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otto03

Käufe/Verkäufe von Zertifikaten(kein Daytrading)

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo Antonia,

 

Es ist in meinen Augen ein unzulässiger Trick mit absoluten Beträgen Renditeberechnungen auszuhebeln

Mag sein. Als ganz schlichter Anleger handle ich so, wie ich es beschrieben habe. Ich habe einen Betrag x, den ich anlegen will und dann suche ich ein geeignetes Papier. Mich interessiert, was kommt am Ende raus - im guten und im schlechten Fall.

Diese Kritik war doch eigentlich an mich gemünzt, hast du irgendwie falsch verstanden.

 

Ich möchte dazu nur sagen, dass mich bei Derivaten die Rendite überhaupt nicht interessiert (es wäre ein leichtes, Gewinne im dreistelligen Prozentbereich zu erzeugen, aber darum geht es nicht).

Ich sehe BZ als Wette darauf, dass die Barriere hält. Und da interessiert mich dann in erster Linie das Verhältnis von möglichem Gewinn zu möglichem Verlust, quasi die Wettquote.

 

MfG Stefan

 

EDIT: Hatte sich überschnitten.

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

Ich sehe BZ als Wette darauf, dass die Barriere hält.

Na dann viel Glück. Jeder muss seine Erfahrung machen. Für mich ist mein Geld für eine Wette zu schade. :)

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

Na dann viel Glück. Jeder muss seine Erfahrung machen. Für mich ist mein Geld für eine Wette zu schade.
Vielleicht hätte ich den Begriff "Wette" nicht wählen sollen, hört sich jetzt wie Lotto oder Glücksspiel an. Das ist es aber nicht, schon allein die Wahrscheinlichkeiten sind deutlich anders. Und Börsenkurse sind auch nicht ganz so zufällig, wie die Kugel beim Roulette.

Ich bin sicher kein Zocker, der beispielsweise noch am letzten Donnerstag oder Freitag Morgen ein DAX-Reverse-BZ mit Barriere 7500 gekauft hätte (mittlerweile gerissen, siehe auch den Transaktionsthread (Link) bei zertifans.de). Obwohl in dem Fall einem großen Gewinn ein relativ kleiner Verlust gegenüberstand, also nachvollziehen kann ich das schon irgendwie, ist aber nicht mein Fall.

 

Etwas ironisch, aber im Kern stimmt es: Wenn du nicht wetten möchtest, dann darfst du eigentlich gar kein Wertpapier kaufen. Denn in fast jedem Fall setzt du darauf, dass etwas passiert (etwa bei einem Call-OS, dass der Basiswert steigt), oder darauf, dass etwas nicht passiert (ein Anleiheinvestor wettet z.B., dass der Staat/das Unternehmen nicht Pleite geht).

 

MfG Stefan

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Antonia
Posted

Ja, stimmt, das ganze Leben ist Risiko.

Aber hier in dieser ganzen Diskussion ging es um die Bewertung von Aufgeld bei Bonuszertifikaten. Eine Aktie kann fallen und dann wieder steigen. Ein BZ ebenso. Aber das Aufgeld ist echt weg bei Riss. Das ist mein realer Verlust.

(Was ich allerdings nicht weiß, wer denn dann mein Geld hat. Wo bleibt das Aufgeld bei Riss ??? )

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Rotkehlchen
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(Was ich allerdings nicht weiß, wer denn dann mein Geld hat. Wo bleibt das Aufgeld bei Riss ??? )

 

Das streicht gewissermaßen der Verkäufer des dann wertlosen zugrundeliegenden Down-and-Out-Put ein. Also in den meisten Fällen der Emittent des Bonuszertifikats.

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Rotkehlchen
Posted

Mein Kauf letzte Woche:

 

DE000DB4S2B6

Discount auf Morphosys

Kauf Freitagmorgen zu 18,40

Cap bei 20

Laufzeit bis 29.06.2011

 

Motivation für den Kauf:

Ich hatte schon länger geplant, meine Position in Morphosys aufzustocken. Bei der kurzen Laufzeit und der physischen Lieferung erschien mir das genannte Zertifikat dazu sinnvoll. Sollte der Kurs bis dahin über 20 Euro steigen, kann ich mit den 8,5% Gewinn gut leben. Bleibt der Kurs drunter, kommen die Stücke zu den anderen ins Depot. Für mich eine Win-Win-Situation.

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otto03
Posted

(Was ich allerdings nicht weiß, wer denn dann mein Geld hat. Wo bleibt das Aufgeld bei Riss ??? )

 

Das streicht gewissermaßen der Verkäufer des dann wertlosen zugrundeliegenden Down-and-Out-Put ein. Also in den meisten Fällen der Emittent des Bonuszertifikats.

