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Zweite Wahl

In Gold investieren ohne physisch zu kaufen

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chirlu
Posted
vor 8 Minuten von morini:

Für manche Leute, die auf schnelle steuerfreie Kursgewinne aus sind, ist das schon ein Nachteil gegenüber dem An- und Verkauf von physischem Gold...

 

Da gilt aber dieselbe Frist. Erst nach einem Jahr sind die Gewinne steuerfrei.

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Reinsch
Posted
Am ‎27‎.‎07‎.‎2019 um 23:10 von Achim1:

Normalerweise schon, und nicht nur bei Gold.

Der Begriff x-gedeckt bedeutet, dass eine Währungseinheit eine bestimmte Menge an x darstellt, und daher deren Wert am Wert von x gekoppelt ist.

 

Nein, bedeutet es nicht. Es bedeutet lediglich, dass der Gegenwert des Derivats in Gold vorrätig sein muss.

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen. Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen.

Der Wert deiner Anlage selbst ist davon erstmal unberührt.

 

Was du willst ist eine Währung nach dem Goldstandard. Warum eine solche Kryptowährung aber cooler sein soll als eins der marktüblichen Gold-Zertifikate, nuja... 

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Achim1
Posted

@Bärenbulle

ich wollte keinesfalls BullionVault infrage stellen.

Ich hatte mir einfach BVs Website angeschaut und sie mit der Website von Goldmoney oder von einigen goldgedeckten Kryptos verglichen. 

Ich halte BV genau so gut wie Goldmoney.

Übrigens, ich halte genau so für vertrauenswürdig deutsche Unternehmen wie, zum Beispiel, Pro Aurum in München oder die Gold&Silber Einkaufgemeischaft von J. Müller, obwohl sie die Kundenbestände nicht unabhängig prüfen lassen.

 

Am 28.7.2019 um 08:18 von Bärenbulle:

Der Wirtschaftsprüfer von BullionVault ist eine Firma Albert Goodman, die sich auf der Webseite des Institute of Chartered Accountants für England und Wales überprüfen läßt.

Das hatte ich auch gesehen, aber man soll zwischen der Prüfung der Bücher und der Prüfung der Barren unterscheiden.

Ein Wirtschaftsprüfer prüft nicht die Bestände.

Barrenprüfen bedeutet übrigens nicht nur, sie zu zählen, sondern auch deren Qualität zu prüfen.

Das passiert entweder durch eine physische Prüfung oder dadurch, dass man ihre Herkunft (Integritätskette) prüft.

 

Am 28.7.2019 um 08:18 von Bärenbulle:

Zudem müssen die Barrenlisten täglich von den unabhängigen Tresorbetreibern veröffentlicht werden, was dann eine Art ständige unabhängigen Prüfung ist

Danke für den Hinweis! 

Die „Tagesbilanz“! da hatte ich nicht reingeklickt.

Die Barrenliste wird in der Tat täglich von den Tresorbetreibern (Loomis International, Malca-Amit und Brink’s) aktualisiert.

Das ist auf jedem Fall vorbildliche Transparenz, aber eine unabhängige Prüfung ist es nicht, da letztere eben den Zweck hat zu prüfen, wie die Tresorbetreiber arbeiten.

(Diese unabhängige Prüfung der Bestände ist übrigens sehr kostspielig)

 

Am 28.7.2019 um 08:18 von Bärenbulle:

Ich könnte mit beiden Anbietern ruhig schlafen.

Ich auch.

 

Ich hatte ein klares Statement darüber gesucht, wer der Eigentümer der Barren ist (bei den ETFs ist diese Frage sehr unklar).

Bin fündig geworden :)

 

Was geschieht im Falle von BullionVaults Insolvenz?

Der Eigentum Ihres Edelmetalls wäre davon nicht betroffen, obwohl es vermutlich zu einer kleinen Verzögerung kommen würde, bis dessen genauer Wert festgestellt werden könnte, nämlich solange der Konkursverwalter bestimmt wird.

Ein Konkursverwalter kann keinen rechtlichen Anspruch auf Ihr Edelmetall zugunsten der Gläubiger erheben, da Sie der rechtliche Besitzer des Edelmetalls sind, das Sie auf BullionVault gekauft haben. BullionVault agiert lediglich als Art Vermögensverwalter, was grundlegend unterschiedlich zu einer Bank ist - und unendlich sicherer für Sie.

