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Adun

Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Tatsache ist jedoch andererseits, dass die alten Regeln beim Normalfall bei Vermögen unter ca. 10.000 EUR immer noch gelten. Auch vollkommen unterschiedliche paar Schuhe können also mal am Ende doch wieder auf das gleiche hinauslaufen.

 

Les dir mal die Bedingungen zun den Juniordepots durch, das haben Leute gemacht, die wirklich Ahnung haben und dann meldeste dich nochmal, die Anderen rufen diese Banken morgen wegen der 10.000 € Regelung u.a. mal an, ob das so stimmt, dann sehen wir weiter.

 

Das kann man da kaufen, über 15.000 etfs und fonds für die Junioren.

 

https://www.comdirect.de/pbl/cms/cms/produkte/pages/brokerage/depot/juniordepot/cori4314_ps_juniordepot_det1.html

 

https://www.comdirect.de/pbl/static/pdf/corp0136.pdf

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Adun
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Abgesehen von den ominösen 10.000,- ist das eine schöne Zusammenfassung dessen, was Eltern dürfen.

Nein, einschließlich den 10.000 EUR.

 

Ob 10.000,- mündelsicher wirtschaftlich vernünftig ist, kann allerdings weiter diskutiert werden. Ich halte es für Käse, solange die Liquidität anderweitig gesichert ist. Der besagte Link gibt sie sogar definitiv nicht vor, da ja aus einem Vermögen von 10.000,- schon Anlagen in Aktien erlaubt werden. D.h. ein Teil der 10.000,- dürfen Aktien, Immopapiere etc. sein. Interessante wäre zu wissen, wie hoch dieser Teil wirtschaftlich sinnvoll sein sollte. Ich behaupte: je nach Fall bis zu 10.000,- ;)

Wie bereits mehrfach betont, ist es abstrus, die 10.000 EUR mit dem Hinweis auf anderweitige Einkommenserwartungen zu kontern. Denn sie sind ja u.a. genau deshalb mündelsicher anzulegen, um im Falle der nicht eingetroffenen Einkommenserwartungen Probleme zu verhindern. Wenn Einkommenserwartungen immer zutreffen würden, bräuchte niemand Rücklagen.

 

Also wenn das der besagte Absatz sein soll, steht da, dass bei größeren und mittleren Vermögen (beginnend ab 10000) die Anlage in z.B. Blue Chips, Immofonds und Unternehmensanleihen nicht ausgeschlossen ist.

Richtig. Das habe ich auch nie anders dargestellt.

 

Wenn mein Kind also 10000,- besitzt, darf ich gem. Aduns Quelle sogar explizit in solche Werte investieren.

Nein! Es ist dann nur nicht mehr ausgeschlossen!

 

Damit Du es auch darfst, muss es den Prinzipien der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung entsprechen, d.h. angemessenes Risiko-Rendite-Verhältnis haben, Kostengünstig sein und außerdem muss das Gesamtrisiko mit den Interessen und der Situation des Kindes harmonieren.

 

Nur wovon, wenn ich doch seiner Meinung nach genau diese 10000,- zur Seite legen soll? Sehr eigenwilliges Textverständnis.

Es steht da: AB 10.000 EUR. Ich frage mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Offenkundig geht es um den Teil des Vermögens, der über die 10.000 EUR hinausgeht. Ich möchte nicht behaupten, dass es nicht grundsätzlich möglich wäre, dass auch mal weniger als 10.000 EUR sicher angelegt werden können, ohne dass es den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung widerspricht, insbesondere wenn das Gesamtvermögen sehr groß ist. Aber die 10.000 EUR geben eine sinnvolle Richtschnur vor.

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Ex-Banker
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@ Adun

 

In den Gesetzen steht nichts zu den von dir genannten 10k EUR. Vielmehr sind diese 10k EUR nach Auffasung des Buchautors, als mittleres oder größeres Geldvermögen zu betrachten. Meiner Meinung nach kann man das jedoch so nicht pauschalisieren, was der Gesetzgeber in seinen Gesetzen ja auch nicht tut, sondern man muss immer im Einzelfall die persönlichen (Vermögens)verhältnisse des betreffenden Kindes bzw. der jeweiligen Eltern einbeziehen. Für einen Hartz 4 Empfänger können bereits 2k EUR ein größeres Geldvermögen sein, für andere widerum sind selbst 20k EUR Peanuts.

 

Ich persönlich werde bei Geburt meiner Kinder jeweils 2.500 EUR als Tagesgeld und als Fondsanlage tätigen und für weitere Anlagen einen Fondssparplan einrichten. Die Großeltern, Onkel und Tanten etc. können dann von mir aus selbst entscheiden, wofür Geldgeschenke verwendet werden sollen (Tagesgeld oder Investmentfonds). Meine Partnerin und ich, werden das Geld, was wir persönlich unseren Sprößlingen zukommen lassen wollen, ausschließlich in Fonds anlegen und niemand wird uns dabei reinreden können bzw. wollen, auch der Gesetzgeber nicht.