 

 

In den meisten Fällen eben nicht der Emittent.

 

Der Emittent zockt in diesem Bereich in aller Regel nicht, alles was er emittiert wird er in toto hedgen (ggfs. den Saldo aus einigen oder allen emittierten Papieren) und von Spreads und impliziten Margen leben; die in diesem Bereich arbeitenden Manager werden ihre Boni nicht durch Zockereien gefährden.

 

Empfehlenswert:

http://www.goldman-sachs.de/filedb/819b5cbdadd45e71090f5fd26118761bd122ee4f/Bonus-Kompass.pdf

 

(ab Seite 44: Bonuszertifikat aus Emittentensicht)

 

 

PS Danke für das Posten des Kaufs von DB4S2B, es ist schon interessant aus welch unterschiedlichen Motiven investiert wird.

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Rotkehlchen
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Der Emittent zockt in diesem Bereich in aller Regel nicht, alles was er emittiert wird er in toto hedgen (ggfs. den Saldo aus einigen oder allen emittierten Papieren)

 

Damit hast du sicher recht. Trotzdem ist der Emittent gewissermaßen der "Verkäufer" des Down-and-out-Puts, unabhängig davon, ob er die Risiken daraus hedged oder nicht.

 

Es war vielleicht auch unglücklich formuliert. Ist aber auch ne unglückliche Frage gewesen ;)

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Antonia
Posted

Ich habe noch 2 Fragen:

1. @Otto03, weiter oben hast du dein Ampelsystem erläutert zur Risikobegrenzung. Daraus schließe ich jetzt einfach einmal, dass du in größerem Maße in Zertifikate investiert bist. Wie siehst du das Emitentenrisiko? Zertifikate sind ja immerhin nur Sondervermögen und wir befinden uns (nach meiner Meinung) noch in einer Finanzkrise.

2. Die Voladität spielt ja eine Rolle bei Zertifikaten. Wo kann ich bei Einzelwerten die Vola finden?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Ich habe noch 2 Fragen:

1. @Otto03, weiter oben hast du dein Ampelsystem erläutert zur Risikobegrenzung. Daraus schließe ich jetzt einfach einmal, dass du in größerem Maße in Zertifikate investiert bist. Wie siehst du das Emitentenrisiko? Zertifikate sind ja immerhin nur Sondervermögen und wir befinden uns (nach meiner Meinung) noch in einer Finanzkrise.

2. Die Voladität spielt ja eine Rolle bei Zertifikaten. Wo kann ich bei Einzelwerten die Vola finden?

 

Das Emittentenrisiko ist unangenehm aber leider nicht zu vermeiden, ab und an schaue ich mir beim DDV oder BNP die CDS Werte an.

http://deutscherderivateverband.de/DEU/Transparenz/CreditSpreads

 

Solange sich der jeweilige Emittent im "normalen Mittelfeld" bewegt, heißt das Augen zu und durch,

Leider schlagen schlechtere Bonitätswerte meist nicht auf das Pricing durch - es gab eine Zeit, da waren Goldman Zertifikate sehr preiswert aber die haben sich auch wieder dem normalen Pricing angepasst.

 

Wenn ich sehe, was hier an "merkwürdigen" Tieren oder default verdächtigen Staatspapieren gekauft wird, halte ich die Risiken bei Zertifikaten für überschaubar.

 

Implizite Vola von Discountpapieren kann man in einem der im Netz angebotenen Discountrechner ermitteln

Die dort ermittltelte Vola gibt zumindest Hinweise für die bei anderen Zertifikatetypen implizite Vola.

 

VDax (45Tage) und VDax-New(30Tage) sowie VStoxx (für EStoxx50) gibt es bei etlichen Finanzportalen. Den VDax-New gibt es für andere Laufzeiten ebenfalls bei Onvista

http://www.onvista.de/suche.html?TARGET=snapshot&ID_TOOL=IND&SEARCH_VALUE=vdax&SELECTED_ID=NSIN

(ziemlich chaotische ungepflegte Seite, nur die Werte mit aktuellem Datum beachten)

 

 

Vola von etlichen Aktien gibt es hier:

http://www.onvista.de/aktien/risk-return-map/?ID_NOTATION=20735&x=36&y=5

 

(Zeitraum und Index lassen sich ändern)

(dies ist natürlich nur eine historische Vola, implizite Vola (maßgeblich für den Bau/die Konstruktion des Zertifikats) läßt sich nur über gehandelte Optionen (Eurex) ermitteln.

