rausnehmen sollte, damit man wieder beim Thema ist. Ins OT will ich es nicht verschieben, da es dann eventuell noch mehr abgleitet.

Eher ins Recht Unterforum....

 

Gebt mir Rat.

 

Viele Grüße

Gerald

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Adun
Posted

<ohne Worte>

 

Jeder blamiert sich so gut er kann. Auch wenn ich eine Antwort auf die Fragen schon gerne gelesen hätte.... Ich verabschiede mich dann lieber....

Nun, da Du auch bei der Off-Topic-Diskussion offenbar nichts sachbezogenes beizutragen hast außer nichts ("ohne Worte") gepaart mit einem persönlichen Angriff ("blamiert sich"), ist es vermutlich das beste, wenn Du Dich verabschiedest.

 

Was soll man nur von einer solchen Diskussion halten?

Bedanke Dich bei denen, die zerredet haben, mit dem wenig sachbezogenen Müll, der den Thread durchzieht.

 

Die Höhe des Vermögens mag ein Entscheidungsparameter von vielen sein, aber eine fixe Grenze von 10.000 Euro ab deren erreichen dann plötzlich riskantere Anlageformen möglich sein sollen halte ich für geradezu widersinnig.

Wärst Du auch so freundlich und würdest sagen, was daran denn genau jetzt widersinnig sein soll? Ich kann daran nichts widersinniges erkennen.

 

Der eingangs genannte Autor mag das anders sehen, versäumt es aber, soweit ich es gelesen habe, eine normative oder sachliche Begründung zu liefern.

Hier zeigt sich einmal mehr die von mir kritisierte Methode, dass erkenntistheoretische Scheinargumente ("versäumt es ... eine normative oder sachliche Begründung zu liefern") vorgebracht werden, die mit der Sache nichts zu tun haben.

 

Eine Behauptung wird nicht automatisch widersinnig wenn keine Begründung dabeisteht. Eine Behauptung wird widersinnig wenn sie sich selbst widerspricht oder den Tatsachen. Dann wären die Widersprüche auch konkret zu benennen.

 

Eine Erklärung, wie man diese Grenze aus den Grundsätzen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung herleitet, wurde weiter oben im Thread mehrmals von mir wiederholt, bis das Zerreden des ganzen mit Pseudoargumenten so krass wurde, dass die Sachdiskussion komplett unterging. Offenbar haben die Zerreder ihren gewünschten Erfolg erzielt.

 

Aber einen breit diversifizierten Fonds wie z.b. den genannten ARERO halte ich hier für völlig unproblematisch, zumindest bei einem langen Anlagehorizont und wenn dem keine sonstigen Gründe entgegenstehen.

Und diesen Anlagehorizont dürfen die Eltern frei auswählen, nehme ich an (solange sie nicht über die Volljährigkeit des Kindes hinauskommen)? Du sagst hier nichts anderes als: Die Grundsätze vernünftiger Vermögensverwaltung sind egal; die Eltern können anlegen wie sie wollen solange sie es nur mit der willkürlichen Behauptung begründen, der Anlagehorizont-parameter sei x, wobei sie x ja so wählen können, dass er mit dem gewünschten (und gerade nicht dem objektiv und vernünftigerweise einzugehenden) Risiko übereinstimmt.

 

Warum noch diese Mühe, die Willkür so zu verstecken? Warum geht man nicht gleich hin und sagt "Ich habe die Risikoeinstellung x, also soll für mein Kind das Geld riskant angelegt werden" oder noch besser "Das Geld meines Kindes soll riskant angelegt werden".

 

Pagmatisch haben einige Deine Ausführungen genannt. Ich halte sie schlicht für willkürlich. Pragmatisch scheint mir nur der Unterton zu sein.