 

 

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agrypon
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Hallo,

ich habe das schöne WE in der Sonne und nicht online verbracht und die heiße Diskussion geade erst in der letzten Stunde mit großen Augen gelesen. Interessant, was da so alles dranhängt und gut zu wissen... Zufälligerweise ist das Tagesgeldkonto unserer Töchter gerade bei jeweils 10000 EUR angekommen und dann muss ich mich vielleicht nicht ganz so schlecht fühlen, etwas in einen ARERO-Sparplan zu stecken. Als "Zockerei" verstehe ich das absolut nicht. Meine eigentliche Frage zum nötigen Referenzkonto ist leider etwas untergegangen, aber sie ist wohl auch nicht das vordringlichste Problem wie ich eben gelernt habe.

Auf jeden Fall Dank an alle Duskutanten!

agrypon

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Adun
Posted

Les dir mal die Bedingungen zun den Juniordepots durch, das haben Leute gemacht, die wirklich Ahnung haben und dann meldeste dich nochmal, die Anderen rufen diese Banken morgen wegen der 10.000 Regelung u.a. mal an, ob das so stimmt, dann sehen wir weiter.

Seufz... Es ist nicht Aufgabe einer Bank, in ihren Bedingungen vorzugeben, was Eltern mit Kindesvermögen anstellen dürfen und was sie nicht dürfen, genausowenig wie der Supermarkt im Kaufvertrag auch nicht reinschreibt, dass Du das gekaufte Messer nicht zu Mordzwecken nutzen darfst. Diese Sachverhalte sind gesetzlich geregelt. Die Bank stellt hier nur das Depot. Die Eltern müssen selbst dafür sorgen, dass sie ihre gesetzlichen Pflichten einhalten und das Depot nur im Einklang mit dem Gesetz verwenden. Sie sind diesbezüglich gegenüber dem Familiengericht verantworlich, nicht gegenüber der Bank.

 

Im übrigen ist die Bank schon deshalb kein neutraler Ansprechpartner, weil sie natürlich daran interessiert ist, dass möglichst viel Geld im Depot angelegt wird. Somit werden die "Leute, die wirklich Ahnung haben" jedem, der fragt, das Blaue vom Himmel erzählen und sicher sagen, eine solche 10.000 EUR Regelung stünde ja nicht im Gesetz u.ä.. Die Bank erteilt diesen Rat im eigenen Interesse, nicht im Interesse der Eltern oder des Kindes und Eltern können sich auch darauf nicht berufen, wenn sei gegen das Gesetz verstoßen haben. Wer einen verbindlichen Rat haben möchte, der fragt beim Familiengericht, nicht bei der Bank!

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Ex-Banker
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@ Adun

 

Das Gesetz sieht diese 10k EUR Regelung gar nicht vor, oder kannst du uns den § nennen, wo diese Grenze explizit genannt wird. Dieser Betrag ist einzig und allein die persönliche Empfindung oder eine Empfehlung des Buchautors, hat aber mit der Gesetzeslage nichts zu tun. Der Gesetzgeber schreibt nur vor, daß das Geld wirtschaftlich etc. anzulegen ist, aber nicht die Höhe.

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Incrivel
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Nur um das nochmal zusammenzufassen wenn ihr Aduns Kind eine Schokolade schenkt dann vertickt er sie und legt die 50cent auf ein Tagesgeldkonto. Denn wenn das Kind die Schokolade essen würde wäre sie ja weg und das Kind hätte mit 18 nichts mehr davon. Auch die Auflage dass das Kind die Schokolade essen muss würde nichts bringen, denn dann würde Adun vor Gericht die Aufhebung der Auflage einklagen.

Sorry aber was sachlicheres fällt mir zu ihm nicht mehr ein. rolleyes.gif

 

 

Offensichtlich, Adun, ist Dir dieses Thema sehr wichtig. Warum bist Du in dieser Frage so vehement engagiert?

 

Vielleicht steht er vor dem 2. Staatsexamen.

 

Ich bezweifle das er schonmal in einer Recht Vorlesung saß. wink.gif

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Adun
Posted · Edited by Adun

In den Gesetzen steht nichts zu den von dir genannten 10k EUR. Vielmehr sind diese 10k EUR nach Auffasung des Buchautors, als mittleres oder größeres Geldvermögen zu betrachten. Meiner Meinung nach kann man das jedoch so nicht pauschalisieren, was der Gesetzgeber in seinen Gesetzen ja auch nicht tut, sondern man muss immer im Einzelfall die persönlichen (Vermögens)verhältnisse des betreffenden Kindes bzw. der jeweiligen Eltern einbeziehen.

Da sind wir uns dann ja einig, zumindest bis zu "des betreffenden Kindes". Die Vermögensverhältnisse der Eltern sind irrelevant bzw. zumindest keine Legitimation für riskantere Anlagen.

 

Dennoch sind die 10.000 EUR für den Normalfall eine sinnvolle Richtschnur, die man so stehen lassen kann.

 

Für einen Hartz 4 Empfänger können bereits 2k EUR ein größeres Geldvermögen sein, für andere widerum sind selbst 20k EUR Peanuts.