Bei einer Bank übertragen Sie den Besitz Ihres Geldes an die Bank, indem Sie Geld einzahlen. Ihr Geld erscheint dann in den Bilanzen der Bank, und Sie gelten als der Gläubiger. Die Bank würde konkurs gehen, falls sie nicht mehr genügend Vermögen hätte, um die Verbindlichkeiten zu erfüllen, die Sie gegenüber ihren Gläubigern hat. Und dies scheint bei Banken regelmäßig vorzukommen, da deren Geschäft darauf basiert, Kredite zu vergeben, um damit einen Gewinn zu erzielen - und nicht einfach darin, Ihr Geld im Tresor zu verwahren.

Sie haben nicht Gold auf BullionVault eingezahlt. Sie sind auch nicht BullionVaults Gläubiger und erscheinen nicht in unseren Bilanzen. Genau genommen handelt es sich bei Ihrem Edelmetall um eine Bürgschaft. Das ist der Status, bei dem physische Güter durch jemanden verwahrt werden, sie jedoch in Ihrem Besitz bleiben. Da dies nicht zum Vermögen der Firma gehört, hat ein Konkursverwalter keinen Anspruch darauf und muss es Ihnen vollständig zurückgeben.

https://gold.bullionvault.de

 

Ebenso habe ich gelesen, dass die Barren zugewiesen (allocated) gelagert werden.

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Achim1
Posted
Am 28.7.2019 um 08:33 von Bärenbulle:

das Gold und die anderen Edelmetalle werden mindestens jährlich (bei GoldMoney sogar vierteljährlich) durch ein unabhängiges und akzeptiertes Tresorprüfungsunternehmen geprüft und die Ergebnisse veröffentlicht.

Okkei... dann habe ich irgendwo übersehen, wer BVs Tresorprüfungsunternehmen ist.

(Abgesehen davon, man muss doch sagen, die FAQ-Seite von BV ist vorbildlich informationsreich)

 

 

Am 28.7.2019 um 08:33 von Bärenbulle:

Wie der Name schon andeutet, möchte GoldMoney seinen Kunden nicht nur den Kauf und Verkauf von sicher verwahrtem Gold ermöglichen, sondern ihnen auch Gold als Zahlungsmittel anbieten. Kunden von GoldMoney können gegen Gebühr Gold an andere Kunden transferieren und Gold damit faktisch als Zahlungsmittel nutzen.

Das ist der größte Unterschied zwischen GM und BV.

Geld hat drei Funktionen: Wertspeicher, Wertmesseinheit und Zahlungsmittel.

Sowohl BV als auch GM sorgen dafür, dass man in Gold sicher investieren (Wertspeicher) kann.

Goldmoney Vision ist aber auch, Gold wieder zu erlauben, als Zahlungsmittel eingesetzt zu werden.

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Achim1
Posted
Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen

Muss er nicht.

Sinkt der Goldpreis, dann sinkt der Wert der gedeckten Währung.

 

Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen

Steigt der in Währung x berechnet Goldpreis, dann steigt der Wert der durch Gold gedeckten Währung.

Nehmen wir als Beispiel einen goldgedeckten Kryptocoin: Steigt der Goldpreis in Euro, dann steigt der Eurowert des Kryptocoins.

 

Übrigens, du sprichst von Derivaten und Anlagen, ich sprach von Währungen.

Vielleicht liegt hier das Missverständnis.

 

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Achim1
Posted
Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Es bedeutet lediglich, dass der Gegenwert des Derivats in Gold vorrätig sein muss.

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen. Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen

Welche Goldanlagen bzw. -derivaten meintest du da konkret?

 

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morini
Posted · Edited by morini
Am 28.7.2019 um 23:23 von chirlu:

 

Da gilt aber dieselbe Frist. Erst nach einem Jahr sind die Gewinne steuerfrei.

 

Wie können Leute, die physisches Gold anonym kaufen, an eine Spekulationsfrist gebunden sein?

 

Siehe hier: https://www.goldreporter.de/gold-kaufen-die-10-wichtigsten-tipps-2018/gold/73997/ (Zitat: "Bis zu einem Betrag von 9.999,99 Euro kann man ohne Angabe von persönlichen Daten Gold kaufen.")

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vanity
Posted

Man ist ja auch nicht an Geschwindigkeitsbeschränkungen gebunden, wenn man ohne Nummernschild herumfährt.

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chirlu
Posted

Und man kann nicht anonym verkaufen – jedenfalls nicht an einen Profi. Im Zusammenhang mit dem Verkauf wird sich das Finanzamt für einen (auch anonymen) Beleg über den Kauf interessieren.

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Reinsch
Posted

Du hast immer noch nicht kapiert was "goldgedeckt" bedeutet...

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Achim1
Posted

Du hast Recht Reinsch, ich habe noch nicht kapiert, was "goldgedeckt" bedeutet.

 

 

Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Nein, bedeutet es nicht. Es bedeutet lediglich, dass der Gegenwert des Derivats in Gold vorrätig sein muss.

