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Chemstudent

Rohstoffe: Wie investiert ihr?

  

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Chemstudent
Posted

Über 2 Jahre sind nun seit der letzten Umfrage zum Thema Rohstoffindizes vergangenen. Zeit, um eine aktuellere Aufnahme zu machen.

Diesmal will ich versuchen ein breiteres und an die neuen Markt- und ggf. Erkenntnisgegebenheiten angepasstes Bild zu bekommen.

 

Aus diesem Grunde sind viele der m.M.n. bekanntesten breiten (!) Rohstoffindizes aufgeführt. Wer in einzelne Rohstoffe - sei es in Goldmünzen oder per ETC auf bspw. WTI - anlegt oder in Rohstoffkörbe, hat ebenfalls ein entsprechendes Feld zum ankreuzen.

Ebenso habe ich die aktiven Fonds nicht vergessen. Für ejne die entsprechende aktive Rohstofffonds im Depot haben, habe ich einige bekannte zur Auswahl gestelt.

Wer darüberhinaus in andere nicht aufgeführte Kategorien bzw. Produkte investiert, wählt bitte entsprechend "andere". Schön wäre hierbei die Nennung des Produkts, vielleicht entdeckt man dabei was neues? :)

 

Viel Spaß beim Abstimmen und ggf. diskutieren.

 

Link zur alten Umfrage:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28991-in-welchen-rohstoffindex-investiert-ihr/

 

Link zum Thread über aktive Fonds:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33415-aktive-fonds-rohstoff-futures/

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€-man
Posted · Edited by �-man

Wo muss ich ankreuzen, wenn ich mein Heizöl dann kaufe, wenn es billig ist? ;)

 

Gruß

€-man

 

Edit: Smiley - vorsichtshalber.

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Chemstudent
Posted

Wo muss ich ankreuzen, wenn ich mein Heizöl dann kaufe, wenn es billig ist? ;)

Ich wusste doch, ich Depp hab was vergessen. :lol:;)

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Aus meiner Sicht sind die GSCI ETFs und die normalen DJ UBS ETFs dann wohl ein absolutes no go. Nach den Ergebnisse der Studie, werde ich die signifikanten Renditenachteilen der ETFs wie folgt bewerten:

 

GSCI 3,6% p.a. lt. Studie (das ist echt dramatisch). :'(

 

Der DJ UBS rollt fast im selben Zeitraum und hat wohl auch ein jährliche Renditenachteil oberhalb der 2% p.a.

 

Der DJ UBS F3 dürfte hier einen geringeren Impact haben, was den signifikanten Renditeunterschied - den Chemstudent beobachtet hatte - plausibel erklärt. Dennoch navigiert der ETF im illiquideren Bereich, so dass ich auch noch mit signifikanten Renditenachteilen rechnen würde z.B. 1%.

 

CoCo und CRB rollen ca. 1 Woche früher und haben einen geringeren Marktanteil, aber mit 1% Verlust sollte man hier mangels genauerer Erkenntnisse auch rechnen.

 

RICI rollt am letzten Tag im Monat, aber dafür sehr konzentriert. Auch hier dürfte vor allem deshalb noch ein signifikanter Effekt existieren

 

Die DB OYs haben ggf. den geringsten Impact, navigieren jedoch auch oft im illiquiden Bereich und schröpfen den Anleger ja sowieso schon über die versteckten Indexnachbildungskosten, so dass der Nachteil hier vermutlich sogar inkl. Indexnachbildung noch grösser als 1% ist.

 

 

 

Mit welchen Annahmen geht Ihr an die Bewertung heran?