 

 

PS

 

längerfristige VDAX-NEW Werte (12M 18M 24M) gibt es beim Indexsponsor

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=82&ISIN=DE000A0G8300

 

VStoxx Werte für unterschiedliche Zeiträume gibt es hier:

http://www.stoxx.com/indices/byname.html

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Antonia
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Danke, otto03 - sehr schöne Links.

 

Implizite Vola von Discountpapieren kann man in einem der im Netz angebotenen Discountrechner ermitteln

Da habe ich allerdings nichts gefunden, muss vielleicht noch mal intensiver schauen.

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otto03
Posted · Edited by otto03

Danke, otto03 - sehr schöne Links.

 

Implizite Vola von Discountpapieren kann man in einem der im Netz angebotenen Discountrechner ermitteln

Da habe ich allerdings nichts gefunden, muss vielleicht noch mal intensiver schauen.

 

 

 

Ein Rechner von Baader

http://www.baadermarkets.de/DE/index.aspx?pageID=75&gclid=CKPh6sb5xqgCFRov3wodQS8Pqw

 

Ein Rechner von Godmode

http://tools.godmode-trader.de/discountrechner/

 

Mehrere Rechner von Scoach

http://www.scoach.de/DEU/tools/knockout_map

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otto03
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Verkäufe heute

 

 

AA10N3  rbs discount estoxx50 2200 (15.12./20.12.2011) Rendite 13,80% / 9,12% p.a.

CM9H1D cbk bonus capped estoxx50 2200/2900 (14.07./21.07.2011) Rendite 3,12% / 22,26% p.a.

MQ2BKR macq bonus capped bmw 40/58,75 (16.09./23.09.2011) Rendite 6,71% / 28,23% p.a.

 

( zu geringe Restrendite )

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

Verkauf CM8BD1 Bonus RWE. Kurz vor Fukushima gekauft als konservative Anlage. Jetzt raus mit +-0, RWE gefällt mir nicht mehr.

(RWE ist gegenüber Kauf immer noch gut im Minus, das Zertifikat hat sich aber erholt durch den raschen Aufbau von Aufgeld - in knapp 2 Monaten über 9%. Verstehen tue ich das nicht, durch die erhöhte Voladität? Dafür hat sich der Puffer reduziert und ist mir nicht mehr hinreichend bei diesem Wert.)

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domkapitular
Posted · Edited by domkapitular

Verkauf CM8BD1 Bonus RWE. Kurz vor Fukushima gekauft als konservative Anlage. Jetzt raus mit +-0, RWE gefällt mir nicht mehr.

(RWE ist gegenüber Kauf immer noch gut im Minus, das Zertifikat hat sich aber erholt durch den raschen Aufbau von Aufgeld - in knapp 2 Monaten über 9%. Verstehen tue ich das nicht, durch die erhöhte Voladität? Dafür hat sich der Puffer reduziert und ist mir nicht mehr hinreichend bei diesem Wert.)

 

RWE hatte einen erheblichen Dividendenabschlag, der sich im Zertifikat nicht widerspiegelt (der ist schon im Ausgabepreis berücksichtigt)

 

Die Dividende ist bei der Pufferbetrachtung eines Bonuszertifikats natürlich immer zu berücksichtigen

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Maikel
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(RWE ist gegenüber Kauf immer noch gut im Minus, das Zertifikat hat sich aber erholt durch den raschen Aufbau von Aufgeld - in knapp 2 Monaten über 9%. Verstehen tue ich das nicht, durch die erhöhte Voladität? Dafür hat sich der Puffer reduziert und ist mir nicht mehr hinreichend bei diesem Wert.)

RWE hat zwischenzeitlich Dividende gezahlt und es hat einen entsprechenden Abschlag auf den Aktienkurs gegeben, etwa 6,5%. Das war vorher im Zerti schon eingepreist.

 

Gruß, Michael

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

Ach ja, Dividende - das hatte ich bei Kauf beachtet, vorhin nur nicht mehr daran gedacht. :blushing:

(Trotzdem: RWE will ich nicht mehr.)

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otto03
Posted · Edited by otto03

Käufe heute

 

 

CM9D7A cbk bonus capped caterpillar (quanto) 87/123 (15.12./22.12.2011) Kurs 113,77 mögliche Rendite 8,11% / 13,11% p.a.

Schwelle ca. 25%

kleines Disagio

Caterpillar ist der mit Abstand stärkste DJ Wert der letzten 52 Wochen

zur Abwechslung 'mal ein US Wert ohne $US Chance/Risiko

 

 

CM61QX cbk bonus capped morphosys 13,30/20,30 (15.12./22.12.2011) Kurs 18,82 mögliche Rendite 7,86% / 12,70% p.a.

