Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Maciej]

vor 7 Stunden von s1lv3r:

Mein Kenntnisstand ist, dass die aktuelle Rechtsauffassung der Finanzbehörden ist, dass FiFo pro Wallet gilt. Denn auch das Wahlrecht (FiFo oder Einzelbetrachtung) gilt ja pro Wallet

Was ist denn da die Definition von "Wallet"? Bei Börsen ist das noch einigermaßen nachvollziehbar, da hat man m.W. immer nur ein Guthaben pro Währung. Aber was ist mit privaten Wallets? Da gehört zu jeder Wallet meist eine ganze Reihen von Adressen. Wenn ich da von einer Adresse an eine andere überweise, gilt das dann schon als Wechsel der "Wallet"?

[Undercover]

vor 9 Minuten von Maciej:

Was ist denn da die Definition von "Wallet"? Bei Börsen ist das noch einigermaßen nachvollziehbar, da hat man m.W. immer nur ein Guthaben pro Währung. Aber was ist mit privaten Wallets? Da gehört zu jeder Wallet meist eine ganze Reihen von Adressen. Wenn ich da von einer Adresse an eine andere überweise, gilt das dann schon als Wechsel der "Wallet"?

Das ist richtig. Aber ein Transfer zwischen Wallets ist steuerlich nicht relevant.

Du hast an der Börse 3 alte und 2 neue BTC und möchtest dort nun etwas traden.

Dabei würden aber nach FIFO zuerst die 3 steuerfreien BTC verkauft was du nicht möchtest.

Also schickst du die drei alten zuerst an deine private Wallet.

Dort kannst du auf getrennten Adressen aber auch junge BTC halten die vielleicht von einer anderen Börse stammen wo du nicht mehr handelst.

Da kannst du alles gezielt bewegen wie du willst. Kein FIFO.

Was man natürlich nicht tun sollte ist alte und neue Coins auf einer Adresse mischen.

[vanity]

vor 7 Stunden von Undercover:

Es gibt ja offenbar ein Rücktrittsrecht.

Das glaube ich nicht, Tim! (§312 BGB und so)

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von Maciej:

Aber was ist mit privaten Wallets? Da gehört zu jeder Wallet meist eine ganze Reihen von Adressen. Wenn ich da von einer Adresse an eine andere überweise, gilt das dann schon als Wechsel der "Wallet"?

 

Eine Definition von Wallet ist tatsächlich in dem verlinkten Dokument enthalten[1]. Gemeint ist eine Software/Hardware mit ggf. auch mehreren Adressen.

 

Nach der Definition würde also kein Wechsel der Wallet stattfinden. Das ist aber - wie @Undercover schon geschrieben hat - für dich gar nicht unbedingt relevant: Wenn du nicht explizit FiFo als Verwendungsreihenfolge für dieses Wallet gewählt hast (in der Praxis wohl per Verwendung in einer vorausgehenden Steuererklärung) gilt die Einzelbetrachtung[2]. Solange du das also nicht getan hast und über unterschiedliche Adressen belegen kannst, welcher Coin konkret bewegt wurde, gibt es da steuerlich kein Problem für dich.

 

[1]

Zitat

Wallet bedeutet Geldbörse oder Brieftasche. Es handelt sich dabei um eine Anwendung zum Erzeugen, Verwalten und Speichern privater und öffentlicher Schlüssel. Die Wallet wird auf dem Rechner als Softwareanwendung (Software Wallet) installiert oder steht als sogenannte Hardware Wallet wie eine externe Festplatte oder ein USB-Stick zur Verfügung.

 

[2]

Zitat

bb) Verwendungsreihenfolge

44 Für die Bestimmung der Jahresfrist gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Rz. 37) Aus Vereinfachungsgründen ist die Anwendung der First in First out (FiFo)-Methode auf die Einheiten einer virtuellen Währung zulässig. Das heißt, es ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung zuerst veräußert wurden.

