Transaktionssteuer - die Idee des finanzpolitischen Analphabetismus

[Antonia]

...

- die Anlage nach sonstigen Kosten einen jährlichen Wertzuwachs von 10% erbringt (kein Problem für Union Invest)

- pro Jahr 95% des Kapitals umgeschichtet werden (das muss sein, sonst erreicht man keine 10% Wertzuwachs)

...

Die Riesteranlage nehme ich!

 

Es ist schon traurig, wenn die FAZ so eine tendenziösen Aussage der Fondgesellschaft einfach übernimmt. Auch wenn sie nur zitiert.

[jm2c]

Wenn wir schon bei der kreativen Staatsausdünnung sind, dann schaffen wir die Riesterzulagen doch gleich mit ab, damit hat sich das Problem der transaktionsversteuerten Riestersparer von selbst erledigt.

Dem kann ich mich voll anschließen, wenn bspw. die DWS weiter so munter umschichten, landet die Zulage sowieso bei ihr. Also brauchen wir auch keine ZfA mehr. Ansonsten ist das hier ein sehr interessanter Thread, bei manchen hat man echt das Gefühl, ihr seid absolute Powertrader. Euch bewegt eine Steuer, die es so noch gar nicht gibt. Kommt sie aber, gilt sie sehr wahrscheinlich dann für alle Transaktionen, also auch Überweisungen & Co. Sonst gäbe es ein juristisches Probleme! Geht ja nicht an, dass dann nur "bestimmte" Transaktionen versteuert werden.

[zocker]

 

Es ist schon traurig, wenn die FAZ so eine tendenziösen Aussage der Fondgesellschaft einfach übernimmt. Auch wenn sie nur zitiert.

 

 

 

.....ach mein Göttchen - mit einem anständigen Bordeaux hinter der Binde kann man solch ein oberlehrerhaftes Gesülze wirklich nur typisch lächerlich deutsch bezeichnen.

Können wir Deutsche nicht mal einen Eindruck vermitteln als hätten wir keinen Stock im A.....?

[€-man]

Kommt sie aber, gilt sie sehr wahrscheinlich dann für alle Transaktionen, also auch Überweisungen & Co. Sonst gäbe es ein juristisches Probleme! Geht ja nicht an, dass dann nur "bestimmte" Transaktionen versteuert werden.

 

Wie meinen?

 

Gruß

-man

[StockJunky]

 

Es ist schon traurig, wenn die FAZ so eine tendenziösen Aussage der Fondgesellschaft einfach übernimmt. Auch wenn sie nur zitiert.

 

 

 

.....ach mein Göttchen - mit einem anständigen Bordeaux hinter der Binde kann man solch ein oberlehrerhaftes Gesülze wirklich nur typisch lächerlich deutsch bezeichnen.

Können wir Deutsche nicht mal einen Eindruck vermitteln als hätten wir keinen Stock im A.....?

 

Hat nix mit Stock im Ar**** zu tun. Es ist eine interessengerichtete Berechnung. Man hätte mit gleicher "Sachkenntnis" also auch ein Beispiel nennen können, das die Sparer überhaupt nicht betrifft. Das Beispiel trägt folglich nicht zur Diskussion bei sondern macht nur pauschal Stimmung gegen die Steuer.

[Antonia]

... Es ist eine interessengerichtete Berechnung. ... Das Beispiel trägt folglich nicht zur Diskussion bei sondern macht nur pauschal Stimmung gegen die Steuer.

Ja, und es macht auf üble Weise Stimmung - der kleine Riestersparer wird geschröpft. Das die FAZ das so verbreitet, ist nicht in Ordnung. Man sollte darauf reagieren.

[StockJunky]

... Es ist eine interessengerichtete Berechnung. ... Das Beispiel trägt folglich nicht zur Diskussion bei sondern macht nur pauschal Stimmung gegen die Steuer.

Ja, und es macht auf üble Weise Stimmung - der kleine Riestersparer wird geschröpft. Das die FAZ das so verbreitet, ist nicht in Ordnung. Man sollte darauf reagieren.