 

Ich denke, damit kommen wir der Sache schon näher und ich schließe mich der Darstellung an. Als Nichtjurist denke und hoffe ich, dass unser Rechtssystem in diesem Punkt viel weniger restriktiv ist, als Adun es sieht und seine Einlassungen eher darauf abzielen, wie es seinen Wünschen nach sein sollte. Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass das Gesetz (vermutlich bewusst) Handlungsspielraum für eigenverantwortliches Handeln - sofern gewisse Grundregeln, die benannt sind, eingehalten werden - lässt und eine Bewertung durch entsprechende Präzedenzfälle nicht vorliegt (oder hier nicht bekannt ist).

Was ich gesagt habe, gibt die Restriktivität unseres Rechtssystems wider. Ich habe darüber hinaus noch Wünsche geäußert was die Durchsetzung dieser Restriktivität angeht.

 

Die Behauptung, es gäbe keine Präzedenzfälle dafür, halte ich für äußerst gewagt. Hast Du danach gesucht? Vielleicht hat sogar der Buchautor seine 10.000 EUR aus einem oder mehreren Gerichtsurteilen?

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Adun
Posted

Zu der "sicheren Anlage" finde ich die Diskussion recht befremdlich. Ich würde niemandem, wirklich niemanden, andere Anlageklassen als Realvermögenswerte in Form von Aktien oder Immobilien empfehlen. Alles andere wäre mir zu unsicher. Ich kann mir auch vorstellen das in einigen Jahren durchaus Urteile einmal in dieses Richtung gehen, denn die, in der Vergangenheit sicheren, Anlagen gelten bei vielen Experten, wie wir alle wissen, nicht mehr als uneingeschränkt sicher wie es einmal war.

Aktien (einzelne oder einige wenige verschiedene) sind hochspekulativ. Immobilien sind noch spekulativer. Sie sind extrem riskant, wobei das Risiko nicht durch höhere Rendite als weniger riskante Anlagen (Aktienfonds) belohnt wird. Sie unterliegen alle erheblichen Wertschwankungen. Sie sind daher für Geldanlage ungeeignet und für Kindesvermögen in aller Regel auch gesetzeswidrig.

 

Mündelsichere Anlagen sind im Gesetz ausdrücklich definiert. Immobilien und Aktien gehören nicht dazu.

 

Was die "Experten" auf diesem Gebiet sagen, kann man getrost in die Tonne treten.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Der eingangs genannte Autor mag das anders sehen, versäumt es aber, soweit ich es gelesen habe, eine normative oder sachliche Begründung zu liefern.

Hier zeigt sich einmal mehr die von mir kritisierte Methode, dass erkenntistheoretische Scheinargumente ("versäumt es ... eine normative oder sachliche Begründung zu liefern") vorgebracht werden, die mit der Sache nichts zu tun haben.

 

Eine Behauptung wird nicht automatisch widersinnig wenn keine Begründung dabeisteht. Eine Behauptung wird widersinnig wenn sie sich selbst widerspricht oder den Tatsachen. Dann wären die Widersprüche auch konkret zu benennen.

 

Ich hätte es vielleicht etwas ausführlicher schreiben können. Zunächst mal habe ich festgestellt das der Autor keine Begründung für die 10.000 Euro-Grenze nennt. Die "Wdersinnigkeit" resultiert einfach daraus, das eine fixe (und offensichtlich willkürlich gezogene) Grenze von 10.000 Euro meiner Meinung nach den "Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung" gar nicht entsprechen kann und somit dem Sinn des Gesetzes widerspricht. Eine wirtschaftlich sinnvolle und angemessene Vermögensverwaltung muss die individuellen Zielvorstellungen und Rahmenbedingungen in jedem Einzelfall berücksichtigen. Eine willkürlich gezogene Grenze von 10.000 Euro nach deren Überschreitung dann ... aus welchem Grund auch immer ..... offenbar andere Grundsätze gelten sollen erschließt sich mir nicht und wird auch vom Autor nicht begründet. Es kann Situationen geben, bei denen es auch bei noch höheren Summen zwingend geboten wäre, risikolose Anlagen zu wählen. Andereseits kann es in anderen Situationen zweckmäßig sein, eine chancenorientierte (und damit riskantere) Anlagepolitik zu wählen. Feste Grenzen, in welcher Höhe auch immer, wären daher im Sinne des Gesetzes "widersinnig", weil sie wirtschaftlich zweckmäßige Wahl der Anlagen im Sinne des Gesetzes ohne triftigen Grund einschränken würden. Abgesehen davon fehlt hierzu offenbar eine allgemeingültige Rechtsgrundlage die das dispositive Recht der Eltern einschränken würde.

