Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[ledzeppelin]

vor 3 Stunden von 42long:

Servus,

 

ich habe noch ein paar BTC bei Coinbase liegen, die ich erst kürzlich erworben habe. Ein paar mehr sind auf meinem Ledger.

Wie gehe ich jetzt, wenn ich doch ein paar verkaufen will vor, ohne hier steuerlich ggf. in eine Falle zu tappen. Auf dem Ledger sind genügend Bitcoins mit Anschaffungszeitpunkt >1 Jahr. Das trifft aber noch leider nicht auf die auf der Coinbase-Wallet.

Müssen die von der Coinbase-Wallet erst runter und dann transferiere ich "alte" auf die CB-Wallet zum veräußern? Dann gilt FIFO?

Sry, weiß nur nicht, ob ich damit noch auf dem neusten Stand bin...

Servus

Theoretisch gilt FIFO in der Gesamtbetrachtung, d.h. unabhängig davon, wo die Coins liegen.* Aber ich würde es, gerade bei solchen Summen (mehrere BTC) auch strikt trennen, ist ja einfach machbar und die Kosten/Aufwand vernachlässigbar und nachher alles sauber. Der Vorteil ist halt auch, dass Du bei > 1 Jahr nichts in der Steuererklärung angeben musst. Du musst aber natürlich im Zweifelsfall beweisen können, wann welche Transaktion stattgefunden hat.

 

* Ja, ich weiß, dass manche HODLn und traden und dies strikt voneinander trennen; man muss das dann halt stichhaltig begründen und nachweisen können.

 

PS: Mehrere BTC? Gratulation! Millionär?

[Chips]

vor 8 Stunden von 42long:

Servus,

 

ich habe noch ein paar BTC bei Coinbase liegen, die ich erst kürzlich erworben habe. Ein paar mehr sind auf meinem Ledger.

.....

Servus

Wenns wirklich um so hohe Summen geht, würde ich tatsächlich mal bei spezialisierten Steuerberatern nachfragen. Anderseits müssen die Geschenke der Ampelregierung auch irgendwie finanziert werden...

[bmi]

Wie protokolliert ihr eure Bewegungen? Inklusive der Adressen?

Kann mir kaum vorstellen, dass bei einer Prüfung der Screenshot von Cointracking ausreicht.

Letztlich stehen dort (ohne die Adressen zu kennen) nicht nachvollziehbare Trades / Einzahlungen / Auszahlungen.

 

Wenn man über die Jahre die Broker gewechselt hat und die alten Konten nicht mehr existieren, wird's nochmal komplizierter.

[The Statistician]

@bmi

Ich habe mir alle möglichen Dokumente zwecks Transaktionen bzgl. Kauf/Verkauf von den verschiedenen Anbietern abgespeichert. Wüsste auch nicht wozu man all die Wallet-Adressen und all die damit einhergehenden Transaktionen bereitstellen müsste. Wäre doch, wenn überhaupt, nur relevant für FIFO? 

vor 11 Minuten von bmi:

Wenn man über die Jahre die Broker gewechselt hat und die alten Konten nicht mehr existieren, wird's nochmal komplizierter.

So lange man nicht vergessen hat entsprechende Unterlagen zu speichern, dürfte das kein Problem darstellen. 

[the_idler]

Theoretisch ist doch jede Transaktion von einer Börse auf eine Wallet in der Blockchain erfasst. Wenn Coins zeitnah nach dem Kauf verschoben werden, sollte dies doch eigentlich ohne weitere Nachweise ausreichen oder?

 

D.h. wenn Coins oder Anteile davon über ein Jahr in einer Wallet ruhen, sollte der Logik nach kein weiterer Kaufnachweis nötig sein, da die 12 Monate Haltedauer aufjedenfall überschritten wären?

[wertomat]

vor 1 Minute von the_idler:

Theoretisch ist doch jede Transaktion von einer Börse auf eine Wallet in der Blockchain erfasst. Wenn Coins zeitnah nach dem Kauf verschoben werden, sollte dies doch eigentlich ohne weitere Nachweise ausreichen oder?

 

D.h. wenn Coins oder Anteile davon über ein Jahr in einer Wallet ruhen, sollte der Logik nach kein weiterer Kaufnachweis nötig sein, da die 12 Monate Haltedauer aufjedenfall überschritten wären?