 

Ich persönlich werde bei Geburt meiner Kinder jeweils 2.500 EUR als Tagesgeld und als Fondsanlage tätigen und für weitere Anlagen einen Fondssparplan einrichten. Die Großeltern, Onkel und Tanten etc. können dann von mir aus selbst entscheiden, wofür Geldgeschenke verwendet werden sollen (Tagesgeld oder Investmentfonds). Meine Partnerin und ich, werden das Geld, was wir persönlich unseren Sprößlingen zukommen lassen wollen, ausschließlich in Fonds anlegen und niemand wird uns dabei reinreden können bzw. wollen, auch der Gesetzgeber nicht.

Ich halte dieses bewusste und erhebliche Hinwegsetzen über die faktische 10.000 EUR-Grenze ohne Vorliegen irgendwelcher besonderen Umstände für unzulässig. Wenn das Familiengericht davon Wind bekommt, wird es euch gegebenenfalls die Vermögenssorge entziehen. In der Praxis kommt das, wie mehrfach betont, leider nicht vor, weil keine aktiven Kontrollen stattfinden und ich Denunziantentum unter Familie oder Bekannten selbstverständlich auch nicht gutheißen will. Überhaupt genießen Kinder in unserer Gesellschaft einen zu schwachen Schutz vor gut gemeinter aber schlecht gemachter Unterstützung durch die Eltern. Man baut auf Hinweise aus dem Umfeld, aber die berechtigte Ablehnung des Denunziantentums steht einer Effektivität diametral entgegen.

 

IMO hätte der Gesetzgeber aber die Möglichkeit, die Banken zu verpflichten, Verdachtsfälle nach klar festgelegten Krieterien an das Familiengericht zu melden.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Das Gesetz sieht diese 10k EUR Regelung gar nicht vor, oder kannst du uns den § nennen, wo diese Grenze explizit genannt wird. Dieser Betrag ist einzig und allein die persönliche Empfindung oder eine Empfehlung des Buchautors, hat aber mit der Gesetzeslage nichts zu tun. Der Gesetzgeber schreibt nur vor, daß das Geld wirtschaftlich etc. anzulegen ist, aber nicht die Höhe.

Ich habe dieses argumentum ad ignorantiam ja bereits oben vorweggenommen. All das widerlegt nicht die Aussagen zur Grenze, es versucht sie nur auf rein rhetorische Weise vom Tisch zu wischen.

 

Nur um das nochmal zusammenzufassen wenn ihr Aduns Kind eine Schokolade schenkt dann vertickt er sie und legt die 50cent auf ein Tagesgeldkonto. Denn wenn das Kind die Schokolade essen würde wäre sie ja weg und das Kind hätte mit 18 nichts mehr davon. Auch die Auflage dass das Kind die Schokolade essen muss würde nichts bringen, denn dann würde Adun vor Gericht die Aufhebung der Auflage einklagen.

Diesem Stuss habe ich auch schon ganz weit vorne im Thread ausdrücklich widersprochen.

 

Sorry aber was sachlicheres fällt mir zu ihm nicht mehr ein. rolleyes.gif

Um so schlimmer.

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Incrivel
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Sorry aber was sachlicheres fällt mir zu ihm nicht mehr ein. rolleyes.gif

Um so schlimmer.

 

Was soll einem auch noch dazu einfallen, dass du dir willkürlich irgendwelche Sätze aus irgendwelchen Büchern zusammensuchst und das versuchst als Gesetz auszulegen? blink.gif

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Adun
Posted

Was soll einem auch noch dazu einfallen, dass du dir willkürlich irgendwelche Sätze aus irgendwelchen Büchern zusammensuchst und das versuchst als Gesetz auszulegen? blink.gif

Nun ja, wenn Dir auch mal ein echtes Argument einfallen würde, wäre das nicht schlecht. Wie bei so vielen bist Du aber einer typischen Form unlogischen Denkens verfallen, das vorwiegend um die Frage von Autorität von Quellen und Begründung von Aussagen bzw. fehlender Autorität von Quellen und fehlender Begründung von Aussagen kreist; alles Sachverhalte, die für rationale Diskussion gänzlich irrelevant sind.

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ThomasH
Posted

Interessant finde ich folgende Stelle, da zumindest zwischen elterlicher Sorge und Vormundschaft/Betreuer bei der Vermögenssorge unterschieden wird.

 

"Geld, das der Vermögensverwaltung der Eltern unterliegt, haben diese nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereit zu halten ist (vgl. § 1642 BGB). Die Verpflichtung zur mündelsicheren Anlegung (vgl. § 1807 BGB) ist seit 1980 entfallen; hieran sind nur noch Vormünder oder Pfleger gebunden." (von hier entnommen)

 

Leider bin ich noch nicht im Bundesgesetzblatt bezüglich des Aufhebens dieser Passage (Herausnehmen der Eltern und Beschränkung auf Vormund/Betreuer) fündig geworden, suche aber mal noch weiter. Meiner Interpretation nach ist damit aber bereits der Spielraum der Vermögenssorge für Eltern erweitert wurden.

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Adun
Posted

Interessant finde ich folgende Stelle, da zumindest zwischen elterlicher Sorge und Vormundschaft/Betreuer bei der Vermögenssorge unterschieden wird.