 

 

Eine Erklärung, wie man diese Grenze aus den Grundsätzen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung herleitet, wurde weiter oben im Thread mehrmals von mir wiederholt, bis das Zerreden des ganzen mit Pseudoargumenten so krass wurde, dass die Sachdiskussion komplett unterging. Offenbar haben die Zerreder ihren gewünschten Erfolg erzielt.

Also ich habe mich hier um eine sachliche Diskussion der Ausgangsfrage bemüht. Für andere bin ich nicht zuständig.

 

Aber einen breit diversifizierten Fonds wie z.b. den genannten ARERO halte ich hier für völlig unproblematisch, zumindest bei einem langen Anlagehorizont und wenn dem keine sonstigen Gründe entgegenstehen.

Und diesen Anlagehorizont dürfen die Eltern frei auswählen, nehme ich an (solange sie nicht über die Volljährigkeit des Kindes hinauskommen)? Du sagst hier nichts anderes als: Die Grundsätze vernünftiger Vermögensverwaltung sind egal; die Eltern können anlegen wie sie wollen solange sie es nur mit der willkürlichen Behauptung begründen, der Anlagehorizont-parameter sei x, wobei sie x ja so wählen können, dass er mit dem gewünschten (und gerade nicht dem objektiv und vernünftigerweise einzugehenden) Risiko übereinstimmt.

 

Warum noch diese Mühe, die Willkür so zu verstecken? Warum geht man nicht gleich hin und sagt "Ich habe die Risikoeinstellung x, also soll für mein Kind das Geld riskant angelegt werden" oder noch besser "Das Geld meines Kindes soll riskant angelegt werden".

Natürlich dürfen die Eltern diesen Anlagezeitraum in den genannten Grenzen (!) frei im Sinne des Kindes auswählen. Das ist keine Willkür sondern die geltende Rechtslage. Bis zur Volljährigkeit ist es numal das Recht und die Pflicht der Eltern, im Rahmen der Gesetze, Rechtsgeschäfte für ihre Kinder zu tätigen (bzw. später zu genehmigen). Das kann selbstversändlich auch eine risikobehaftete Anlageform sein, wenn sie der konkreten Entscheidungssituation angemessen ist. Wo steht geschrieben, dass nur risikolose Anlagen "vernünftig" sind? Natürlich kann man hier über die Entscheidungsspielräume der Eltern diskutieren. Aber das ist wohl unvermeidlich, wenn man eine unbestimmte Anzahl von Fällen unterschiedlichster Ausprägungen in wenigen Rechtsnormen regeln will.

 

Pagmatisch haben einige Deine Ausführungen genannt. Ich halte sie schlicht für willkürlich. Pragmatisch scheint mir nur der Unterton zu sein.

Ich kann diesen Kritikpunkt nicht so ganz nachvollziehen .... aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung .... hmmm .... oder ist das nun wieder zu willkürlich?

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polydeikes
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Ich hab zwar nur quergeklickt und Adun ist schon seit Ewigkeit völlig zu Recht auf meiner ignore Liste, ich versteh trotzdem nicht wo das Problem ist.

