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Karl Napf

Technische Abwicklung der Griechenland-Umschuldung

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein

Nachdem maxblue mit Schreiben vom 15. und 16. März den ersten Schritt des Tauschs vorgenommen hatte, kam heute mit Datum 19.3. die Einbuchung der T-Bills und GDP-Kicker. Das läuft unter der Überschrift "Reorganisation" und wieder mit der Bemerkung "Wir wurden von unserer Lagerstelle informiert."

 

Beim GDP-Kicker haben sie (noch?) keine Spitzen abgeschnitten.

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checker-finance
Posted

Das Neueste von der ComDirekt:

 

Sämtliche Buchungen, die aus den Inflations-Linkern resultieren, sind storniert. Voraussichtlich am nächsten Montag soll dann alles korrekt sein.

 

Und die Kurse der Griechenland-Neu-Bonds fallen und fallen, und ich kann nicht verkaufen... :angry:

 

Bei mir auch. Die comdefect hat außerdem den Bestand wieder durch Aus- und Einbuchungen sowie Stornierungen geändert. Die Anleihen sind zwar alle theoretisch handelbar, aber die online-ordermaske hat die comdefect vorsichtshalber mal selbst abgeschossen, so dass jetzt wieder alles über's Telefon laufen muß.

 

Was für ein Saftladen.

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ElTopo
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Welche Bank hat bisher alles richtig ausgeführt inklusive steuerliche Aspekte?

Im Bondboard wurde verkündigt, dass die Diba durch sei (inkl. Verlustverrechnung und den passenden Aus- und Einstandskursen). http://forum.baadermarkets.de/showpost.php?p=71703&postcount=13285

 

Falls nicht schon gepostet: Die Nicht-Umtauscher, deren Provinienz noch unklar ist (US/n-US) bekommen die EFSF-Anleihen unter folgenden Remote Common Codes eingebucht

 

A0VN3K / EU000A0VN3K5 (EFSF 12/12.9.12 ZO)

A0VN3L / EU000A0VN3L3 (EFSF 12/13 MTN)

A0VN3K / EU000A0VN3K5 (EFSF 12/14 MTN)

 

die dann nicht handelbar sind und erst nach Klärung in die richtigen Codes geswitcht werden.

 

Sind die überhaupt schon handelbar? Unter den WKN's ist bei keiner Börse was zu finden... außerdem haben deine Pos. 1 und 3 die selbe WKN?!

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Karl Napf
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Diese ISINs sind nur Platzhalter für die eigentlichen Anleihen, deren Auslieferung aber bedingt auf die Nationalität des Depotinhabers erfolgt (US-Bürger bekommen stattdessen Cash). Die Platzhalter sind nicht handelbar.

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Ginny
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Flatex hat jetzt auch getauscht, allerdings fehlen die Zinsen noch

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Dixie
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Mal wieder etwas Technisches:

 

Die beiden EFSF-Anleihen sind nun auf den meisten einschlägigen Seiten gelistet, aber werden dort überall mit einer Stückelung von EUR 10 notiert. Hier beispielsweise das 2013 fällige Papier:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/de/anleihen/efsf+12+13+mtn+EU000A1G0AF5

 

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=41&ISIN=EU000A1G0AF5&

 

Allerdings bekommt man je in griechischen Staatsanleihen angelegten EUR 1000 genau EUR 75 für jede der beiden EFSF-Anleihen gutgeschrieben. Damit wäre diese Stückelung gar nicht an der Börse veräußerbar, oder habe ich irgend etwas übersehen?

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Karl Napf
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Überstehende "Spitzen" kleiner als 10 Euro werden anscheinend ersatzlos gestrichen - zumindest meinen die Banken, das so handhaben zu wollen. Im Umtausch-Vertrag habe ich bisher nur gefunden, dass Umtauschergebnisse kleiner als die Stückelung verfallen, was bei 1000 Euro Mindest-Stückelung aber gar nicht vorkommen kann.

(Wer einen durch 2000 teilbaren Nominal-Betrag besaß, der hat das Glück gehabt, dieses Thema ignorieren zu können.)