Ich kann die Fragen leider nicht beantworten, weiss nicht was die Finanzämter wünschen, gebe aber zu bedenken:#

-die letzte Bewegung der Coins wird ja von Deinem Wallet zur Börse sein. Du solltest darstellen können, dass das Deine Wallet war, und nicht ein Kauf/Verkauf.

-theoretisch könntest Du ja jetzt traden (steuerpflichtige Gewinne machen, diese nicht angeben), und am Ende die getradeten Coins in BTC tauschen und ein Jahr halten. Und gar nichts nichts versteuern, da zuletzt ein Jahr gehalten. Die alten Trades wären etwas unsichtbar für das Finanzamt. Da das Finanzamt sowas rauskiregen möchte, könnte es sein, dass es eben nicht ausreicht, zu belegen, dass die Coins ein Jahr lang nicht bewegt wurden, sondern die gesamte Trade-Historie belegen.
Wie geschrieben, wissen tue ich auch nicht was die Finanzämter wollen, und wahrscheinlich ist das auch von Fall zu Fall unterschiedlich.

[bmi]

vor 2 Stunden von the_idler:

Theoretisch ist doch jede Transaktion von einer Börse auf eine Wallet in der Blockchain erfasst.

Habe mal testweise meine ETH Transaktionen via etherscan.io verfolgt (Bitfinex -> Ledger. Ledger -> Bitfinex. Bitfinex -> Bitpanda. Bitpanda -> Coinbase. Auf Coinbase alle Ether verkauft). Nach der Transaktion von Bitfinex zu Bitpanda verschwinden meine Coins in einem großen Pool von Bitpanda. Ohne weitere Transaktionen (IDs) zu kennen, kann ich nichts mehr nachverfolgen (zumindest konnte ich nicht herausfinden, wo das möglich ist). Die History-Exporte von Bitpanda zeigen nur Datum, Anzahl, etc., aber nicht im Detail die Transaktionen "From Address --> To Address". Bei Bitfinex sind die Ziel-Adressen zumindest protokolliert. Nur die Kombination aus der History und den Transaktionen (IDs) zeigen für mein Verständnis (zumindest bei Bitpanda), was genau passiert ist. Gerne korrigieren, wenn ich falsch liege.

[knusperente]

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten der zweifelsfreien Einordnung der Transaktionen durch das FA:

- Finanzamt fragt Daten zu Person XYZ bei Exchange Börsen ab (fast jede zentrale Börse fragt mittlerweile zwingend detaillierte Daten der Nutzer ab / keiner ist wirklich Anonym) und alle Ziel-Adressen werden protokolliert.

- Falls die Währungen aus der zentralen Börse in eigene Wallets übertragen wurden, kann das FA alle weitergehenden Transaktionen öffentlich nachverfolgen (z.b. über Etherscan.io für alle Transaktionen im Ethereum Protokoll einschließlich möglicher weiterer Swaps von Währungen auf dezentralen Börsen)

[wertomat]

vor 10 Minuten von knusperente:

- Finanzamt fragt Daten zu Person XYZ bei Exchange Börsen ab (fast jede zentrale Börse fragt mittlerweile zwingend detaillierte Daten der Nutzer ab / keiner ist wirklich Anonym) und alle Ziel-Adressen werden protokolliert.

Letzteres scheint mir tatsächlich eher selten vorzukommen, und keinesfalls die Regel zu sein.
Zahlen habe ich jetzt nur für etwas ältere Jahre gesehen - hier z.B. https://winheller.com/blog/behoerden-auskunft-kryptoboersen/ werden für 2018 nur 34 Anfragen durch Finanzämter bei kraken genannt. Selbst wenn sich die Zahl mit den letzten Krypto-Anstiegen verzehnfacht hätte, wäre es immernoch ein eher seltener Vorgang.

[The Statistician]

Zitat

Just days after launch, the first U.S. Bitcoin futures exchange-traded fund risks becoming too popular for its own good. 

[…]

After two days trading BITO owns nearly 1,900 contracts for October, and CME rulescap the number of front-month contracts one entity can own to 2,000. 