 

 

Das ist ja wohl mal echt ernüchternd. Wundert mich, das es hier im Forum so ruhig ist. Eigentlich wollte ich dieses Jahr massiv Rohstoffpositionen ausbauen. Jetzt kommen wieder ernsthafte Zweifel.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Also ich persönlich investiere gar nicht in Rohstoffe. Ich habe schon mal kurzfristig auf Gold, Öl oder Industriemetalle spekuliert, aber sich nun ein breites Rohstoffspektrum ins Depot zu legen mache ich nicht. Rohstoffe einfach zu horten halte ich ökonomisch für wenig sinnvoll. Ich würde mir auch keine Weizensäcke in den Keller legen wenn ich kein Bäcker oder sowas bin, warum soll ich dann "Futures" horten? Du hast in der Regel keine Erträge, nur Kosten. Sicher gibt es einen gewissen Inflationsschutz und die Möglichkeit von Preissteigerungen, aber dafür geht man neben den Roll- und sonstigen Kosten natürlich auch ein entsprechendes Risiko ein. Wie gesagt, wenn ich eine konkrete Marktmeinung habe oder mich absichern will oder muss, ist das was anderes. Aber nur die geringe Korrelation ist ja noch kein hinreichendes Kriterium für eine langfristige Investition. Vielleicht werde ich mir irgend wann mal etwas physisches Gold in den Keller legen ... aber das sähe ich auch eher als "Versicherung" als eine "Investition".

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Die Diskussion über Sinn / Unsinn von Rohstoffen ist vielleicht besser in dem dafür vorgesehen Thread aufgehoben, wo m.M.n. schon ziemlich viele kontroverse Standpunkte vertreten sind. :)

Da hab ich mal meine Antwort auf Bärenbulles Beitrag dort verfasst, da auch die Disseration dort zu finden ist.

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mcQueen17
Posted

Ich habe mich erst kürzlich zur Beimischung der Rohstoffe in mein Depot eben wegen der Korrelationen als Stabilisator entschieden. Insofern sehe ich dieses, ich nenne es mal bewusst "Engagement", nicht als renditeträchtige Investition, sondern als Absicherung.

 

Als Mittel der Wahl habe ich mich für den DJ UBS F3 ETF (DE000A1CXBV8) entschieden. Der DJ UBS ist meiner Ansicht nach der objektivste unter den Rohstoffindices und hat somit das größte Potential, im Schnitt tatsächlich von dem gängigen Verknappungsgedanken hinter der ganzen Rohstoffgeschichte zu profitieren. Außerdem erscheint mir dieser einfach am besten zur passiven Gesamt-Strategie zu passen. Ob ich einen RICI nehme oder einen aktiven Fonds kommt für mich aufs selbe raus. F3 ist ja mittlerweile fast ein Muss, die OY von DB waren mir schlichtweg zu teuer.

 

Großen Dank an dieser Stelle an den Studenten, du hast mit deinen Postings hier das durchaus unübersichtliche Thema Rohstoffe für mich derart gut aufbereitet, dass ich da in kurzer Zeit zu einer Entscheidung kommen konnte. Danke sehr!

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otto03
Posted

Der DJ UBS ist meiner Ansicht nach der objektivste unter den Rohstoffindices

 

Was ist ein objektiver Index?

 

Jeder Index, dessen Methodik nicht durch teils subjektive Einflüsse (siehe RICI) gesteuert wird, ist - sofern er einem nachvollziehbaren Regelwerk entspricht - objektiv.

 

Ob das Regelwerk die Entwicklungen vernünftig abbildet (gemessen u.a. mit der historischen "Rendite", darüber kann man streiten.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Du hast in der Regel keine Erträge, nur Kosten. ...

 

Das ist definitiv Unsinn. Es gibt sehr sichere und wissenschaftlich unumstrittene Renditequellen bei Rohstofffutures, als da wären Inflationsausgleich plus Realzins (via Collateral: daraus folgt z.B. schon mal eine Rendite, die derzeit wohl auch realistisch oberhalb von Tagesgeld liegen sollte). Weiterhin ist es unumstritten, das EW rebalancierte Rohstoffindizees eine signifikante Diversifikationsrendite abwerfen (dies läßt sich sogar relativ präzise ausrechnen ausrechnen. Sie liegt zwischen 1,5-3,5% je nach Indexzusammensetzung (Inputparameter sind Standardabweichung, Korrelationen und Anzahl Rohstoffe). Da gibt es meines Wissens keinerlei Dissenz unter Finanzwisschenaftlern und wohl auch nicht im belesenen Teil dieses Forums.