 

45 Die einmal gewählte Methode – FiFo-Methode oder Einzelbetrachtung – ist auf jede einzelne Wallet anzuwenden und bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung in dieser Wallet beizubehalten. Nach einer vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung in dieser Wallet und anschließendem Neuerwerb von Einheiten dieser virtuellen Währung kann die Methode gewechselt werden. Beim Halten von Einheiten

 

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

[Undercover]

 

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Nach der Definition würde also kein Wechsel der Wallet stattfinden. Das ist aber - wie @Undercover schon geschrieben hat - für dich gar nicht unbedingt relevant: Wenn du nicht explizit FiFo als Verwendungsreihenfolge für dieses Wallet gewählt hast (in der Praxis wohl per Verwendung in einer vorausgehenden Steuererklärung) gilt die Einzelbetrachtung[2]. Solange du das also nicht getan hast und über unterschiedliche Adressen belegen kannst, welcher Coin konkret bewegt wurde, gibt es da steuerlich kein Problem für dich.

 

[1]

 

[2]

 

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

Dieser Passus  45  ist eigentlich vollkommen belanglos.

Da gibt es nichts zu wählen.

An der Börse gibt es nichts zu wählen da der Bestand nicht trennbar ist, Da geht nur FIFO.

Wenn du da einen älteren Bestand nicht verkaufen willst dann musst du ihn halt weg bewegen.

 

Auf einer privaten Wallet kannst du natürlich machen was du willst. Also Einzelbetrachtung.

Da kannst du verkaufen was du willst. Wenn du willst auch nach FIFO oder LIFO manuell, oder eben nach Lust und Laune. 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Undercover:

Dieser Passus  45  ist eigentlich vollkommen belanglos.

 

Ja, interessante Fragestellung, wann der Passus überhaupt in der Praxis relevant wird. Ein denkbares Szenario wäre z.B. wenn man tatsächlich verschiedene Transaktionen auf einer einzelnen Adresse mischt und daher zwangsweise ein Steuerjahr das Wallet per FiFo abrechnen muss. Dann aber im Folgejahr für alle Transaktionen mit eigenen Adressen arbeitet und nun per Einzelbetrachtung abrechnen will.

 

Sagt das Finanzamt dann "ne geht nicht, du hast FiFo für das Wallet gewählt."? So könnte man es nämlich zumindest aus dem Text rauslesen.

[Undercover]

vor 11 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, interessante Fragestellung, wann der Passus überhaupt in der Praxis relevant wird. Ein denkbares Szenario wäre z.B. wenn man tatsächlich verschiedene Transaktionen auf einer einzelnen Adresse mischt und daher zwangsweise ein Steuerjahr das Wallet per FiFo abrechnen muss. Dann aber im Folgejahr für alle Transaktionen mit eigenen Adressen arbeitet und nun per Einzelbetrachtung abrechnen will.

 

Sagt das Finanzamt dann "ne geht nicht, du hast FiFo für das Wallet gewählt."? So könnte man es nämlich zumindest aus dem Text rauslesen.

Das ist doch alles weltfremd und ich glaube nicht daß ein FA dafür Mühe verschwendet.

Wenn ich in einem Wallet (mit mehreren Adressen) eine alte Position nicht verkaufen will dann transferiere ich die einfach auf eine andere Wallet und arbeite auf der ersten weiter.

Null Chance mich zu ärgern.

Ich denke das haben die Leute inzwischen auch schon gelernt.

 

Arbitrage beim Bitcoin?

https://www.justiz-auktion.de/auktion-147524

Da braucht es wohl etwas mehr Geld als bei den LHA Bezugsrechten.

[hiviq]

11 hours ago, The Statistician said:

Sehe ich anders. Wenn ein solch großer Diensteister einen einfachen Zugang ermöglicht, fallen die Hemmschwellen hier aktiv zu werden noch einmal deutlich geringer aus. Zudem befeuern solche Schritte das Narrativ der ansteigenden Adaption. 

 

Ansonsten könnte man natürlich mit selbigen Argument gleich alles für “nichts besonderes” deklarieren, selbst einen BTC ETF mit direktem Investment. Letztlich gibt es stets Eigeninteressen und  bei Unternehmen sind es trivialerweise finanzielle, ist doch kein Argument.

Ich bleib dabei. Mastercard würde auch Kastanien handeln lassen, wenn die nachfrage und fees dazu sich lohnen. Für die „seriousness“ der Kastanien sagt das nix aus.