 

"Geld, das der Vermögensverwaltung der Eltern unterliegt, haben diese nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereit zu halten ist (vgl. § 1642 BGB). Die Verpflichtung zur mündelsicheren Anlegung (vgl. § 1807 BGB) ist seit 1980 entfallen; hieran sind nur noch Vormünder oder Pfleger gebunden." (von hier entnommen)

 

Leider bin ich noch nicht im Bundesgesetzblatt bezüglich des Aufhebens dieser Passage (Herausnehmen der Eltern und Beschränkung auf Vormund/Betreuer) fündig geworden, suche aber mal noch weiter. Meiner Interpretation nach ist damit aber bereits der Spielraum der Vermögenssorge für Eltern erweitert wurden.

Ja, wie mehrfach und auch gleich von Anfang an betont, gibt es diese neue Gesetzeslage. Eltern sind im Gegensatz zu Vormündern/Betreuern nicht mehr ganz prinzipiell auf mündelsichere Anlagen beschränkt.

 

Wie ebenfalls betont, hat sich dennoch für den Normalfall nichts geändert. Denn hat das Kind, wie im Normalfall, noch kein beachtliches Vermögen (pauschal weniger als ca. 10.000 EUR), ergibt sich nämlich aus der Pflicht einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung nach wie vor die Verpflichtung zu mündelsicherer Anlage. Das versuche ich hier beständig klar zu machen, leider bislang ohne Erfolg.

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ThomasH
Posted · Edited by ThomasH

...

"Geld, das der Vermögensverwaltung der Eltern unterliegt, haben diese nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereit zu halten ist (vgl. § 1642 BGB). – Die Verpflichtung zur mündelsicheren Anlegung (vgl. § 1807 BGB) ist seit 1980 entfallen; hieran sind nur noch Vormünder oder Pfleger gebunden." (von hier entnommen)

...

Ja, wie mehrfach und auch gleich von Anfang an betont, gibt es diese neue Gesetzeslage. Eltern sind im Gegensatz zu Vormündern/Betreuern nicht mehr ganz prinzipiell auf mündelsichere Anlagen beschränkt.

 

Wie ebenfalls betont, hat sich dennoch für den Normalfall nichts geändert. Denn hat das Kind, wie im Normalfall, noch kein beachtliches Vermögen (pauschal weniger als ca. 10.000 EUR), ergibt sich nämlich aus der Pflicht einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung nach wie vor die Verpflichtung zu mündelsicherer Anlage. Das versuche ich hier beständig klar zu machen, leider bislang ohne Erfolg.

 

Da muss ich nochmal einhaken. Die beiden unterstrichenen Passagen sagen genau gegensätzliches aus (unter Berücksichtigung, dass ersteres Zitat ohne Nennung eines Vermögensbetrages daherkommt und somit keiner Einschränkung unterliegt). Leider habe ich, abgesehen von dem Buchauszug keinen Hinweis auf den "sicheren" Mindestbetrag von 10000€ gefunden, doch ich suche auch da noch weiter.

 

P.S.: Mir kommt es halt komisch vor, dass in einem Staat, wo teilweise exakte Grenzen bei Geldbeträgen angesetzt werden, bei etwas wichtigem wie der Vorsorge für das Kind dies anscheinend nicht gemacht wird.

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Incrivel
Posted · Edited by Incrivel

Was soll einem auch noch dazu einfallen, dass du dir willkürlich irgendwelche Sätze aus irgendwelchen Büchern zusammensuchst und das versuchst als Gesetz auszulegen? blink.gif

Nun ja, wenn Dir auch mal ein echtes Argument einfallen würde, wäre das nicht schlecht. Wie bei so vielen bist Du aber einer typischen Form unlogischen Denkens verfallen, das vorwiegend um die Frage von Autorität von Quellen und Begründung von Aussagen bzw. fehlender Autorität von Quellen und fehlender Begründung von Aussagen kreist; alles Sachverhalte, die für rationale Diskussion gänzlich irrelevant sind.

 

 

Auch deine persönliche Meinung ist für eine rationale Diskussion gänzlich irrelevant und dennoch bist du der Meinung das du der einzige bist der hier Ahnung von irgendwas hat:

Was ich sage, erhebt den Anspruch auf Wahrheit.

 

Und das obwohl du nicht einmal die einfachsten Grundlagen eines Vertragsverhältnisses zu kennen scheinst, die jeder Jurist in der ersten Vorlesung lernt. Auch dein Umherwerfen mit Begriffen wie Sittenwidrigkeit und Strohmann Argument usw lässt eigentlich eher auf eine juristische Ausbildung im Nachmittagsfernsehen bei Frau Salesch schließen.Aber gut da du ja anscheinend der absolute Fachmann bist, was machst du mit folgenden hochriskanten Investments wenn ich sie deinem Kind schenke:

- ein Kunstwerk

- einen Goldbarren

- Antiquitäten

- 10 Hektar Wald

- eine wertvolle Überaschungseierfigurensammlung

- eine Eigentumswohnung

- eine Diamantkette (und unterscheidest du da ob es ein Junge oder Mädchen ist?)