 

Du verstehst es nicht. Bildest du dir wirklich ein, da ist jemand daran interessiert, den kleinen Mann zu schützen? Die benutzen dich, um DICH als kleinen Sparer, der Angst um seine paar Euro hat, gegen die Steuer aufzuhetzen, weil die Großen sie nicht bekommen. Für sie wird das richtig teuer.

 

Wenn die FAZ wöllte, dass du dein Geld nicht verlierst, würde es heute keine Riester-Sparer geben. Allein in der Sparform stecken bis zu 20 Prozent Kosten für den "armen Sparer". Das grenzt schon fast an Ironie, am teuren Riester-Beispiel, wo die Sparer von den genannten 100 Euro jeden Monat 20 Euro der Finanzwirtschaft in den Hals pressen, vorzurechnen, wie teuer eine LÄCHERLICHE Transaktionssteuer ist.

 

Bei so viel Dummheit hat man es wirklich nicht anders verdient, als abgezockt zu werden..

[webber]

 

Bei so viel Dummheit hat man es wirklich nicht anders verdient, als abgezockt zu werden..

es ist aber keine dummheit, wenn man alle anderen kosten auch reduziert

[Antonia]

Du verstehst es nicht. ... Die benutzen dich, um DICH als kleinen Sparer, der Angst um seine paar Euro hat, gegen die Steuer aufzuhetzen ...

Jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr. Ich meinte eigentlich genau das, was du meinst. Habe ich mich so schlecht ausgedrückt?

 

(Ich hätte vielleicht den Konjunktiv nutzen sollen "Ja, und es macht auf üble Weise Stimmung - der kleine Riestersparer werde geschröpft")

[Antonia]

Sarkozy führt ab August Steuer auf Finanzgeschäfte ein

Zeit online

 

Und::

Sarkozy hat zudem die Franzosen darüber informiert, die allgemeine Mehrwertsteuer um 1,6 Punkte von 19,6 auf 21,2 Prozent anzuheben.

[Xay]

Sarkozy führt ab August Steuer auf Finanzgeschäfte ein

Zeit online

 

Und::

Sarkozy hat zudem die Franzosen darüber informiert, die allgemeine Mehrwertsteuer um 1,6 Punkte von 19,6 auf 21,2 Prozent anzuheben.

Juhuu, mehr Steuern!

[zocker]

HB von heute:

 

 

14 000 Euro Steuer für einen durchschnittlichen Riestervertrag

Doch Banken, Börsenbetreiber und Fondsgesellschaften halten die Finanztransaktionssteuer nicht nur wegen der drohenden Schädigung des Finanzplatzes Europa für verfehlt. Sie argumentieren, dass eben nicht nur der spekulative Hochfrequenzhandel getroffen werde, auf den die Gesetzgebung zielt und der 40 Prozent der Marktliquidität in Europa ausmacht. Unter der Steuer würden auch Kleinsparer leiden, die zum Beispiel mit einem Fondssparplan fürs Alter vorsorgen wollen.

 

„Die vorgesehenen Lenkungseffekte werden nicht eintreten, da professionelle Investoren über genügend Gestaltungsmöglichkeiten verfügen, die Steuer zu umgehen“, kritisiert Emmerich Müller, der beim Bankhaus Metzler das Privatkundengeschäft verantwortet. Dafür würden Kleinsparer umso mehr belastet.

 

So würde ein durchschnittlicher Riester-Fondssparer, der 40 Jahre lang monatlich 100 Euro einzahlt, nach Berechnungen des Fondsanbieters Union Investment mehr als 14 000 Euro Finanztransaktionssteuer zahlen.

 

...da hat die Occupy-Kolonne mal wieder auf die falschen eingeprügelt - und Frau Merkel mit ihrem DDR-Nostalgie-Joke sich voll ins Fettnäpfchen gesetzt - denn riestern tut auch das Proletariat und beim Geld - da hört der Spaß auf

[StockJunky]

Sie könnten ja mal vorrechnen, wieviel ein Durchschnittlicher Hedgefonds-Manager durch die Steuer bezahlt. Wenn die auch 30 Prozent ihren investierten Kapitals als Transaktionssteuern abführen müssen, dann sind alle Schuldenprobleme gelöst und wir können das Handelsblatt als PR-Schmier-Papier endlich mit den anderen "Qualitätsmedien" verbrennen.