Quelle: Bloomberg

 

Mächtig Nachfrage und das trotz Future-ETF, hätte ich nicht erwartet. Nach 2 Tagen bereits 1 Mrd. geknackt. Wird sicher spaßig, wenn dann irgendwann mal ein ETF kommt, der BTC direkt abbildet.

[Undercover]

 

vor 5 Minuten von The Statistician:

Quelle: Bloomberg

 

Mächtig Nachfrage und das trotz Future-ETF, hätte ich nicht erwartet. Nach 2 Tagen bereits 1 Mrd. geknackt. Wird sicher spaßig, wenn dann irgendwann mal ein ETF kommt, der BTC direkt abbildet.

Erstmal ist doch interessant ob die CME das Limit für die Kontrakte erhöhen kann und darf.

https://cryptomonday.de/der-erste-bitcoin-etf-bito-ist-in-unmittelbarer-gefahr/

Falls nicht gibt das ordentlich Probleme.

[The Statistician]

vor 22 Minuten von Undercover:

Falls nicht gibt das ordentlich Probleme.

Sehe ich nicht so dramatisch. Man kauft aktuell bereits Kontrakte für spätere Zeiträume und das könnte man weiterhin tun, natürlich auf Kosten der Rendite. Wenn dann noch weitere ETFs die Tage an den Markt gehen, könnte sich das noch einmal etwas entschärfen. Für Investoren am Ende ohnehin alles nicht so extrem ansprechend im Vergleich zu einem direkten Investment. ProShares selbst hat sicher nicht mit solch einer gigantischen Nachfrage gerechnet.

[Undercover]

Na ja, wenn du nur 4000 Kontrakte halten darfst und die Kunden rennen dir die Bude ein dann ist das schon ein Problem.

Aber gut, das wird dann mit höheren Kursen gelöst wo weniger Leute kaufen wollen. 

 

 

[The Statistician]

vor 8 Stunden von Undercover:

Na ja, wenn du nur 4000 Kontrakte halten darfst und die Kunden rennen dir die Bude ein dann ist das schon ein Problem.

Das Limit bezieht sich auf den jeweiligen Monat. Wenn du für einen Monat das Limit erreicht hast, kannst du weitere Kontrakte für einen anderen Monat kaufen. Das macht ProShares ja bereits. Geht dann eben mit Preisaufschlägen einher, je nach dem wie weit der Spaß betrieben wird bzw. werden muss.

[42long]

Servus,

 

Danke noch für die Antworten zu meiner Frage (#5693). Alle sehr hilfreich, außer die mit dem zweiten Legder zu kaufen, das ist natürlich quatsch. Da kann ich doch einfach ein zweites Unterkonto auf meinem Ledger erstellen und feddisch.

 

Das...

Am 20.10.2021 um 23:33 von phlp112:

Kannst du die jungen coins nicht zur normalen  Coinbase wallet transferieren und dann aus dem ledger in die Coinbase Pro wallet. Da sind die Gebühren mE auch niedriger. 
 

nur vorher nochmal prüfen, dass die wallets von Coinbase Basic und Coinbase Pro getrennt sind. 
 

Wenn ich mich recht an Coinbase Basic erinnere, wird dort die wallet als leer angezeigt, wenn alle Bestände bei Coinbase Pro liegen. 

... scheint mir die beste Lösung zu sein in meinem Fall (da hätte ich auch ehrlich gesagt auch schon selber dran denken können). So spare ich die Transaktionskosten komplett. Sehr schön. Ich werde es jedenfalls mal ausprobieren.

 

Sry, für die Verwirrung wegen Verwendung des Plurals (Coins), also Unsummen zu veräußern hatte ich nicht vor, sondern nur 0,xx (aber das reicht heutzutage ja auch schon mal für eine neue Küche oder so ;-) ). 

 

Servus

 

 

[dippi]

1 hour ago, 42long said:

... scheint mir die beste Lösung zu sein in meinem Fall (da hätte ich auch ehrlich gesagt auch schon selber dran denken können). So spare ich die Transaktionskosten komplett. Sehr schön. Ich werde es jedenfalls mal ausprobieren.

Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht, besteht denn die Notwendigkeit dass die beiden Töpfe Steuerlich getrennt bleiben müssen? Ansonsten kannst du doch einfach das was du verkaufen willst (von den Coins auf dem Ledger) zu coinbase schicken und verkaufen. Nachdem die in einem Topf sind greift FiFo und steuerlich sind dann ja die Coins die am längsten in deinem besitz sind betroffen. FiFo bezieht sich ja auch den Anschaffungszeitpunkt und nicht auf das was du ggf. unter deinen Wallets hin und her schiebst.

[Undercover]

Das ist schon richtig.

Wenn du einen alten Coin sofort verkaufen willst kannst du ihn natürlich zu den neuen an der Börse schicken und verkaufen.

Jetzt zögerst du aber etwas und über Nacht stürzt der Kurs ab.

Nun möchtest du eigentlich nicht mehr verkaufen sondern lieber mit einem neuen Coin Verlust realisieren. Das geht dann nicht mehr und du musst zuerst den alten Coin wieder heraus in eine andere Wallet bringen. Das ist alles etwas mühsam.

Eine klare Trennung in zwei Depots ist viel praktischer.

[s1lv3r]

Am 23.10.2021 um 13:47 von dippi:

FiFo und steuerlich sind dann ja die Coins die am längsten in deinem besitz sind betroffen. FiFo bezieht sich ja auch den Anschaffungszeitpunkt und nicht auf das was du ggf. unter deinen Wallets hin und her schiebst.

 

Mein Kenntnisstand ist, dass die aktuelle Rechtsauffassung der Finanzbehörden ist, dass FiFo pro Wallet gilt. Denn auch das Wahlrecht (FiFo oder Einzelbetrachtung) gilt ja pro Wallet:

 

Zitat

bb) Verwendungsreihenfolge

Für die Bestimmung der Jahresfrist gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Rz. 37) Aus Vereinfachungsgründen ist die Anwendung der First in First out (FiFo) -

Methode auf die Einheiten einer virtuellen Währung zulässig. Das heißt, es ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung zuerst veräußert wurden.
 

Die einmal gewählte Methode – FiFo-Methode oder Einzelbetrachtung – ist auf jede einzelne Wallet anzuwenden und bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung in dieser Wallet beizubehalten. Nach einer vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung in dieser Wallet und anschließendem Neuerwerb von Einheiten dieser virtuellen Währung kann die Methode gewechselt werden. Beim Halten von Einheiten mehrerer virtueller Währungen besteht für jede virtuelle Währung in einer Wallet ein gesondertes Wahlrecht.

Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von Token

 

Alles andere würde für mich auch keinen Sinn ergeben. Wenn ich z.B. BTC auf Kraken und Coinbase halte. Meine Coins auf Kraken über die Haltefrist sind und die auf Coinbase nicht, kann ich ja nicht einfach die Coins auf Coinbase verkaufen und argumentieren, dass per FiFo jetzt aber die Coins von Kraken verkauft wurden und ich daher keine Steuern zahlen muss ... - FiFo darf halt nur zur Vereinfachung genutzt werden, wenn ich in einem Wallet/auf einer Börse nicht sauber trennen kann, welche Coins gerade tatsächlich verkauft werden. Wenn die Trennung vorhanden & offensichtlich ist (andere Börsen oder getrennte Wallets), kann ich nicht mit FiFo daherkommen. (Soweit zumindest meine Auffassung.)

[Undercover]

vor 10 Minuten von s1lv3r:

 

Mein aktueller Kenntnisstand ist, dass die aktuelle Rechtsauffassung der Finanzbehörden ist, dass FiFo pro Wallet gilt. Denn auch das Wahlrecht (FiFo oder Einzelbetrachtung) gilt ja pro Wallet:

 

Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von Token

 

Alles andere würde für mich auch keinen Sinn ergeben. Wenn ich z.B. BTC auf Kraken und Coinbase halte. Meine Coins auf Kraken über die Haltefrist sind und die auf Coinbase nicht, kann ich ja nicht einfach die Coins auf Coinbase verkaufen und argumentieren, dass per FiFo jetzt aber die Coins von Kraken verkauft wurden und ich daher keine Steuern zahlen muss ... - FiFo darf halt nur zur Vereinfachung genutzt werden, wenn ich in einem Wallet/auf einer Börse nicht sauber trennen kann, welche Coins gerade tatsächlich verkauft werden. Wenn die Trennung vorhanden & offensichtlich ist (andere Börsen oder getrennte Wallets), kann ich nicht mit FiFo daherkommen. (Soweit zumindest meine Auffassung.)