 

- In Bezug auf die Schenkung (und den Schenkungsvorgang) bin ich völlig frei in deren Ausgestaltung. (Bspw. Kinderfondssparplan läuft von meinem Konto als Referenzkonto / oder ich verschenke Wertpapiere etc. pp.)

- Verschenke ich bspw. eine Schiffsbeteiligung ist das auch zulässig, wenn bspw. keine Nachschusspflicht besteht

 

Hat das Kind hingegen eigenes Geld (bspw. Erbschaft, Geld von der Oma etc..) kann ich im Leben nicht frei darüber verfügen. Das Regel die §§1805 und folgende des BGB. Insbesondere § 1811 und § 1812 spielen dabei eine Rolle. Sprich ich kann noch nicht mal ohne weiteres Wertpapiere veräußern, die dem Vermögen des Kindes zuzuordnen sind.

 

Über das Geld des Kindes im Sinne Eigennutzung kann ich ohnehin nicht verfügen.

 

Eine Grenze im Sinne eines Betrags gibts nur in andersweitiger Hinsicht. Hier gehts um die Rechte des Vormunds und die Grenze beträgt 3.000 Euro. Siehe § 1813 BGB.

 

Es gibt zudem noch eine weitere Befreiungsregelung, aber auch diese hat eine maximal und keine minimal Grenze (von 6.000 Euro). Zu finden in §1817 BGB. Aber auch das hat nichts mit den 10.000 Euro zu tun. Dabei gehts nur um die Aufhebung der Pflichten laut 1805-1816 ...

 

Wer sich unsicher ist, sollte eben eine Lösung nach §1825 BGB anstreben ...

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Malvolio
Posted

Ich hab zwar nur quergeklickt und Adun ist schon seit Ewigkeit völlig zu Recht auf meiner ignore Liste, ich versteh trotzdem nicht wo das Problem ist.

 

- In Bezug auf die Schenkung (und den Schenkungsvorgang) bin ich völlig frei in deren Ausgestaltung. (Bspw. Kinderfondssparplan läuft von meinem Konto als Referenzkonto / oder ich verschenke Wertpapiere etc. pp.)

- Verschenke ich bspw. eine Schiffsbeteiligung ist das auch zulässig, wenn bspw. keine Nachschusspflicht besteht

 

Hat das Kind hingegen eigenes Geld (bspw. Erbschaft, Geld von der Oma etc..) kann ich im Leben nicht frei darüber verfügen. Das Regel die §§1805 und folgende des BGB. Insbesondere § 1811 und § 1812 spielen dabei eine Rolle. Sprich ich kann noch nicht mal ohne weiteres Wertpapiere veräußern, die dem Vermögen des Kindes zuzuordnen sind.

 

Über das Geld des Kindes im Sinne Eigennutzung kann ich ohnehin nicht verfügen.

 

Eine Grenze im Sinne eines Betrags gibts nur in andersweitiger Hinsicht. Hier gehts um die Rechte des Vormunds und die Grenze beträgt 3.000 Euro. Siehe § 1813 BGB.

 

Es gibt zudem noch eine weitere Befreiungsregelung, aber auch diese hat eine maximal und keine minimal Grenze (von 6.000 Euro). Zu finden in §1817 BGB. Aber auch das hat nichts mit den 10.000 Euro zu tun. Dabei gehts nur um die Aufhebung der Pflichten laut 1805-1816 ...

 

Wer sich unsicher ist, sollte eben eine Lösung nach §1825 BGB anstreben ...

 

Ich bin wie gesagt kein Jurist. Aber ich glaube du bist hier auf dem Holzweg weil hier nicht die Regeln der Vormundschaft gelten da (im Regelfall) ein Verhältnis der elterlichen Sorge bestehen dürfte (§ 1773 Abs. 1 i.V.m. § 1626 BGB). Aber man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege.