 

Normalerweise werden solche Spitzen von der Bank automatisch verkauft und der Erlös dem Konto gutgeschrieben. So etwas kommt beispielsweise bei Bezugsrechten während einer Kapitalerhöhung vor.

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Maria
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Flatex hat jetzt gebucht, aber zum Unterschied zu den Berechnungen von Karl sind alle Altanleihen und Neuanleihen steuerlich zu jeweils unterschiedlichen Kursen eingebucht worden. Die beiden EFSF-Bonds gar mit 99,5%, was steuerlich natürlich besser ist. Ist das nun korrekt so?

 

Darüber hinaus wurden bei mir die Spitzen schon nach jeder Einzeleinbuchung abgeschnitten, obwohl in der Summe der beiden GDP-Einbuchungen ein weiterer Hunterter entstanden wäre. Gibt es dafür ein einheitliches Vorgehen?

 

Die Stückzinsen fehlen noch vollständig.

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Ramstein
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Ist das nun korrekt so?

 

Gibt es dafür ein einheitliches Vorgehen?

Bösartig ausgedrückt: ja! Storno und (hoffentlich) korrekte Neueinbuchung. tongue.gif

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ElTopo
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Diese ISINs sind nur Platzhalter für die eigentlichen Anleihen, deren Auslieferung aber bedingt auf die Nationalität des Depotinhabers erfolgt (US-Bürger bekommen stattdessen Cash). Die Platzhalter sind nicht handelbar.

 

Sind in deinem DAB Depot schon die richtigen WKNs eingebucht und handelbar?

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

Im DAB-Depot hängt es davon ab, ob man an der CAC-Abstimmung teilgenommen hat oder nicht.

 

Falls ja, hat die DAB den Status als "(non-) US resident" zusammen mit der Abstimmung an die Verwahrstelle gemeldet; in diesem Fall hat diese bereits genügend Informationen, um zu entscheiden, ob man Cash oder die richtigen EFSF-Bonds bekommt.

 

Hat man die Abstimmung jedoch ignoriert, dann bekommt man erst einmal die Platzhalter.

Laut Aussage der DAB melden sämtliche Banken jetzt für die Nicht-Abstimmer deren Steuer-Identität nach, und die Verwahrstelle bucht dann in einem Rutsch alle EFSF-Stückzinsbonds ein. Das kann aber noch eine Weile dauern.

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exam
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Was sagt Ihr zum heutigen Kursverlauf der neuen GR-Bonds?

 

Haben sich die Zukunftsaussichten für Griechenland heute dramatisch verschlechtert oder haben nur heute aussergewöhnlich viele Privatanleger das erste Mal die Chance, die ungewünschten Dinger aus dem Depot zu kicken, auch wenn sie noch dabei draufzahlen?

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checker-finance
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Ich hatte 199.000 Nominale alte GR-Bonds. Nach einigen Buchungen und Stornierung enthält mein comdefect-Depot nunmehr 784 Stück je griechischem Neubond. meiner überschlägigen Rechnung nach (1.000*199*31,5%/20) müßten es 3134,25

Stücke sein, mit Spitzenabschnitt meinetwegen 3134.

 

Netter Wortwitz: Nach dem Haircut durch Griechenland, kommt der Spitzen Schneiden von der Bank.

 

Auf diese Rechnung angesprochen meinte die comdefect gestern (Do), bis heute (Fr) werde das korrigiert. Heute nun erzählt die comdefect-Hotline Folgendes:

 

sie wüßten schon, dass die eingebuchten Stückzahlen nicht stimmen, aber sie dürften gar nicht die richtigen Werte selbst ausrechnen und einbuchen, sondern bräuchten die "offizielle Bestätigung" der Frankfurter Börse. Dass diese doch keine Behörde, sondern nur ein privates Unternehmen sei, spiele keine Rolle. Die heldenhafte comdirect, haben die Frankfurter Börse auch schon mehrfach angemahnt.

 

Kann diese Geschichte stimmen? wenn ja,

- warum setzen die Börsen dann nicht den Handel aus, bis alle Marktteilnehmer am Geschehen teilnehmen können?

- mit welchem Recht darf die Frankfurter Börse entscheiden?

- was macht die Frankfurter Börse solange? Die Umtauschkonditionen sind doch seit Wochen bekannt.