 

Wenn die "Großen" die Steuer umgehen können, warum sollten dann Fonds für Riestersparer diese Umgehung nicht auch nutzen können?

 

 

Und diese 14k sind immer noch lächerlich.

[zocker]

Sie könnten ja mal vorrechnen, wieviel ein Durchschnittlicher Hedgefonds-Manager durch die Steuer bezahlt. Wenn die auch 30 Prozent ihren investierten Kapitals als Transaktionssteuern abführen müssen, dann sind alle Schuldenprobleme gelöst und wir können das Handelsblatt als PR-Schmier-Papier endlich mit den anderen "Qualitätsmedien" verbrennen.

 

Wenn die "Großen" die Steuer umgehen können, warum sollten dann Fonds für Riestersparer diese Umgehung nicht auch nutzen können?

 

 

Und diese 14k sind immer noch lächerlich.

 

 

..ich bin kein Fachmann und mir fehlt die Ausbildung das beurteilen zu können, aber wenn ich sehe wie die reichen Griechen ihr Geld aus Griechenland herausschaffen und die Italiener ebenfalls, dann glaube ich nicht, daß Hedgefondsmanager so einfältig sind zu warten bis ihr Metzger kommt. Ich bin sicher, daß die einen Weg finden werden diese Transaktionssteuer zu umgehen. Rasiert werden doch wieder nur normale Sparer und kleine Investoren. Wer daran zweifelt dem ist nicht zu helfen. Und das sind dann so Gestalten wie Sarkozy im Wahlkampf oder unsere Wirtschaftsfachfrau Merkel, die Aktien mit actions ins Englische übersetzt

[teffi]

Es stört aber auch niemanden, für die Nutzung von Gütern zu zahlen, das sollte selbstverständlich sein. Aber wenn einem etwas gestohlen wird und man bekommt irgendwas egal in welcher Höhe im Austausch, ist das immer noch Diebstahl.

 

Du lebst eben in einer Gemeinschaft, da kannst Du nicht alles selbst entscheiden. Warum das gut ist? Weil die Gemeinschaft schützt. Auch den Einzelnen vor seiner eigenen Dummheit.

 

Folgendes aus dem oben Zitierten FAZ-Artikel lässt mich verwundern:

Sarkozy will die Steuer jetzt zur Not allein einführen. Auf jeden Kauf von Aktien oder Anleihen sollen 0,1 Prozent an Steuern fällig werden, auf jeden Kauf von Derivaten 0,01 Prozent.

 

Ist das nicht irgendwie genau falschrum? Wer handelt denn mehr mit Derivaten - der unbescholtene Kleinanleger oder die pöhse Zockerbank?

[klausk]

Sarkozy will die Steuer jetzt zur Not allein einführen. Auf jeden Kauf von Aktien oder Anleihen sollen 0,1 Prozent an Steuern fällig werden, auf jeden Kauf von Derivaten 0,01 Prozent.

Ist das nicht irgendwie genau falschrum? Wer handelt denn mehr mit Derivaten - der unbescholtene Kleinanleger oder die pöhse Zockerbank?

Die Steuer würde wohl auf der Basis des Nennwerts berechnet. Der ist bei Derivaten wesentlich höher.

 

Nicht dass ich diese Art von Steuer für gut hielte. Wenn man das computerisierte ("algorithmische") Traden eindämmen will -- nach Schätzungen werden 60 bis 70 Prozent aller Trades von Computern ausgelöst -- dann sollte die Steuer einen festen Betrag ausmachen. Ein einziger Cent würde schon genügen, um die Hektik zu stoppen -- ohne den traditionellen Handel nennenswert zu beeinflussen.

[WOVA1]

..

Wenn die "Großen" die Steuer umgehen können, warum sollten dann Fonds für Riestersparer diese Umgehung nicht auch nutzen können?