[The Statistician]

vor 51 Minuten von hiviq:

Mastercard würde auch Kastanien handeln lassen, wenn die nachfrage und fees dazu sich lohnen.

Für dich wäre mit dem Argument alles nichts Besonderes. Halte ich aus genannten Gründen für widersinnig.

vor 51 Minuten von hiviq:

Für die „seriousness“ der Kastanien sagt das nix aus.

Was ist denn für dich eine Indikation der "Seriousness", wenn die Ausweitung von entsprechenden Dienstleistungen und Nutzern nichts damit gemein hat?

[bmi]

Zum Thema Steuern nochmal:

 

Gewinne müssen immer in der ESt angegeben werden, selbst wenn steuerfrei. Anlage SO. 

[s1lv3r]

vor 38 Minuten von bmi:

Gewinne müssen immer in der ESt angegeben werden, selbst wenn steuerfrei. Anlage SO. 

 

Interessant. Das wird tatsächlich im Video (Minute 9:00) behauptet. Im Internet steht es an diversen Stellen aber anders, z.B.:

Zitat

Dabei gilt:
Hast du die Bitcoins über ein Jahr lang selbst besessen, ist der Verkauf steuerfrei. Die Höhe des Gewinns spielt dabei keine Rolle und du musst ihn auch nicht in deiner Steuererklärung angeben.

https://taxfix.de/steuertipps/bitcoin-und-steuer

[dippi]

23 minutes ago, s1lv3r said:

 Im Internet steht es an diversen Stellen aber anders, z.B.:

Macht meines Erachtens auch mehr Sinn, da die Gewinne als "Private Veräußerungsgeschäfte" nach §23 EStG versteuert werden. Wenn man aber über der Haltezeit ist, dann fallen die gar nicht mehr in diese Norm (ab dann darfst du auch keiine Verluste mehr anrechnen).

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

 

Zum Video: toller Steuerberater. Da bleib ich doch lieber bei meinem WISO Steuersparbuch...

 

(Achtung: keine Steuerberatung)

[ledzeppelin]

Nein, nach 1 Jahr (und 1 Tag) muss es nicht mehr in der Steuererklärung angegeben werden, gibt gar keine Kategorie dafür.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von dippi:

Zum Video: toller Steuerberater. Da bleib ich doch lieber bei meinem WISO Steuersparbuch...

 

Steuerberater ist er denke ich eher nicht ... - vielleicht ein Steuer-Influencer?!  Auf seiner Website lässt sich leider nichts erfahren. Entweder spricht man als Steuerberater heutzutage seine Kunden auf Latein an, oder die Seite ist voller Lorem-Ipsum-Texte ... 

[chirlu]

Einer von denen ist offenbar Steuerberater: https://www.steuerberater-elias.de/impressum

[bmi]

"Steuerberater Roland Elias ist seit dem Jahr 2019 Kanzleiinhaber der Steuerkanzlei Elias in Regensburg." [Quelle]

 Und auch Autor von "Bitcoin & Co.: Sicher durch die Steuererklärung mit Kryptowährungen" 

[Undercover]

Erscheint mir nicht gerade sehr kompetent zu sein. 

 

[Matunus]

(Link mit Timestamp)

 

Fazit dort: Um ganz sicher zu gehen, könne man es auf dem Mantelbogen unter »Ergänzende Angaben« eintragen, aber eine Pflicht bestehe nicht, da nicht steuerbar.

[Undercover]

Das ist doch alles Käse.

Ich liefere eine Tabelle mit ALLEN Trades und bei denen die ich als steuerfrei betrachte steht da 0 EUR Gewinn als steuerpflichtig.

Nur die Summe der anderen kommt in die Anlage SO.

Dann soll das FA doch prüfen. 

[Maciej]

vor 22 Stunden von Undercover:

Das ist richtig. Aber ein Transfer zwischen Wallets ist steuerlich nicht relevant.