 

Eigentlich kann es mir ja ganz Recht sein. Ich warte bis Mittwoch (Dienstag sollen angeblich die Neuberechnungen der Frankfurter Börse kommen), verkaufe dann mit ca. 30% abschlag auf den Kurs, des ersten Handels und mache den Schaden gegenüber der Frankfurter Börse geltend. Die haben schließlich verhindert, dass ich den besten Kurs hätte realisieren können. Gegenüber der comdefect könnten dem vielleicht noch AGB entgegenstehen, aber zwischen mir und der Frankfurter Börse gelten die nicht.

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Torman
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Kann diese Geschichte stimmen? wenn ja,

- warum setzen die Börsen dann nicht den Handel aus, bis alle Marktteilnehmer am Geschehen teilnehmen können?

- mit welchem Recht darf die Frankfurter Börse entscheiden?

- was macht die Frankfurter Börse solange? Die Umtauschkonditionen sind doch seit Wochen bekannt.

Ich dachte du wärst alt genug, um nicht allen Mist zu glauben, den Hotliner so von sich geben. Die Frankfurter Börse spielt hier sicher keine Rolle. Es kann sich höchstens um die Clearstream AG handeln, die eine Tochter der Deutsche Börse AG ist. Da andere Banken es aber doch irgendwie schaffen, wird es wohl nicht allein an Clearstream liegen, sondern wohl eher an der Kommunikation zwischen Clearstream und der Bank.

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BenGunn
Posted · Edited by BenGunn

wg Irrtums gelöscht

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checker-finance
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Kann diese Geschichte stimmen? wenn ja,

- warum setzen die Börsen dann nicht den Handel aus, bis alle Marktteilnehmer am Geschehen teilnehmen können?

- mit welchem Recht darf die Frankfurter Börse entscheiden?

- was macht die Frankfurter Börse solange? Die Umtauschkonditionen sind doch seit Wochen bekannt.

Ich dachte du wärst alt genug, um nicht allen Mist zu glauben, den Hotliner so von sich geben. Die Frankfurter Börse spielt hier sicher keine Rolle. Es kann sich höchstens um die Clearstream AG handeln, die eine Tochter der Deutsche Börse AG ist. Da andere Banken es aber doch irgendwie schaffen, wird es wohl nicht allein an Clearstream liegen, sondern wohl eher an der Kommunikation zwischen Clearstream und der Bank.

 

Sicher, Frankfurter Börse und Clearstream AG - ist für die armen Frontschweine der Hotline im weitesten Sinne dasgleiche.

 

Später rief mich die Hotline nochmal an, und ergänzte die Begründung damit, dass der langlaufende Inflationslinker das Problem sei. Die beiden Kurzläufer hätten sie korrekt verbucht. Wäre immerhin eine Erklärung dafür, dass andere die korrekten Stückzahlen erhalten haben - die hatten dann eben nur Kurzläufer.

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

ComDirekt hat die normalen Bonds schon seit Montag korrekt umgetauscht (und diesen Teil habe ich am Donnerstag verkauft - leider auch viel zu spät, weil ich den Versicherungen der Hotline geglaubt habe, der Rest käme auch bald, und Gebühren für 21 Transaktionen sparen wollte), bloß die Inflationslinker sind falsch berechnet (nur der Nominalwert getauscht, nicht der Index-Faktor) und inzwischen wieder ausgebucht (deshalb die geringen Nominalwerte für die Neu-Bonds, wenn man Linker besessen hat). Die Hotline erzählt täglich, "morgen" sei es endlich so weit.

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Archimedes
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Also, welche Bank hat bisher den Tausch "anständig" hinbekommen und funktioniert auch sonst ganz gut?? ('Comdefekt' [Checker-Zitat] war gestern anscheined tatsächlich defekt, jedenfalls war (außer TAN-Verbrauch) kein Online-Handel möglich, als ich es mal ausprobieren wollte :blushing:.

Ich habe gestern bei der Codi verkauft, ging problemlos über Frankfurt.

In der Nacht gab es die Abrechnung, war auch ok.

Die Verluste sind im Topf, die Dividendensaison kann kommen.