- Comic- oder Sportsammlerstücke

- einen Bausparvertrag

- oder eben einfach nur ein paar MSCI World Anteile

Und dann wäre ich auch noch sehr gespannt auf eine Erklärung wie du auf die Idee kommst dass du vor einem Gericht die Aufhebung einer Geschenkauflage erwirken kannst und gleichzeitig das Geschenk behalten darfst? Und sag jetzt nicht du hast bei Barbara Salesch gesehen dass das geht. biggrin.gif

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Ex-Banker
Posted · Edited by Ex-Banker

Ich habe jetzt bei den Innerevisionen/Rechtsabteilungen von 3 Banken angefragt. Am Telefon klang die ominöse 10k EUR Grenze zumindest unbekannt, aber sie schauen genau nach und melden sich dann per Mail. Um 09:00 Uhr werde ich auch noch einen Anwalt für Familienrecht mit der Frage belästigen.

 

Edit: Bank 1 hat sich bereits zurückgemeldet.

 

Eine 10k EUR Grenze gibt es nicht. Der zuständige Genossenschaftsverband gibt lediglich die EMPFEHLUNG, Kindesvermögen ab EUR 5.000 zu splitten. In welcher Form diese Diversifikation vorgenommen werden soll/kann ist aus dem Rundschreiben aus dem Jahr 2008 leider nicht ersichtlich.

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hugolee
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...

Da sind wir uns dann ja einig, zumindest bis zu "des betreffenden Kindes". Die Vermögensverhältnisse der Eltern sind irrelevant bzw. zumindest keine Legitimation für riskantere Anlagen.

...

Was sind denn per Definition "riskantere Anlagen" ???

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Ramstein
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Tja Ramstein, da hat dich Adun ganz schön auflaufen lassen!

...

Noch wichtiger ist allerdings, dass du dir endlich dein Suchtverhalten eingestehst und dich diesbezüglich in therapeutische Behandlung begibst. Wenn ich mir so die Zockereien in deinem Bonddepot anschaue - das wird noch böse enden, wenn du nicht endlich einsichtig wirst. Ich will hoffen, dass du da nicht böswillig den Erbteil deiner Kinder verprasst. Wie gut, dass Adun es noch nicht entdeckt hat, sein Urteil wäre vernichtend.

Au contraire! Wie in dieser Quelle sehr richtig dargelegt wird:

 

Im übrigen haften die Eltern gemäß § 1664 I BGB dem Kind nur für die sogenannte diligentia quam in suis. Das bedeutet, daß sie mit dem Kindesvermögen bis an die Grenze der groben Fahrlässigkeit (§ 277 BGB) nur ebenso sorgfältig verfahren müssen wie mit ihrem eigenen.

Und mir bei meinem Bonddepot grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen ist eine Herausforderung, an der ein Rechtspfleger scheitern wird.

Also könnte ich Vermögen der Kinder auch so anlegen, falls ich denn die Absicht hätte.

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nord_sued
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Überhaupt genießen Kinder in unserer Gesellschaft einen zu schwachen Schutz vor gut gemeinter aber schlecht gemachter Unterstützung durch die Eltern.

Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Gibt es valides statistisches Material, dass Eltern Kindsvermögen regelmäßig schlecht verwalten?

 

 

Steht im Übrigen ein Kind (in Deiner Datenbasis) mit Fonds zum 18. Lebensjahr regelmäßig schlechter da, als ein Kind mit nur Tagesgeld/Sparbuch/Bundeswertpapieren und Festgeld?

 

IMO hätte der Gesetzgeber aber die Möglichkeit, die Banken zu verpflichten, Verdachtsfälle nach klar festgelegten Krieterien an das Familiengericht zu melden.

Super, noch etwas mehr Staat in privaten Angelegenheiten. Solche Regelungen werden die Bereitschaft für die finanzielle Zukunft vorzusorgen massiv steigern *ironieoff*

 

Und nochmal: Warum ist dieses Thema so ein Steckenpferd von Dir, Adun? Gebranntes Kind?

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Ich habe jetzt bei den Innerevisionen/Rechtsabteilungen von 3 Banken angefragt. Am Telefon klang die ominöse 10k EUR Grenze zumindest unbekannt, aber sie schauen genau nach und melden sich dann per Mail. Um 09:00 Uhr werde ich auch noch einen Anwalt für Familienrecht mit der Frage belästigen.

 

Edit: Bank 1 hat sich bereits zurückgemeldet.

 

Eine 10k EUR Grenze gibt es nicht. Der zuständige Genossenschaftsverband gibt lediglich die EMPFEHLUNG, Kindesvermögen ab EUR 5.000 zu splitten. In welcher Form diese Diversifikation vorgenommen werden soll/kann ist aus dem Rundschreiben aus dem Jahr 2008 leider nicht ersichtlich.

 

adun ist ein typischer Thementroll, der sich nur die Textpassagen raussucht und dann was dranklebt.

 

Seufz... Es ist nicht Aufgabe einer Bank, in ihren Bedingungen vorzugeben, was Eltern mit Kindesvermögen anstellen dürfen und was sie nicht dürfen, genausowenig wie der Supermarkt im Kaufvertrag auch nicht reinschreibt, dass Du das gekaufte Messer nicht zu Mordzwecken nutzen darfst

 

Herzlichen Glückwunsch. Der Vergleich zeigt, dass du noch nicht einmal annähernd Ahnung hast.