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Adun
Posted

Ich hätte es vielleicht etwas ausführlicher schreiben können. Zunächst mal habe ich festgestellt das der Autor keine Begründung für die 10.000 Euro-Grenze nennt. Die "Wdersinnigkeit" resultiert einfach daraus, das eine fixe (und offensichtlich willkürlich gezogene) Grenze von 10.000 Euro meiner Meinung nach den "Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung" gar nicht entsprechen kann und somit dem Sinn des Gesetzes widerspricht. Eine wirtschaftlich sinnvolle und angemessene Vermögensverwaltung muss die individuellen Zielvorstellungen und Rahmenbedingungen in jedem Einzelfall berücksichtigen. Eine willkürlich gezogene Grenze von 10.000 Euro nach deren Überschreitung dann ... aus welchem Grund auch immer ..... offenbar andere Grundsätze gelten sollen erschließt sich mir nicht und wird auch vom Autor nicht begründet.

Du wiederholst hier ausführlicher, was du vorher schon gesagt hast: Dass Du die Grenze für widersinnig, willkürlich, was auch immer hälst weil sei nicht begründet ist.

 

Ich habe bereits betont, dass dieses Argument ungültig ist. Widersinnig wäre die Grenze, wenn sie sich selbst oder etwas wesentlichem anderen widersprechen würde. Willkürlich wäre sie, wenn ihre Höhe dem belieben der Eltern o.ä. überlassen wäre. Beides ist nicht der Fall. Gerade deshalb, weil sie so klar festgesetzt ist, und nicht der Disposition der Beteiligten mit Eigeninteressen unterworfen ist, ist sie nicht willkürlich. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, das ganze Strafrecht sei willkürlich, weil nur da steht "3 Jahre Gefängnis" oder "Geldstrafe von x bis y Euro" o.ä. Nein, ist nicht willkürlich. Willkürlich wäre es analog, wenn man dem Straftäter die Wahl der Strafe überlassen würde.

 

Es kann Situationen geben, bei denen es auch bei noch höheren Summen zwingend geboten wäre, risikolose Anlagen zu wählen. Andereseits kann in anderen Situationen eine chancenorientierte (und damit riskantere) Anlagepolitik zu wählen. Feste Grenzen, in welcher Höhe auch immer, wären daher im Sinne des Gesetzes "widersinnig", weil sie wirtschaftlich zweckmäßige Wahl der Anlagen im Sinne des Gesetzes einschränken würden.

Diese Argumentation enthält nun endlich eine rationale Komponente und der Gebrauch des Begriffs "widersinnig" erfolgt hier in anderer, unproblematischer Weise. Aber die Voraussetzungen der Argumentation stimmen nicht; sie ist ein Strohmannargument. Weder das Buch, noch ich haben nämlich das bestritten, was Du sagst. Es ist eine Grenze, die im Normalfall und pauschalisierend gilt. Natürlich kann es da Ausnahmen geben. Das habe ich von Anfang an betont. Es ist dennoch eine sehr feste Grenze. Wer davon abweichen will, muss fähig sein, zu sagen, warum das nötig ist, und warum die einfachen allgemeinen Überlegungen, die zu dieser Zahl führen, hier nicht gelten sollen.

 

Abgesehen davon fehlt hierzu offenbar eine allgemeingültige Rechtsgrundlage die das dispositive Recht der Eltern einschränken würde.

Nein; exakt diese Rechtsgrundlage besteht in der gesetzlichen Pflicht der Eltern zur wirtschaftlichen Vermögensverwaltung, und gerade nicht zur Vermögensverwaltung von Elterns Gnaden.

 

Also ich habe mich hier um eine sachliche Diskussion der Ausgangsfrage bemüht.

Ja, das möchte ich nicht bestreiten.

 

Natürlich dürfen die Eltern diesen Anlagezeitraum in den genannten Grenzen (!) frei im Sinne des Kindes auswählen.