 

Ganz einfach: Weil

 

Anbieter für Riester-Renten-Produkte dürfen nur Banken, Versicherer und Investmentfonds mit Sitz in der Europäischen Union sein während Unternehmen aus Nicht-EU-Staaten nur dann Produkte anbieten dürfen, wenn sie über eine Niederlassung in Deutschland verfügen.

 

und damit dann jedenfalls nach den Vorschlägen der EU-Komission der Steuer unterliegen würden.

Wäre allerdings interessant, was passiert hier, wenn die Briten, Schweden etc. nicht mitmachen (?)

 

Ob man da wirklich auf 14 T EUR kommt, müsste die Union Invest mal vorrechnen. Immerhin sind 40 Jahre eine lange Zeit,

und das Modell, je nach Börsenlage zwischen Aktienfonds und Rentenfonds umzuschichten, bedeutet dann auch, dass die Finanztransaktionsstuer jeweils mehrmals für grosse Teil des Sparanteils fällig wird.

 

Tatsächlich bedeutet diese nette Steuer, dass die Renditen von allen kapitalbildenen Versicherungen sinken werden -

es wird letztlich ja schon bei der Anlage ein Promille abgeknapst und dann auch bei jeder Umschichtung des Kapitals.

 

Interessanterweise wird damit dann die Anlage in Produkte des 'grauen' Kapitalmarktes interessanter.

Ob man dies wirklich will ?

[WOVA1]

 

Nicht dass ich diese Art von Steuer für gut hielte. Wenn man das computerisierte ("algorithmische") Traden eindämmen will -- nach Schätzungen werden 60 bis 70 Prozent aller Trades von Computern ausgelöst -- dann sollte die Steuer einen festen Betrag ausmachen. Ein einziger Cent würde schon genügen, um die Hektik zu stoppen -- ohne den traditionellen Handel nennenswert zu beeinflussen.

 

Ach wenn's nur darum ginge, würde eine simple Regulierung der Zugangsbreiten zu den Börsen reichen.

Im Zweifelsfall könnte man dann algorithmisch Traden mit der Beschränkung auf eine Bandbreite auf 9,6 Kbit / Sec.

 

Oder bei extremen Schwankungen schlicht den Beteiligten 15 min Auszeit gönnen, um ihre System wieder in den Griff zu kriegen.

 

M.E. geht's hier schlicht um Geld - die Politik hat eine Art Bonanza entdeckt, die sich auch dem Wahlvolk gut verkaufen lässt.

[teffi]

Die Steuer würde wohl auf der Basis des Nennwerts berechnet. Der ist bei Derivaten wesentlich höher.

 

Alles klar, das macht mehr Sinn. Wobei mich jetzt mal der "durchschnittliche Hebel" aller gehandelten Derivate interessieren würde.

[Ca$hflow]

Nicht dass ich diese Art von Steuer für gut hielte. Wenn man das computerisierte ("algorithmische") Traden eindämmen will -- nach Schätzungen werden 60 bis 70 Prozent aller Trades von Computern ausgelöst -- dann sollte die Steuer einen festen Betrag ausmachen. Ein einziger Cent würde schon genügen, um die Hektik zu stoppen -- ohne den traditionellen Handel nennenswert zu beeinflussen.

Hast du zu den 60 bis 70 Prozent irgendwelche Quellen?

 

 

Zur Finanztransaktionssteuer und dem computergestützten Handel im Allgemeinen:

Da die Finanztransaktionssteuer keine Steuer im Sinne der Umsatzsteuer sein soll, bestehen für die Banken keine Möglichkeiten die Steuer in irgendeiner Form abzusetzen bzw. beim Finanzamt geltend zu machen. Wenn überhaupt besteht die Möglichkeit, die Kosten der Steuer auf die Kundschaft umzulegen. Daraus ergibt sich gerade für den Eigenhandel besonders im derivativen Bereich folgende Situation: Seit Jahren ist der Trend zu sehen, dass Großbanken auf den Hochfrequenzhandel (gestützt auf computerbasierenden Algorithmen) setzen. Dieser Handel (mit Derivaten), bei dem Positionen innerhalb von Millisekunden eröffnet und gleich wieder geschlossen werden, wird durch eine Finanztransaktionssteuer uninteressant(er).