 

Hinzu kommt eine bisher wissenschaftlich nicht eindeutig erklärbare Renditequelle, die gleichwohl eine statistische Signifikanz besitzt z.B, iH. von etwa 2,5% zusätzlich oder auch höher. Hier wird viel spekuliert woher diese kommt. Hier gibt es viele Erklärungsversuche die reichen von "Normal Backwardation", Hedging Pressure als auch Convenience Yield etc. etc.. Soweit so klar.

 

 

Sehr umstritten ist aber das augenblickliche Bewertungsniveau von Rohstoffen. Hier gehen die Meinungen weit auseinander. Der aus meiner Sicht sehr extreme Frontrunning-Effekt in dieser aussergewöhnlichen Höhe beim GSCI ist ein weiteres Indiz für eine starke Überbewertung. Zudem habe ich mir mal die Mühe gemacht für die Indizees gewichteten Forwardkurven auszurechnen. Ergebnis ist, dass alle Indizees in Ihrer jeweils konsolidierten Sicht in Contango sind, ausser der RICI, der eine fast gerade Forwardkurve ausweist.

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zylar
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Kann man bei Rohstofffutures also von einer langfristig erwarteten Rendite von ~7-9% ausgehen?

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Jose Mourinho
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Ich bin im ComStage ETF Commerzbank Commodity EW (WKN ETF090) im Rahmen eines Sparplanes investiert.

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mcQueen17
Posted

Jeder Index, dessen Methodik nicht durch teils subjektive Einflüsse (siehe RICI) gesteuert wird, ist - sofern er einem nachvollziehbaren Regelwerk entspricht - objektiv.

 

Richtig, soweit ich die Erklärungen der einzelnen Indices verstanden habe, ist der DJ UBS der einzige, bei dem blanke Zahlen wie zB das Produktionsvolumen oder die Liquidität einen Einfluß auf die Gewichtung haben und die eben nicht von subjektiven Einflüssen abhängen. Vermutlich (oder hoffentlich) wird auch ein Jim Rogers ein "objektives" Regelwerk haben, nach dem er Änderungen beschließt, aber das kenne ich halt nicht.

 

Mal abgesehen davon, dass ich ja bewusst den Relativ für das Adjektiv genutzt habe. Würde ich das ganze gegen "transparenteste, was die Zusammensetzung angeht" ersetzen, sollte vielleicht klarer sein, worauf ich hinauswollte.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Du hast in der Regel keine Erträge, nur Kosten. ...

 

Das ist definitiv Unsinn. Es gibt sehr sichere und wissenschaftlich unumstrittene Renditequellen bei Rohstofffutures, als da wären Inflationsausgleich plus Realzins (via Collateral: daraus folgt z.B. schon mal eine Rendite, die derzeit wohl auch realistisch oberhalb von Tagesgeld liegen sollte). Weiterhin ist es unumstritten, das EW rebalancierte Rohstoffindizees eine signifikante Diversifikationsrendite abwerfen (dies läßt sich sogar relativ präzise ausrechnen ausrechnen. Sie liegt zwischen 1,5-3,5% je nach Indexzusammensetzung (Inputparameter sind Standardabweichung, Korrelationen und Anzahl Rohstoffe). Da gibt es meines Wissens keinerlei Dissenz unter Finanzwisschenaftlern und wohl auch nicht im belesenen Teil dieses Forums.