 

Es wird kein Gericht gegeben, welches Geschenke, ob sie nun im Wert nachgeben können oder nicht - gilt auch sinngemäß bei Immobilien -, an Kinder regulieren würde, es sei denn, es könnten "echte" wirtschaftliche Nachteile eintreten, wie die Nachschusspflicht bei einem geschl. Fond.

 

IMO hätte der Gesetzgeber aber die Möglichkeit, die Banken zu verpflichten, Verdachtsfälle nach klar festgelegten Krieterien an das Familiengericht zu melden.

 

Schwachsinn, wenn jemand was schenkt, sollte sich zuerst einmal jeder freuen, denn keiner braucht was zu schenken, wenn keine vertraglichen wirtschaftlichen Nachteile bestehen, würde der Gesetzgeber genau das Gegenteil erreichen. Ausserdem würden diese Verpflichtungen gegen andere Gesetze sogar verstossen, übergordnet sind immer Grundgesetz oder BGB etc..

 

Und nochmal einmal für alle Schwerhörigen.....eine unter Vormundschaft gestellte Person ( Betreuung etc. ) unterliegt anderen Bestimmungen! Es handelt sich auch nicht im Schenkungen, sondern um das Vermögen des Pfleglings mit Rechenschaftsbericht und all den Nachweisen die es gibt + der Vorgabe nur müdelsichere Anlagen tätigen zu dürfen oder besonders geprüfte Anlagen.

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Adun
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Da muss ich nochmal einhaken. Die beiden unterstrichenen Passagen sagen genau gegensätzliches aus (unter Berücksichtigung, dass ersteres Zitat ohne Nennung eines Vermögensbetrages daherkommt und somit keiner Einschränkung unterliegt).

Nein; Du liest diese Aussage nicht richtig.

 

Sie besagt, dass das Gesetz nicht mehr wie vorher die Mündelsicherheit zwigend für das gesamte Kindesvermögen festschreibt.

 

Sie besagt jedoch nicht, dass sich, je nach Situation (z.B. Höhe des Kindesvermögens) nicht auch aus der neuen Gesetzeslage faktisch eine Pflicht zur mündelsicheren Anlage ergeben kann, nämlich genau dort, wo diese nötig ist, um den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung zu entsprechen.

 

P.S.: Mir kommt es halt komisch vor, dass in einem Staat, wo teilweise exakte Grenzen bei Geldbeträgen angesetzt werden, bei etwas wichtigem wie der Vorsorge für das Kind dies anscheinend nicht gemacht wird.

Es ist üblich, dass der Staat Gummigesetze entwirft und die konkrete Ausgestaltung der Rechtsprechung überlässt.

 

Auch deine persönliche Meinung ist für eine rationale Diskussion gänzlich irrelevant und dennoch bist du der Meinung das du der einzige bist der hier Ahnung von irgendwas hat:

Was ich sage, erhebt den Anspruch auf Wahrheit.

Das ist nur ein weiteres argumentum ad ignorantiam.

 

Und das obwohl du nicht einmal die einfachsten Grundlagen eines Vertragsverhältnisses zu kennen scheinst, die jeder Jurist in der ersten Vorlesung lernt. Auch dein Umherwerfen mit Begriffen wie Sittenwidrigkeit und Strohmann Argument usw lässt eigentlich eher auf eine juristische Ausbildung im Nachmittagsfernsehen bei Frau Salesch schließen.

Und das nur ein weiteres argumentum ad personam kombiniert mit einem weiteren argumentum ad ignorantiam. Immerhin enhält es kein Strohmannargument.

 

Aber gut da du ja anscheinend der absolute Fachmann bist, was machst du mit folgenden hochriskanten Investments wenn ich sie deinem Kind schenke:

Ich habe weder behauptet, absoluter Fachmann zu sein, noch zu wissen, wie in jeder noch so abwegigen Situation zu verfahren wäre.

 

Und dann wäre ich auch noch sehr gespannt auf eine Erklärung wie du auf die Idee kommst dass du vor einem Gericht die Aufhebung einer Geschenkauflage erwirken kannst und gleichzeitig das Geschenk behalten darfst? Und sag jetzt nicht du hast bei Barbara Salesch gesehen dass das geht.

Würdest Du meine Beiträge lesen, wüsstest Du es. Ich werde mich nicht nochmal wiederholen.

 

Ich habe jetzt bei den Innerevisionen/Rechtsabteilungen von 3 Banken angefragt.

Ich habe bereits gesagt, dass eine solche Vorgehensweise tendentiös ist und keine andere Ergebnisse erwarten lassen.

 

Sinnvoll wäre es, beim Familiengericht nachzufragen. Die werden Dir allerdings vermutlich auch nur sagen, dass es ganz vom Einzelfall abhängt.

 

Was sind denn per Definition "riskantere Anlagen" ???

Diese Frage wurde bereits mehfach gestellt und beantwortet. Bitte lies Dir die Beiträge oben durch.