So dürfte dieses Instrumentarium gezielt von der Politik eingesetzt werden, um die Spekulation ein Stück weit aus dem Markt herauszunehmen. Verlässliche Zahlen gibt es allerdings nicht, die dies untermauern können.

 

Dennoch dürfte der Nutzen für die Wirtschaft durch den Hochfrequenzhandel ziemlich gering bis gar nicht vorhanden sein. Einige Professoren sind gar der Meinung, dass diese Art des Handels die Effizienz der Märkte ineffizient macht, da sich die Kurse zunehmend nicht mehr an fundamentalen Daten orientieren, sondern nur noch von mathematischen Bewegungen beeinflusst werden. Zusätzlich soll durch den Handel die Volatilität unnötig erhöhte werden.

Selbst wenn das zutreffen sollte, würde die Steuer trotzdem in der Art kaum einen Effekt haben, da die Banken wohl entsprechend den Eigenhandel nach London, Singapur oder New York auslagern würden, womit letztlich weiterhin nichts geändert wird.

[zylar]

Es stört aber auch niemanden, für die Nutzung von Gütern zu zahlen, das sollte selbstverständlich sein. Aber wenn einem etwas gestohlen wird und man bekommt irgendwas egal in welcher Höhe im Austausch, ist das immer noch Diebstahl.

Du lebst eben in einer Gemeinschaft, da kannst Du nicht alles selbst entscheiden. Warum das gut ist? Weil die Gemeinschaft schützt. Auch den Einzelnen vor seiner eigenen Dummheit.

Das Totschlagargument der Kollektivisten.. man muss das Individuum vor sich selbst schützen

Wie schützt man den Einzelnen vor der Dummheit der Gemeinschaft?

 

 

 

Egal wie die Steuer kommt, sie wird so oder so an den Endkunden/verbraucher/konsument weiter gegeben.

Eine zusätzliche Abgabe ist nur ein weiterer zusätzlicher Kostenfaktor der Verrechnet werden muss.. dann gibts halt 0,x% weniger Zinsen, Kredite werden etwas teuerer oder was auch immer.

[bb_florian]

Nicht dass ich diese Art von Steuer für gut hielte. Wenn man das computerisierte ("algorithmische") Traden eindämmen will -- nach Schätzungen werden 60 bis 70 Prozent aller Trades von Computern ausgelöst -- dann sollte die Steuer einen festen Betrag ausmachen. Ein einziger Cent würde schon genügen, um die Hektik zu stoppen -- ohne den traditionellen Handel nennenswert zu beeinflussen.

Hast du zu den 60 bis 70 Prozent irgendwelche Quellen?

 

Wikipedia hat einige Quellen dafür. Liest man aber überall... richtig offizielle Statistiken gibt es aber m.W. dafür nicht.

 

Klausk: Mit dem 1 Cent liegst du übrigens falsch (zumindest wenn du 1 Cent pro Trade und nicht pro Aktie meinst), wie ein Paper von Albert Menkveld zeigt... Zitat aus dem Abstract (über einen HFT): "The gross profit per trade is 0.88 euro which is the result of a 1.55 euro profit on the spread net of fees and a 0.68 euro 'positioning' loss."

Wenn ich mich recht erinnere, war das ein HFT, der Chi-X und Euronext "verbunden" hat (Arbitrage zwischen den beiden Handelsplätzen).

[klausk]

Hast du zu den 60 bis 70 Prozent irgendwelche Quellen?

"High-frequency trading now accounts for 60 percent of total U.S. equity volume" Reuters. Sehr lesenswert!

 

"As of 2009, HFT firms account for 73% of all US equity trading volume." wikipedia.

 

HFT (high-frequency trading), ein anderes Wort für algorithmisches Trading, ist beileibe keine Domäne von Banken. Zumindest in den USA gehören die grossen Kapitalblöcke Versicherungen, Pensionskassen und, last but not least, Hedgefonds. Die betreiben das Spiel, ähnlich wie Arbitrageure, mit geringsten Spannen; sie würden also von einer festen Abgabe am stärksten betroffen.