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vanity
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Wenn man den Berichten aus dem kläglichen Hobbyjuristen-Forum Glauben schenken darf, hat Flatex (v/o Flachechsen) seit Mitternacht die Transaktion sauber gesettlet - ohne Storno und inklusive korrekter Behandlung der Linker. Gut Ding will eben Weile haben.

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BenGunn
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Nachtrag zum oben stehenden Beitrag 90

Die Post war wieder da und hat die restlichen Papiere gebracht. Scheint alles korrekt zu sein - Asche auf mein Haupt :blushing:. Anscheinend werden die ersten 5 der 20 GR-Scheine mit 1000 : 15 und die restlichen 15 mit 1000 : 16 abgerechnet. (war mir wohl entgangen). Unklar bleibt allein die Differenz zwischen dem abgerundeten gutgeschriebenen Nennwert insgesamt und der korrekten Summe der Einzelscheine. Da tippen wir auf technische Probleme der Lagerstelle. Alles braucht seine Zeit; erst recht das eigene Verständnis.:blink:

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf
Anscheinend werden die ersten 5 der 20 GR-Scheine mit 1000 : 15 und die restlichen 15 mit 1000 : 16 abgerechnet. (war mir wohl entgangen).
Das steht so im "Memorandum"auf Seite 39 und war lange bekannt.

 

ComDirekt zeigt im Depot negative Nominalwerte für die EFSF-Bonds, die als Tausch-Ergebnis aus Linkern resultieren, sonst aber nichts aus diesem Tausch (weder alte noch neue Bonds). Entsprechend niedrig wird auch der Gesamtwert des Depots ausgewiesen. Haben sich die Linker etwa in Luft aufgelöst?

 

In der Postbox liegen allerdings Buchungen für die Neu-Bonds. Aus diesen lassen sich für die Linker folgende von der ComDirekt berücksichtigte Indexfaktoren ausrechnen:

  • 842378 (2025): 1,20035
  • A0NRT9 (2030): 1,11191

Spitzen werden nach wie vor ersatzlos abgeschnitten.

 

 

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Karl Napf
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Die Diskussion im Bond-Board hat einen interessanten Punkt aufgegriffen: Besteuerung der Stückzinsen griechischer Alt-Bonds. Kein zeitkritisches Thema (da die Banken die steuerliche Behandlung erst dann durchführen können, wenn WM Datenservice ihnen die exakten Anweisungen dafür geliefert hat), aber ein durchaus interessantes.

 

Es gilt dabei, darauf zu achten, dass diese Zinsen von der Depotbank nicht zwei Mal besteuert werden. Dies könnte versehentlich folgendermaßen geschehen:

  1. Normalerweise wird bei der Steuerabrechnung zum Verkauf einer Anleihe der Verkaufserlös (minus Gebühren) mit den Stückzins-Erträgen zusammengefasst (weil beides seit 2009 dieselbe Art von Kapitalertrag ist) und abzüglich des Einstandspreises (inklusive Gebühren) ohne die damals gezahlten Stückzinsen (die bereits beim Kauf als negativer Ertrag versteuert wurden) als zu besteuernder (positiver bzw. negativer) Kapitalertrag behandelt. Üblicherweise ist dies so korrekt - im Griechenland-Fall allerdings nicht. Denn:
  2. Die neuen Stückzins-Bonds (EFSF 2012) werden voraussichtlich mit einem Einstandspreis von 0% eingebucht werden, da sie ja die vor dem Tausch abgetrennten Stückzinsen der Alt-Bonds repräsentieren, die vor Beginn des Tausches noch nicht besteuert waren. Für sich genommen ist diese Behandlung ebenfalls korrekt, nur eben nicht gemeinsam mit Punkt 1.

Würden beide Schritte so durchgeführt wie hier beschrieben, dann würden die Stückzinsen den steuerlich anrechenbaren Verlust in Punkt 1 reduzieren (also de facto besteuert werden) und aufgrund von Punkt 2 bei ihrem späteren Verkauf bzw. der Endfälligkeit noch ein weiteres Mal besteuert werden. Dies gilt es zu verhindern.