 

Im übrigen haften die Eltern gemäß § 1664 I BGB dem Kind nur für die sogenannte diligentia quam in suis. Das bedeutet, daß sie mit dem Kindesvermögen bis an die Grenze der groben Fahrlässigkeit (§ 277 BGB) nur ebenso sorgfältig verfahren müssen wie mit ihrem eigenen.

Und mir bei meinem Bonddepot grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen ist eine Herausforderung, an der ein Rechtspfleger scheitern wird.

Also könnte ich Vermögen der Kinder auch so anlegen, falls ich denn die Absicht hätte.

1. Ich habe mich bereits zu der Frage mehrfach geäußert. Nein, aus fehlender Haftung folgt nicht, dass Du das Gesetz ignorieren darfst.

2. Das Gesetz soll nicht selbsternannten Experten mehr Handlungsspielräume einräumen, sondern im Gegenteil die Kinder vor der Selbstüberschätzung solcher Experten gerade schützen.

3. Wenn Du bereits viel Erfahrung hast, folgt daraus eher, dass es relativ einfach sein wird, Dir grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen. Du kannst Dich dann nämlich nicht herausreden, dass Du ja von dieser oder jener Sache nichts gewusst hättest.

 

Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Gibt es valides statistisches Material, dass Eltern Kindsvermögen regelmäßig schlecht verwalten?

Du machst hier einen induktiven Schluss, das ist ein Fehlschluss. Auch wenn selbst die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler diesen Fehlschluss leider oft einsetzt; aber das ist keine Entschuldigung. Statistisches Material kann niemals aussagen "dass Eltern Kindsvermögen regelmäßig schlecht verwalten". Es kann immer nur aussagen, wie es im Durchschnitt einer endlichen Anzahl von Einzelfällen in der Vergangenheit war.

 

Dazu kommt, dass ich keine empirisch-statistische Aussage über die Häufigkeit guter oder schlechter Verwaltung gemacht habe, sondern über den Schutz in dem Fall, dass eben schlecht verwaltet wurde.

 

Steht im Übrigen ein Kind (in Deiner Datenbasis) mit Fonds zum 18. Lebensjahr regelmäßig schlechter da, als ein Kind mit nur Tagesgeld/Sparbuch/Bundeswertpapieren und Festgeld?

Auch hier der induktive Fehlschluss. Man kann aus der Wertentwicklung aus der Vergangenheit nicht auf die Wertentwicklung der Zukunft schließen. Aktienfonds sind riskanter als sichere Anlagen. Sie haben natürlich auch eine höhere erwartete Rendite, und die hat sich in der Vergangenheit in der Regel auch realisiert. Das Gesetz erlaubt es den Eltern aber nicht, eine Anlage rein nach erwarteter Rendite auszuwählen. Auch das Risiko muss einbezogen werden. Die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung sind einzuhalten, was bedeutet, dass das Risiko angemessen gewählt werden muss hinsichtlich der Situation des Kindes.

 

Super, noch etwas mehr Staat in privaten Angelegenheiten. Solche Regelungen werden die Bereitschaft für die finanzielle Zukunft vorzusorgen massiv steigern *ironieoff*

Es gibt leider eine latente Staatsfeindlichkeit hier im Forum. Wenn ein Mensch mit seinem eigenen Geld rumspielt, dann ist das vielleicht eine private Angelegenheit. Wenn aber ein Mensch für das Geld eines anderen Menschen verantwortlich ist, dann ist das hingegen keine private Angelegenheit mehr. Und zwar insbesondere dann, wenn wie in einer Eltern-Kindbeziehung ein Macht-, Abhängigkeits- und Wissensgefälle existiert und das Kind den Eltern quasi schutzlos ausgeliefert ist. Dann muss der Staat wirksame Maßnahmen treffen um den schwächeren vor der größeren Macht und ggfs. auch Selbstüberschätzung (es muss ja keine böse Absicht dahinterstecken) des stärkeren zu schützen.

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Adun
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adun ist ein typischer Thementroll, der sich nur die Textpassagen raussucht und dann was dranklebt.

Gut dass Du solche sachtlich stichhaltigen Argumente hast.

 

Herzlichen Glückwunsch. Der Vergleich zeigt, dass du noch nicht einmal annähernd Ahnung hast.

 

Es wird kein Gericht gegeben, welches Geschenke, ob sie nun im Wert nachgeben können oder nicht - gilt auch sinngemäß bei Immobilien -, an Kinder regulieren würde, es sei denn, es könnten "echte" wirtschaftliche Nachteile eintreten, wie die Nachschusspflicht bei einem geschl. Fond.

Auch dieser Mythos wurde oben bereits mehrfach wiederholt. Nein, das Gesetz schützt das Kind nicht nur vor "echten" wirtschaftlichen Nachteilen wie Schulden. Es schützt das Geld, sehr viel stärker, vor unwirtschaftlicher Vorgehensweise. Und dazu gehört auch der Schutz vor Auflagen, die der wirtschaftlichen Vorgehensweise im Wege stehen.

 

Schwachsinn, wenn jemand was schenkt, sollte sich zuerst einmal jeder freuen, denn keiner braucht was zu schenken, wenn keine vertraglichen wirtschaftlichen Nachteile bestehen, würde der Gesetzgeber genau das Gegenteil erreichen. Ausserdem würden diese Verpflichtungen gegen andere Gesetze sogar verstossen, übergordnet sind immer Grundgesetz oder BGB etc..