Es ist ein direkter und unauflösbarer Widerspruch, zu behaupten, sie könnten den Anlagezeitraum frei in diesen Grenzen auswählen, im gleichen Satz aber zu sagen, sie müssten ihn im Sinne des Kindes auswählen.

 

Das ist keine Willkür sondern die geltende Rechtslage.

Es ist Willkür wenn man den Eltern ein unhinterfragbares Recht gibt, das einzugehende Risiko alleine per eigener Definition des Anlagezeitraums festzulegen.

 

Bis zur Volljährigkeit ist es numal das Recht und die Pflicht der Eltern, im Rahmen der Gesetze, Rechtsgeschäfte für ihre Kinder zu tätigen (bzw. später zu genehmigen). Das kann selbstversändlich auch eine risikobehaftete Anlageform sein, wenn sie der konkreten Entscheidungssituation angemessen ist.

wenn sie der konkreten Entscheidungssituation angemessen ist. Nicht, wenn die Eltern sich heute gerade für ihr Kind willkürlicherweise risikobereit fühlen oder eine besondere Tagesvorliebe für lange Anlagezeiträume haben! Du eierst hier zwischen dem einen und dem anderen hin und her und stellst es so dar als sei es das gleiche, obwohl es komplett und im Kern unvereinbar ist.

 

Wo steht geschrieben, dass nur risikolose Anlagen "vernünftig" sind?

Nirgends. Ich habe im Gegenteil mehrmals oben betont, dass das gerade nicht der Fall ist und je nach Situation auch risikobehaftete Anlagen vernünftig sein können. Auch die Vermögensgröße gehört zur Situation. Für geringe Vermögensgrößen < 10.000 EUR wird nur in den allerwenigsten Fällen eine risikobehaftete Anlage vernünftig sein. Das habe ich am Anfang des Threads mehrfach dargelegt.

 

Pagmatisch haben einige Deine Ausführungen genannt. Ich halte sie schlicht für willkürlich. Pragmatisch scheint mir nur der Unterton zu sein.

Ich kann diesen Kritikpunkt nicht so ganz nachvollziehen .... aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung .... hmmm .... oder ist das nun wieder zu willkürlich?

Ich habe Dich gar nicht kritisiert, ich habe nur das zitierte Lob etwas eingeschränkt.

 

Wobei ich allerdings Pragmatismus ganz allgemein nicht für etwas gutes halte. Was damit gemeint ist, ist eine unheilige Verheiratung von Relativismus und Zweckmäßigkeitsdenken. Zweckmäßigkeitsdenken ja, Relativismus nein.

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troi65
Posted · Edited by troi65

Ich hab zwar nur quergeklickt und Adun ist schon seit Ewigkeit völlig zu Recht auf meiner ignore Liste, ich versteh trotzdem nicht wo das Problem ist.

 

- In Bezug auf die Schenkung (und den Schenkungsvorgang) bin ich völlig frei in deren Ausgestaltung. (Bspw. Kinderfondssparplan läuft von meinem Konto als Referenzkonto / oder ich verschenke Wertpapiere etc. pp.)

- Verschenke ich bspw. eine Schiffsbeteiligung ist das auch zulässig, wenn bspw. keine Nachschusspflicht besteht

 

Hat das Kind hingegen eigenes Geld (bspw. Erbschaft, Geld von der Oma etc..) kann ich im Leben nicht frei darüber verfügen. Das Regel die §§1805 und folgende des BGB. Insbesondere § 1811 und § 1812 spielen dabei eine Rolle. Sprich ich kann noch nicht mal ohne weiteres Wertpapiere veräußern, die dem Vermögen des Kindes zuzuordnen sind.

 

Über das Geld des Kindes im Sinne Eigennutzung kann ich ohnehin nicht verfügen.

 

Eine Grenze im Sinne eines Betrags gibts nur in andersweitiger Hinsicht. Hier gehts um die Rechte des Vormunds und die Grenze beträgt 3.000 Euro. Siehe § 1813 BGB.