 

Was die Depotbank also korrekterweise tun muss, ist:

  • Zuallererst die Stückzinsen der Alt-Bonds abtrennen und in EFSF-2012-Bonds umwandeln, mit einem Einstandspreis von 0% (= Punkt 2 oben).
  • Erst danach beim Tausch der Alt-Bonds diese als "flat notiert" behandeln und den "Verkauf" dadurch ohne Stückzinsen abrechnen.
    (Ich traue der Software der meisten Depotbanken zu, dies so lösen zu können; es ist ja in diesem Falle nicht die Börse, welche die Stückzinsen als Teil des Verkaufs meldet, sondern die Depotbank muss den Verkauf selbst irgendwie simulieren und sollte dabei die Flat-Notierung anwenden können.)

Es könnte sich also lohnen, die steuerliche Abrechnung des Tausches gründlich nachzurechnen und auf eine eventuelle Doppelbesteuerung hin zu prüfen. Da die Banken schon die korrekte Behandlung der Nominalwerte für die Index-Linker im ersten Versuch nicht hingekriegt haben, ist ihnen sehr wohl zuzutrauen, auch die Besteuerung der Stückzinsen erst einmal zum Nachteil ihrer Depotkunden falsch zu machen.

Und es ist sehr zu empfehlen, die Angelegenheit jetzt mit der Depotbank zu klären, statt im Frühjahr 2013 mit einem Mitarbeiter des Finanzamts darüber zu diskutieren, der üblicherweise den Abrechnungen der Depotbank blind vertraut. Notfalls muss man der Depotbank eben vorrechnen, wieso diese "flat-Methode" notwendig ist, um eine doppelte Besteuerung zu verhindern.

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valueseeker
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So, cortal consors hat es geschafft, die EFSF bonds in die handelbaren Gattungen umzubuchen! :thumbsup:

 

Die beiden "langläufer" hab ich sofort rausgehauen, rentieren ja unter 1%... Die Stückzinskurzläufer lohnen sich wg. Gebühren nicht zu verkaufen, ich komme auf 9% p.a. wenn ich die gesparten Ordergebühren einrechne.

 

Für die ganzen Griechenland-Altbond habe ich mir die Neukundenaktion der ING Diba überlegt... 2500 Euro Depotwerte hinübertragen (muss halt noch irgendwas anderes hin), 20 free-trades bekommen. Die gesparten 200 Euro Bankgebühren machen bei dem Mückenschiss ja schon viel aus. Oder hat noch jemand eine bessere Idee, andere "Aktionen" o.ä. auf der Liste?

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Archimedes
Posted · Edited by Archimedes

Für die ganzen Griechenland-Altbond habe ich mir die Neukundenaktion der ING Diba überlegt... 2500 Euro Depotwerte hinübertragen (muss halt noch irgendwas anderes hin), 20 free-trades bekommen. Die gesparten 200 Euro Bankgebühren machen bei dem Mückenschiss ja schon viel aus. Oder hat noch jemand eine bessere Idee, andere "Aktionen" o.ä. auf der Liste?

Ich find die Kurse im Moment zu mies.

Ich sehe keinen Grund warum Griechenland in den nächsten Monaten nochmal defaulten sollte.

Außerdem, wie hoch soll der Haircut denn beim zweiten mal sein, es sind doch schon 80% eingepreist?

 

Mit anderen Worten, ich werde die Anleihen in einem kostenlosen Zweitdepot parken,

CY ist um 10%.

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

Versuch der Reklamation bezüglich der Kursverluste der Griechenland-Neu-Bonds wegen zunächst falschem Umtausch der Index-Linker und anschließend Ausbuchung der falsch getauschten Neu-Bonds und Nicht-Verfügbarkeit derselben über mehrere Tage genau in der Phases ihres Kursabsturzes.

 

Antwort von ComDirekt:

Ihren Hinweis, dass Sie die Nominale der EFSF-Anleihen mit WKN A1G0BV, A1G0AF und A1G0AG nicht zeitnah verkaufen konnten und Ihnen somit ein Verlust entstanden ist, können wir an dieser Stelle nicht nachvollziehen.
Lesen zu können scheint keine Einstellungs-Voraussetzung für das Service-Personal der ComDirekt zu sein. :angry:

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