Das ist sicherlich unstrittig.

 

Jetzt aber die günstigen Angebote nicht verpassen.

https://www.justiz-auktion.de/10-Bitcoin-147524

[s1lv3r]

vor 11 Minuten von Undercover:

Das ist sicherlich unstrittig.

 

Vielleicht war es nur uneindeutig geschrieben oder ich habe mangelnde Lesekompetenz, aber für mich kam es zumindest nicht so rüber, als wenn es für alle Mitleser hier unstrittig wäre. In jedem Fall kann es ja nicht schaden, das noch einmal klarzustellen 

 

vor 11 Minuten von Undercover:

Jetzt aber die günstigen Angebote nicht verpassen.

 

Eine 'behördliche Paperwallet' ... - den Begriff muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

 

PS: Günstig ist das beim aktuellen Kurs aber auch nicht unbedingt, ob sich da nicht der ein oder andere verspekuliert ...  

[Undercover]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Eine 'behördliche Paperwallet' ... - den Begriff muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

Das ist wohl etwas wertvolles.

Hier bietet jemand für 0,1 BTC locker 1000 Aufpreis.

https://www.justiz-auktion.de/0comma1-Bitcoin-147517

 

Da werden sich wieder Spaßbieter austoben.

Es gibt ja offenbar ein Rücktrittsrecht.

Alles unverständlich für mich.

Also ruhig mal 57-65 bieten. Wenn der Kurs in der Frist höher steigt abnehmen.

Wenn nicht Rücktritt.

 

[42long]

vor 44 Minuten von Undercover:

Das ist wohl etwas wertvolles.

Hier bietet jemand für 0,1 BTC locker 1000 Aufpreis.

https://www.justiz-auktion.de/0comma1-Bitcoin-147517

 

Da werden sich wieder Spaßbieter austoben.

Es gibt ja offenbar ein Rücktrittsrecht.

Alles unverständlich für mich.

Also ruhig mal 57-65 bieten. Wenn der Kurs in der Frist höher steigt abnehmen.

Wenn nicht Rücktritt.

 

Servus,

 

für mich auch. Ich würde es einfach in die Rentenkasse fließen lassen. Vielleicht haben ja später so alle was davon ;-) 

Aber natürlich ist man hier an gesetzliche Vorgaben gebunden, so dass man nicht viel kreativen Spielraum hat.

 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/justiz-versteigert-in-deutschland-erstmals-bitcoin-aus-drogenhandel-17601881.html

PS: Oh ups, hier hat die Behörde wohl Private- und Publickey verwechselt. Sry Leute, da war ich schneller ;-)

Servus

[The Statistician]

Zitat

Mastercard Inc. and crypto firm Bakkt Holdings Inc. on Monday said they have partnered to enable cryptocurrency card payments.

 

The companies said the partnership will make it easier for banks, financial-technology firms and merchants to offer and accept crypto payments. Banks and other financial institutions that issue cards through Mastercard will be able to issue cryptocurrency debit or credit cards that let people make payments and earn rewards in bitcoin. Other cryptocurrency assets could follow.

Quelle: WSJ

[hiviq]

1 hour ago, The Statistician said:

Quelle: WSJ

Nix besonderes , verdienen halt gerne an den gebühren mit. 

[The Statistician]

vor 34 Minuten von hiviq:

Nix besonderes , verdienen halt gerne an den gebühren mit. 

Sehe ich anders. Wenn ein solch großer Diensteister einen einfachen Zugang ermöglicht, fallen die Hemmschwellen hier aktiv zu werden noch einmal deutlich geringer aus. Zudem befeuern solche Schritte das Narrativ der ansteigenden Adaption. 

 

Ansonsten könnte man natürlich mit selbigen Argument gleich alles für “nichts besonderes” deklarieren, selbst einen BTC ETF mit direktem Investment. Letztlich gibt es stets Eigeninteressen und  bei Unternehmen sind es trivialerweise finanzielle, ist doch kein Argument.