 

Es gibt zudem noch eine weitere Befreiungsregelung, aber auch diese hat eine maximal und keine minimal Grenze (von 6.000 Euro). Zu finden in §1817 BGB. Aber auch das hat nichts mit den 10.000 Euro zu tun. Dabei gehts nur um die Aufhebung der Pflichten laut 1805-1816 ...

 

Wer sich unsicher ist, sollte eben eine Lösung nach §1825 BGB anstreben ...

 

Ich bin wie gesagt kein Jurist. Aber ich glaube du bist hier auf dem Holzweg weil hier nicht die Regeln der Vormundschaft gelten da (im Regelfall) ein Verhältnis der elterlichen Sorge bestehen dürfte (§ 1773 Abs. 1 i.V.m. § 1626 BGB). Aber man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege.

 

Da gibts nichts zu korrigieren.

Die Regeln der Vormundschaft sind für Eltern nur teilweise anwendbar und jedenfalls nicht in dem angesprochenen Bereich.

 

Hätte mich bei der Diskussion als bei einem Familiengericht Beschäftigter möglicherweise beteiligt....

Bin aber fortbildungsbedingt die ganze Woche weg und habe auch - ehrlich gesagt - keine Lust, mir den aus den üblichen Fahrwassern geglittenen Thread(-abschnitt) vollständig reinzuziehen, zumal sich die Fortbildung bis in die Dunkelheit erstreckt.

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B3n
Posted

Nach Stunden des Lesens will ich dann auch mal meinen Senf dazugeben.

 

Beim Streitpunkt bzgl des Junior Depots geb ich Adun inswoeit Recht das die Banknicht zu einer Einhaltung bzw Kontrolle von eventuellen Beschränkungen der Anlageforum verpflichtet ist/werden kann.

 

Als kleines Bsp auf die "ominöse" 10.000 Regelung.

Die Bank hat keine Möglichkeit zu prüfen wie groß das Vermögen des Kindes ist, zu einer diesbezüglichen Prüfung wäre sie auch weder verpflichtet noch berechtigt.

Daher könnte die Bank auch bei Gültigkeit einer solchen Regel das Depot und rechtlichen verstoß anbieten, da die Eltern bzw der Vorumnd etc zur "Kontrolle" verpflichtet sind.

 

Generell zum Punkt der mündelsicheren Anlage:

 

Das BGB schreibt dieses nur einem Vormund vor. (§1806)

Eltern sind aber nicht gleichzustellen mit einem Vormund. ( §1773 Abs1)

§1642 regelt die Geldanlage durch die Eltern.

Es wird nicht die mündelsichere Anlage verlangt und auch keine Grenze ( 10.000 welche eine freie und persönliche Meinung eines Autors widerspiegeln und nicht gesetzlich verankert sind)

§1667 Abs2 regelt die Befugnisse des Familiengerichts auf die Anlageform.

(2) Das Familiengericht kann anordnen, dass das Geld des Kindes in bestimmter Weise anzulegen und dass zur Abhebung seine Genehmigung erforderlich ist. Gehören Wertpapiere, Kostbarkeiten oder Schuldbuchforderung gegen den Bund oder ein Land zum Vermögen des Kindes, so kann das Familiengericht dem Elternteil, der das Kind vertritt, die gleichen Verpflichtungen auferlegen, die nach §§ 1814 bis 1816, 1818 einem Vormund obliegen; die §§ 1819, 1820 sind entsprechend anzuwenden.

 

Wo du aus den Paragraphen jetzt eine mündelsichere Anlage, bis zu einer bestimmten Grenze siehst, kann ich nicht nachvollziehen.

Diese entsprechenden Begrenzungen finden sich erst ab der Regelung für einen Vormund auch gelten in bestimmten Teilen nur vermindert ( zB §1648) oder erst durch Anordnung ( zB §1667)

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