 

So dürfte dieses Instrumentarium gezielt von der Politik eingesetzt werden, um die Spekulation ein Stück weit aus dem Markt herauszunehmen. Verlässliche Zahlen gibt es allerdings nicht, die dies untermauern können.

 

Dennoch dürfte der Nutzen für die Wirtschaft durch den Hochfrequenzhandel ziemlich gering bis gar nicht vorhanden sein. Einige Professoren sind gar der Meinung, dass diese Art des Handels die Effizienz der Märkte ineffizient macht, da sich die Kurse zunehmend nicht mehr an fundamentalen Daten orientieren, sondern nur noch von mathematischen Bewegungen beeinflusst werden. Zusätzlich soll durch den Handel die Volatilität unnötig erhöhte werden.

Ersteres ist auch meine Hoffnung. Das mit der höheren Volatilität halte ich für akademischen Unsinn. Der VIX steht auf einem historischen Mittelwert. Die Ausreisser im Herbst 2008 und 2010 hatten externe Ursachen. "Markteffizienz" ist imho eine Erfindung von Professoren. Kein Mensch hat alle Informationen, und wenn er sie hätte, würde er in der Flut ertrinken und entscheidungsunfähig werden -- technischer Ausdruck: analysis paralysis.

 

HFT erhöht die Liquidität und zwar beträchtlich. Das hat mit Volatilität wenig zu tun.

 

Allerdings werden gezielte Short-Attacken erleichtert, wenn nicht mehr grosse Blöcke in den Markt gehen sondern tausend Kleinaufträge. Dafür gibt es eine Reihe von Techniken, die die Blocktrades verschleiern, z.B.: Hidden- und Iceberg-Orders sowie Dark Pools, die meist ausserhalb der normalen Börsen, also OTC, handeln.

 

Selbst wenn das zutreffen sollte, würde die Steuer trotzdem in der Art kaum einen Effekt haben, da die Banken wohl entsprechend den Eigenhandel nach London, Singapur oder New York auslagern würden, womit letztlich weiterhin nichts geändert wird.

Das ist auch meine Befürchtung. Sarkozy sieht das wohl nicht so; er fürchtet eher die Wahlen in drei Monaten.

[Xay]

Umso geringer die Handelsfrequenz, umso größer die Volatilität.... Volatilität entsteht durch externe Einflüsse, wie z.B. vom Staat. HFT ist nicht das gleiche wie Algo trading

 

Ob Unternehmen oder Person, am Ende landet Geld immer bei Menschen, ob das jetzt durch Gehalt, Dividende oder Erbschaft ist. Deswegen trifft so eine Steuer (wie übrigens alle Steuern, breaking news) immer nur die Bevölkerung. In diesem Fall die Bevölkerung die der Wirtschaft Kapital zu Vefügung stellt. Die Konsequenzen sind natürlich mal wieder nicht durchdacht, sondern der Populismus hat gesiegt.

[Ca$hflow]

Umso geringer die Handelsfrequenz, umso größer die Volatilität.... Volatilität entsteht durch externe Einflüsse, wie z.B. vom Staat. HFT ist nicht das gleiche wie Algo trading

Speziell im Zusammenhang mit Algorithmen (dessen Voraussetzung oftmals der Hochfrequenzhandel ist, um kleinste Zeiteinheiten nutzen zu können) spielt weniger das generierte Volumen eine entscheidende Rolle, sondern vielmehr die Entscheidungsfindung bei der Öffnungen oder Schließung einer Position. Nicht der Mensch entscheidet primär wann was gekauft wird, sondern vorgegebene mathematische Rechnungen, die sie verselbstständigen können. Inwieweit das tatsächlich ein Problem darstellt ist wiederum eine andere Frage, aber den Flash Crash willst du doch nun jetzt auch nicht dem Staat wieder in die Schuhe schieben oder?

 

Off top:

Schon wieder der Seitenhieb mit dem Staat. Das schöne ist, wenn eine Diskussion bezüglich des Nutzens des Staats in die Tiefe geht, argumentierst du gar nicht mehr bzw. dann antwortest du erst gar nicht mehr... Das macht die Sache auch nicht besser, wenn du krampfhaft jedes Mal dein Problem mit dem Staat aufführst...