Diese Verpflichtungen würden im Gegenteil das BGB und das Grundgesetz folgerichtig ergänzen, und zwar insbesondere betreffend der Grundrechte des Kindes, die hier ja keinen Pfifferling wert zu sein scheinen im Vergleich zu denen der Eltern. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass bis 1980 die Verpflichtung zu mündelsicherer Anlage für das gesamte Kindesvermögen galt und offenkundig stand es weder im Widerspruch zum Grundgesetz noch zum BGB.

 

Wenn man Leuten wie Dir zuhört, erkennt man, welche Motive hinter der alten Rechtslage standen, nämlich um genau solchen Leuten das Handwerk zu legen und ihre Kinder vor der Selbstüberschätzung ihrer Eltern stark zu schützen. Nun hat man etwas mehr Freiheit zulassen wollen, im Vertrauen darauf, dass Eltern sich wegen der natürlichen Fürsorge für ihre Kinder von selbst vernünftig verhalten. Leider scheinen die mangelnden Kontrollen zur faktischen Abschaffung des Schutzes der gefährdeten Kindesvermögen geführt zu haben. Zum Glück sind die meisten Eltern nicht so, sondern handeln instinktiv richtig und legen das Geld von sich aus mündelsicher an, bis es einen nennenswerten Betrag erreicht hat.

 

Und nochmal einmal für alle Schwerhörigen.....eine unter Vormundschaft gestellte Person ( Betreuung etc. ) unterliegt anderen Bestimmungen! Es handelt sich auch nicht im Schenkungen, sondern um das Vermögen des Pfleglings mit Rechenschaftsbericht und all den Nachweisen die es gibt + der Vorgabe nur müdelsichere Anlagen tätigen zu dürfen oder besonders geprüfte Anlagen.

Richtig; das wurde von Anfang an nie bestritten.

 

Dennoch gilt die Pflicht zu mündelsicherer Anlage faktisch nach wie vor auch für Eltern, solange das Vermögen des Kindes noch unter ca. 10.000 EUR liegt. Das ist eine Konsequenz der neuen Rechtslage.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Es gibt leider eine latente Staatsfeindlichkeit hier im Forum. Wenn ein Mensch mit seinem eigenen Geld rumspielt, dann ist das vielleicht eine private Angelegenheit. Wenn aber ein Mensch für das Geld eines anderen Menschen verantwortlich ist, dann ist das hingegen keine private Angelegenheit mehr. Und zwar insbesondere dann, wenn wie in einer Eltern-Kindbeziehung ein Macht-, Abhängigkeits- und Wissensgefälle existiert und das Kind den Eltern quasi schutzlos ausgeliefert ist.

 

Total OT und mit "sehr komischen" Unterstellungen. Wenn objektiv Vermögensschäden, die nicht im angemessenen Rahmen liegen bzw. Vorsatz vorliegt, wird jedes Gericht entsprechend vorgehen.

 

Wenn man Leuten wie Dir zuhört, erkennt man, welche Motive hinter der alten Rechtslage standen, nämlich um genau solchen Leuten das Handwerk zu legen und ihre Kinder vor der Selbstüberschätzung ihrer Eltern stark zu schützen.

 

ich empfehle dir seelsorgerischen Beistand und ein Gespräch mit meinem Sohn. Der wird dir dann erklären, dass man dir das Handwerk legen sollte. Der schwärmt täglich davon, wie gut es ihm geht. Du bist anscheinend fustriert und willst dir deinen Frust hier abladen. Das ist ein WPF und keine Praxis für seelsorgerische Betreuung. Sämtliche Ansprüche seitens des Kindes sind übrigens gesetzlich geregelt; auch für uneheliche Kinder, die gleichgestellt wurden. Mein Dozent (OLG-Richter) hat ausschlaggebend an dieser BGB-Änderung damals mitgewirkt. Übrigens, iIch habe selbst die Pflegschaft für meinen Vater 13 Jahre mit Auszeichnung und besonderem Lob geführt.

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hugolee
Posted

...eigentlich könnte das ein interessanter und aufklärender Thread sein...

 

Leider beherrschen Meinungsmache und Polemik den Thread.

Schade.

Ich werde das Geld meiner Kinder weiterhin nach bestem Wissen und Gewissen anlegen.

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Adun
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Total OT und mit "sehr komischen" Unterstellungen. Wenn objektiv Vermögensschäden, die nicht im angemessenen Rahmen liegen bzw. Vorsatz vorliegt, wird jedes Gericht entsprechend vorgehen.

"Vermögensschäden, die nicht im angemessenen Rahmen liegen". Schon klar.

 

ich empfehle dir seelsorgerischen Beistand und ein Gespräch mit meinem Sohn. Der wird dir dann erklären, dass man dir das Handwerk legen sollte. Der schwärmt täglich davon, wie gut es ihm geht. Du anscheinend bist fustriert und willst dir deinen Frust hier abladen.

Ich sehe, der sachliche Gehalt Deiner Beiträge nimmt stark zu.

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