Schwelle > 30%

Disagio > 5%

Kurse unter 14 wurden letztmalig 2009 gesehen

Danke @rotkehlchen für den Hinweis auf Morphosys

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Rotkehlchen
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CM61QX cbk bonus capped morphosys 13,30/20,30 (15.12./22.12.2011) Kurs 18,82 mögliche Rendite 7,86% / 12,70% p.a.

Schwelle > 30%

Agio > 5%

Kurse unter 14 wurden letztmalig 2009 gesehen

Danke @rotkehlchen für den Hinweis auf Morphosys

 

Das mit den Kursen unter 14 stimmt leider nicht ganz. Im Sommer letzten Jahres stand der Kurs ebenfalls unter 14 Euro, was ich damals zum ersten Einstieg genutzt habe.

 

Ich denke das Zertifikat ist dennoch eine ganz gute Wahl. Der Puffer erscheint mir ordentlich, zumal man keine Dividende "rausrechnen" muss und Morphosys aufgrund des stabilen Geschäftsmodells für länger anhaltende Seitwärtsphasen "berühmt" ist.

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otto03
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CM61QX cbk bonus capped morphosys 13,30/20,30 (15.12./22.12.2011) Kurs 18,82 mögliche Rendite 7,86% / 12,70% p.a.

Schwelle > 30%

Agio > 5%

Kurse unter 14 wurden letztmalig 2009 gesehen

Danke @rotkehlchen für den Hinweis auf Morphosys

 

Das mit den Kursen unter 14 stimmt leider nicht ganz. Im Sommer letzten Jahres stand der Kurs ebenfalls unter 14 Euro, was ich damals zum ersten Einstieg genutzt habe.

 

Ich denke das Zertifikat ist dennoch eine ganz gute Wahl. Der Puffer erscheint mir ordentlich, zumal man keine Dividende "rausrechnen" muss und Morphosys aufgrund des stabilen Geschäftsmodells für länger anhaltende Seitwärtsphasen "berühmt" ist.

 

hatte nur grob auf einen Chart gesehen, Du hast recht, daher Korrektur, Kurse im Bereich der Schwelle wurden letzmalig 2009 gesehen

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Antonia
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CM61QX cbk bonus capped morphosys 13,30/20,30 (15.12./22.12.2011) Kurs 18,82 mögliche Rendite 7,86% / 12,70% p.a.

Schwelle > 30%

Agio > 5%

 

Finde ich gut, auch gekauft zu 18,86.

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otto03
Posted · Edited by otto03

Kauf

 

 

CZ332H cbk bonus capped brent oil future 85/115 quanto (13.09./16.09.2011) Kurs 109,15 mögliche Rendite 5,36% / 16,23% p.a.

 

Schwellenabstand > 20%

 

eines der wenigen Zertifikate auf dem Markt ohne gewaltiges Agio

 

Referenzpreis ist der jeweils kürzeste Futurepreis bei der ICE

https://www.theice.com/marketdata/reports/ReportCenter.shtml?reportId=10&productId=254&hubId=403

 

 

 

http://www.zertifikate.commerzbank.de/SiteContent/1/1/1/154/518/476/TS_de_BC_Capped_Energy_010311_64106.pdf

http://www.zertifikate.commerzbank.de/SiteContent/1/1/1/154/518/476/299BrentFuturesCappedQuanto.pdf

http://www.zertifikate.commerzbank.de/Products/ProductDetails.aspx?c=0&p=154518476&pc=19

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Cartman999
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Wo sucht ihr euch eigentlich eure Zertifikate aus? Gibt es da eine spezielle Suchmaschine oder kann man das auch bei onvista machen?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Wo sucht ihr euch eigentlich eure Zertifikate aus? Gibt es da eine spezielle Suchmaschine oder kann man das auch bei onvista machen?

 

Bei etlichen Finanzportalen, beispielhaft :

 

Baader

http://www.baadermarkets.de/DE/index.aspx?pageID=107

 

Onvista

http://www.onvista.de/zertifikate/suche/vergleich.html

 

Ariva

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=1

 

Finanzen

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=1

 

Zertifikatesuche

http://www.zertifikatesuche.de/

 

finanztreff

http://zertifikate.finanztreff.de/dvt_besttools_uebersicht,seite,zertifikate,sektion,bestDiscount.html

 

 

etc etc

 

 

und auf den Seiten der Emittenten

und auf den Seiten der Direktbanken

und auf den Seiten der Börsen (hier insbesondere Euwax und Scoach)

 

 

(als schlauer Fuchs hättest Du auch "zertifikatesuche" in eine Suchmaschine eingeben können)

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