 

Ich möchte mich hiermit beim gebildeten Teil des Forums auf das förmlichste für den Unsinn entschuldigen, den ich hier verzapfe. Aber wo wir grad dabei sind ... wenn ich deinen Beitrag so lese könnte man meinen, dass hier eine relativ sichere Arbitragemöglichkeit mit Rohstoffutures besteht. Ich bin zugegebener Maßen kein Experte für Warentermingeschäfte. Aber vielleicht kannst Du das noch etwas erläutern? Inflationsausgleich verstehe ich, Diversifikationseffekte .... die ex-ante Berechenbarkeit mal beiseite gelassen ... verstehe ich auch. Das sind zwei gute Argumente pro Rohstoffe. Das ist ja schon mal was. Aber was ist mit Rollkosten, direkten und indirekten Transaktionskosten, Preisrisiken, Währungsrisiken? Und dann gibt es ja bei jedem Geschäft auch noch eine Gegenseite, die auch nichts zu verschenken hat. Mir fallen da so Begriffe wie Nullsummenspiel, Arbitragefreiheit, usw. ein. Wenn es so einfach wäre mit Rohstofftermingeschäften systematisch eine risikoäquivalente positive Rendite gegenüber einer sicheren Verzinsung zu erzielen, wäre es ja zu schön um wahr zu sein. Das wirtschaftliche Kalkül dahinter erschließt sich mir aber eben noch nicht.

 

Aber ich möchte diesen Faden hier nicht entgleisen lassen .... es geht hier ja nicht um solch grundsätzliche Fragen, sondern um konkrete Produkte.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Ich möchte mich hiermit beim gebildeten Teil des Forums auf das förmlichste für den Unsinn entschuldigen, den ich hier verzapfe....

Verzeih mir die arrogante Aussage. :blushing: Ich war voll des guten Rotweins.

 

Als Wiedergutmachung die bisher einfachste Erklärung eines ziemlich komplizierten mathematischen Sachverhaltes, die ich bisher finden konnte:

The diversification return is related to the ‘variance drain” principle. This states that

compound wealth (the product of geometric return) can be approximated by the following

formula:

Compound return = [mean return - ½(variance of return)]

Compound return equals geometric average return and mean return equals arithmetic

average return.

 

The intuition behind this formula is straightforward. If you invest $1 and the dollar loses

50% in period one and gains 100% in period two, the arithmetic average (or mean) return

equals (-50% + 100%)/2 = 25%. However, compound wealth equals $0 because the

geometric average is (25% -1/2(50%) = 0%. As variance (a measure of the variability of

return) increases, dollars “drain out” of the investment even though arithmetic return

remains positive. Therefore, all else equal, if the net result of adding an investment to a

portfolio of assets is to reduce the portfolio’s variance, there will be a positive benefit for

future compound wealth. The difference between the “average compound geometric

excess return of the average commodity futures” and the average compound geometric

excess return of an index built from many such futures contracts, is, in large measure, the

result of the diversification benefit. As stated, the principle of a diversification return

benefit is applicable to all investment portfolios not just to commodity investments.26

This is not merely another way of stating that diversification reduces risk—it may also

enhance return. The importance for investors lies in the fact that the portfolio design

process inevitably reaches a point where the investor is better off by reducing portfolio

risk (variance) than by reaching for additional return (which is likely to increase

variance). Naïve investors miss this critical point and are clobbered when their

concentrated investment bets turn bad.

Erb & Harvey characterize the diversification return as “turning water into wine.” The

diversification return increases as the variance of individual assets increases, as the

correlation between the individual assets falls, and as the number of assets within the

portfolio increases. The authors review previous studies of commodity future index

returns; and, depending on the period under evaluation, estimate an historical yearly

diversification return ranging from approximately 3% to 7%.

Quelle: ... immer noch ziemlich kompliziert oder ? ...

 

Hat man mal den Unterschied zwischen arithmetischer und geometrische Rendite verstanden, dann geht es eigentlich. :P

 

Im übrigen erklärt dies auch die betriebswirtschaftliche Mechanik der Renditequelle nicht. Es wird aber klar, warum man als Investor in einen (EW-)Rohstoffindex inflationsbereinigt sehr hübsche Gewinne erzielen kann, während einzelne Rohstoffe eigentlich optisch über lange Jahre inflationsbereinigt keine oder nur sehr wenig Gewinn erzielen.