Das war genau die Frage, ob bereits ein Wechsel der Adresse genügt, um die Steuerfrist zurückzusetzen. Bei einer Transaktion von einer Börse zur privaten Wallet findet ja auch ein Wechsel der Wallet statt. Und dann müsste man bei privaten Adressen streng genommen noch zwischen den unterschiedlichen Wallets trennen (z.B. App zu Cold Wallet), was für das Finanzamt überhaupt nicht transparent darstellbar ist, weil private Schlüssel immer per Adresse gelten.

 

Also nochmal zum Verständnis: Egal welche Methode gewählt wurde, es ist immer der Handelszeitpunkt der beteffenden Coins relevant, nicht der Zeitpunkt des Ein- oder Ausgangs auf der jeweiligen Wallet?

[Ingo_I]

vor einer Stunde von Undercover:

Das ist doch alles Käse.

Ich liefere eine Tabelle mit ALLEN Trades und bei denen die ich als steuerfrei betrachte steht da 0 EUR Gewinn als steuerpflichtig.

Nur die Summe der anderen kommt in die Anlage SO.

Dann soll das FA doch prüfen. 

Mach ich auch so. Excel-Liste als Beilage zur Einkommensteuererklärung und gut ist.

 

In WISO habe ich es nicht reinbekommen. Das Programm fängt die Eingabe bei Haltedauer >1 Jahr ab und meldet zurück, dass eine Erklärung dieser Veräußerung nicht notwendig ist. Selbst wenn man möchte geht's es mit den Steuerprogrammen nicht. Im Mantelbogen, wie weiter oben beschrieben, habe ich noch nicht probiert.

[hiviq]

42 minutes ago, Ingo_I said:

Mach ich auch so. Excel-Liste als Beilage zur Einkommensteuererklärung und gut ist.

 

In WISO habe ich es nicht reinbekommen. Das Programm fängt die Eingabe bei Haltedauer >1 Jahr ab und meldet zurück, dass eine Erklärung dieser Veräußerung nicht notwendig ist. Selbst wenn man möchte geht's es mit den Steuerprogrammen nicht. Im Mantelbogen, wie weiter oben beschrieben, habe ich noch nicht probiert.

Bin schon freudig erregt, wenn sie meine 50000 zeilen excel prüfen müssen :-)

[Chips]

vor 7 Stunden von hiviq:

Bin schon freudig erregt, wenn sie meine 50000 zeilen excel prüfen müssen :-)

Ich denk mir da manchmal auch so im Finanzamt um halb3: “Rudi, noch eine Erklärung kurz, dann wohlverdienter Feierabend. Oh, ein Bitcoiner...oh, ein 3MB großes Excel-Sheet... Schitt... ach, wird schon stimmen. “

[hiviq]

Ich bin so naiv und denke, dass man zu Spezis geleitet wird mit Toolunterstützung, aber Spass hat da sicher keiner. Aber dein Gedanke halt ich nicht für wahrscheinlich

[s1lv3r]

vor 12 Stunden von Maciej:

Also nochmal zum Verständnis: Egal welche Methode gewählt wurde, es ist immer der Handelszeitpunkt der beteffenden Coins relevant, nicht der Zeitpunkt des Ein- oder Ausgangs auf der jeweiligen Wallet?

 

Ja, definitiv. Es geht um den Eigentumswechsel. Die einzige Einschränkung dabei (und darum drehte sich ja das Diskussionsthema) ist, dass du belegen musst, dass die betreffenden Coins über die Haltefrist sind. Daher halt aufpassen beim bewegen von Coins zwischen verschiedenen Wallets, dass da nichts vermischt wird und nachweisbar bleibt, dass du auch tatsächlich die Coins veräußert/bewegt hast, die über die Haltefrist waren.

 

vor 2 Stunden von hiviq:

Ich bin so naiv und denke, dass man zu Spezis geleitet wird mit Toolunterstützung, aber Spass hat da sicher keiner. Aber dein Gedanke halt ich nicht für wahrscheinlich

 

Selbst mit Tools dürfte es da ohne einheitlichen Standard wenig spaßig sein, wenn jeder zweite Steuerpflichtige seine selbstgebastelte Excel-Tabelle einreicht ...

 

Ich würde ja empfehlen, die Excel-Tabelle in ein digital signiertes PDF zu exportieren und das anzuhängen ... weil Sicherheit und so ... - oder gleich in Papierform/per Fax.