 

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass die Vielzahl an möglichen betriebswirtschaftlichen Renditequellen für mich sehr plausibel sind. Die Auswahl ist nicht gerade klein und die meisten sind für mich vollkommen plausibel. Ein ganz simple Erklärung - von der man allerdings eher selten hört oder liest, die ich persönlich aber schon relativ logisch in Kombination mit der Diversifikationsrendite finde - ist schlicht und einfach, dass wir in den meisten Bereichen exponentielles Bevölkerungswachstum haben und zur Inflation noch ein positives reales Wirtschaftswachstum iH. von 2-4% hinzukommt. Daraus alleine resultiert eine für mich plausible Rohstoffrendite von nominal 3% (= Inflationsratenausgleich) plus ggf. 2-4 % realem Wirtschaftswachstum (nominal 6%). Das Reale Wirtschaftswachstum läßt ggf. den Wert endlicher Güter synchron steigen, oder wird meinethalben zu 100% durch Effizenzsteigerungen kompensiert so dass die Preise stabil bleiben (also nominal 3%). Selbst dann - also wenn die Rohstoffpreise real gesehen im Schnitt konstant bleiben - selbst dann kommt die Diversifikationsrendite von z.B. 2% für den Indexinvestor noch hinzu (siehe mathematische Erklärung oben), also 3% plus 2% = nominal 5%.

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Nord
Posted · Edited by Chemstudent
Link korrigiert.

Das Problem an all diesen Studien, die behaupten, dass man mit Rohstofffutures long so wunderschöne Langfristrenditen erzielen kann, ist, dass sie sich alle auf die Entwicklung in der Vergangenheit beziehen.

 

Ich finde zu diesem Thema Bernsteins Beitrag auf Efficient Frontier erschreckend einleuchtend: http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/stuff.htm

 

Einfach mal lesen, in die andere Waagschale werfen und eine Meinung bilden.

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Chemstudent
Posted

Interessant. Bisher kaum jemand, der über aktive Fonds investiert. Auch ETCs, Zertifikate und Futures sind eher die Ausnahme. Zwar mag die These gewagt sein, aber dennoch scheint es so, als würden aktive Strategien bisher eher die Minderheit sein, und man legt sich vermehrt Rohstoffe ins langfristige passiv Depot.

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ltinvestor
Posted

Das Problem an all diesen Studien, die behaupten, dass man mit Rohstofffutures long so wunderschöne Langfristrenditen erzielen kann, ist, dass sie sich alle auf die Entwicklung in der Vergangenheit beziehen.

 

Ich finde zu diesem Thema Bernsteins Beitrag auf Efficient Frontier erschreckend einleuchtend: http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/stuff.htm

 

Einfach mal lesen, in die andere Waagschale werfen und eine Meinung bilden.

Hallo Nord, leichter gesagt als getan - der Link funktioniert leider nicht.

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Nord
Posted · Edited by Nord

Hm. Im Link ist hinten ein 'http' zuviel. Keine Ahnung wie das passiert ist. Kopier den Link einfach von Hand, dann gehts.

 

edit: Chemstudent hat's behoben, danke.

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Chemstudent
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2 Anleger nutzen andere als die aufgeführten aktiven Fonds (die natürlich nur eine Auswahl darstellen).

Vielleicht melden sich diese Anleger ja hier und stellen die Fonds vor. Gut möglich, dass es welche sind, die ich und andere noch nicht "auf dem Schirm" haben. :)

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AiGelb
Posted

In Sachen Gold habe ich noch einen ETF im Depot welcher mich an den 20-30 größten Goldminen beteiligt.

Das ist zwar kein direktes Rohstoffinvestment, aber doch schon sehr nah an dem Rohstoff . Vorteil die bekannten

Nachteile Rolleffekte, Lagerung usw gibts hier nicht.

 

Leider haben die Minen eher weniger an dem steigenden Goldpreis partizipiert, aber das ist dann wieder ein anderes Thema :angry:

 

@ Chem dafür hast auch kein Kreuzchen spendiert, oder?

 

Grüße

AiGelb

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Chemstudent
Posted

In Sachen Gold habe ich noch einen ETF im Depot welcher mich an den 20-30 größten Goldminen beteiligt.

Das ist zwar kein direktes Rohstoffinvestment, aber doch schon sehr nah an dem Rohstoff . Vorteil die bekannten

Nachteile Rolleffekte, Lagerung usw gibts hier nicht.

 

Leider haben die Minen eher weniger an dem steigenden Goldpreis partizipiert, aber das ist dann wieder ein anderes Thema :angry:

 

@ Chem dafür hast auch kein Kreuzchen spendiert, oder?

 

Grüße

AiGelb

Nein, bewusst nicht, da es mir hier nicht um Rohstoffaktien ging.

Also trost für dich, obwohl du es wohl schon kennst:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33362-gold-und-silber-minen/?do=findComment&comment=635818

 

;)

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Sven1083
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Ich bin inzwischen auch im Comstage ETF mit 10% meines Portfolios seit ich komplett auf passive Produkte umgestiegen bin.

 

Als ich noch in aktiven Fonds unterwegs war, hatte ich die Blackrock World Mining und World Gold, war auch dort sehr mit der Wertentwicklung zufrieden.

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Schinzilord
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Zum Bernstein Link:

Bernstein sagt: "nothing makes a premium disappear faster than tout le monde chasing after it." Wenn es heute da was zu verdienen gibt, wird das alpha in heutigen Märkten verschwinden: Dem stimme ich nicht zu, weil in meinen Augen für die übernommenen Risiken einfach höhere Renditen vom Markt verlangt werden. Warum sollte das heute anders als vor 80 Jahren sein? Aktien haben ja auch einen langfristig höheren Erwartungswert als Anleihen.

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Nord
Posted

Dem stimme ich nicht zu, weil in meinen Augen für die übernommenen Risiken einfach höhere Renditen vom Markt verlangt werden. Warum sollte das heute anders als vor 80 Jahren sein? Aktien haben ja auch einen langfristig höheren Erwartungswert als Anleihen.

Nach der Logik hätte Gold seit eh und je aktienähnliche Renditen bringen müssen, da es ja im Wert ziemlich heftig schwankt. Tatsächlich ist das natürlich nicht der Fall.

 

Aktien und Anleihen liefern systematische Erträge. Rohstofffutures leben nur vom Spekulationsgewinn aus Spot- und Roll-Renditen (wenn vorhanden) sowie der Verzinsung des ungebundenen Kapitals. Dass Rohstoffutures in der Vergangenheit gute Renditen brachten, mag auch damit zu tun gehabt haben, dass einem großen Volumen von Kontrakten nur eine kleine Schar von Spekulanten gegenüberstand. Das Interesse, die Risiken aus den Hedgegeschäften der Verkäufer zu tragen, war niedrig genug, um damit gutes Geld zu machen. Aber seitdem Kommer, Weber und Gorton/Rouvenhorst passiven Investoren Rohstoffquoten empfehlen, die viel höher liegen als das tatsächliche Verhaltnis der MK von Rohstofffutures zur MK anderer Assets, strömt immer mehr Geld in dieses Asset und macht das Premium kaputt. Selbiges Problem sehe ich z.B. auch bei REITs, wobei der Markt dort (noch) groß genug, um den übermäßigen Kapitalzufluss durch Privatinvestoren auszugleichen.

 

Ich teile auch nicht jede Meinung von Bernstein. Ich finde seine Portfoliovorschläge zu sehr aus dem Bauch heraus getroffen und teilweise unterirdisch. Seine Paranoia gegen ETFs (selbst gegen Vollreplizierer) finde ich verstörend. Aber in manchen Punkten regt er mich immer wieder zum Hinterfragen scheinbar naturgegebener Gesetzmäßigkeiten an. :thumbsup:

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