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen. Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen.

Der Wert deiner Anlage selbst ist davon erstmal unberührt.

Welche Anlage bzw. welches Derivat meinst du da konkret?

Kannst du mir ein Beispiel bieten?

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Reinsch
Posted

Was willst du nur mit irgendwelchen Derivaten?

Es ging um die Definition von "goldgedeckt".

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Achim1
Posted
Am 4.8.2019 um 13:31 von Reinsch:

Was willst du nur mit irgendwelchen Derivaten?

Es ging um die Definition von "goldgedeckt".

Du hast Recht Reinsch,

es geht nur um die Definition von "goldgedeckt".

Da ich - wie du sagst - noch nicht kapiert habe, was "goldgedeckt" bedeutet, möchte ich dass du mir hilfst, es durch ein Beispiel zu kapieren.

 

 

Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Nein, bedeutet es nicht. Es bedeutet lediglich, dass der Gegenwert des Derivats in Gold vorrätig sein muss.

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen. Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen.

Der Wert deiner Anlage selbst ist davon erstmal unberührt.

Du redest hier von goldgedeckten Derivaten und Anlagen.

Kannst du mir ein Beispiel davon machen?

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morini
Posted · Edited by morini
Am 2.8.2019 um 23:15 von vanity:

Man ist ja auch nicht an Geschwindigkeitsbeschränkungen gebunden, wenn man ohne Nummernschild herumfährt.

 

Dennoch müsste es doch für den Staat Möglichkeiten geben, zu überprüfen, wer wann physisches Gold gekauft und verkauft hat. Ansonsten wäre der Steuerhinterziehung Tür und Tor geöffnet, und nur die ehrlichen Steuerzahler würden bestraft werden, indem sie brav ihre Steuern zahlen.

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Schwachzocker
Posted
vor 17 Minuten von morini:

... Ansonsten wäre der Steuerhinterziehung Tür und Tor geöffnet....

Dem ist auch Tür und Tor geöffnet.

Man kann auch Omas ausrauben und Ladendiebstahl begehen, und der Staat kann nicht überprüfen, wer es war. Derjenige, der das nicht macht, ist der Dumme.

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morini
Posted
vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Dem ist auch Tür und Tor geöffnet.

Man kann auch Omas ausrauben und Ladendiebstahl begehen, und der Staat kann nicht überprüfen, wer es war. Derjenige, der das nicht macht, ist der Dumme.

 

Na ja, beim An- und Verkauf von physischem Gold kann von einer Spekulationsfrist dann wohl nur auf dem Papier die Rede sein, wenn deren Einhaltung nicht überprüft werden kann.

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pillendreher
Posted
vor 3 Minuten von morini:

 

Na ja, beim An- und Verkauf von physischem Gold kann von einer Spekulationsfrist dann wohl nur auf dem Papier die Rede sein, wenn deren Einhaltung nicht überprüft werden kann.

 

Wer Gold kauft und innerhalb eines Jahres wieder verkauft,  gehört geschlagen - viel zu viel Aufwand.

Der klassische Goldkäufer, der Gold zuhause oder im Banktresor verwahrt, dürfte anders gestrickt sein.

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chirlu
Posted
vor 18 Minuten von morini:

Na ja, beim An- und Verkauf von physischem Gold kann von einer Spekulationsfrist dann wohl nur auf dem Papier die Rede sein, wenn deren Einhaltung nicht überprüft werden kann.

 

Kann doch, durch die Belege über Kauf und Verkauf.

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Maciej
Posted
vor 11 Stunden von morini:

Dennoch müsste es doch für den Staat Möglichkeiten geben, zu überprüfen, wer wann physisches Gold gekauft und verkauft hat. Ansonsten wäre der Steuerhinterziehung Tür und Tor geöffnet, und nur die ehrlichen Steuerzahler würden bestraft werden, indem sie brav ihre Steuern zahlen.

Möglichkeiten Steuern zu hinterziehen, gibt es eine Menge. Um das ganze mal in Relation zu bringen: In Deutschland wurden 2018 ca. 220t Anlagegold gekauft, was einem aktuellen Wert von ca. 9,3 Mrd. Euro entspricht. Gold ist auf Sicht der letzten 12 Monate mit etwa +20% Kursgewinnen schon verhältnismäßig gut gelaufen. Von all dem gekauften Gold hätten also rund 1,9 Mrd. Euro Gewinne nicht angegeben werden können. Bei einem geschätzten durchschnittlichen Steuersatz von 30% wären das theoretisch etwa 560 Mio. Euro maximal hinterzogene Steuern (etwa 80 Euro pro Unze).

 

Klingt erstmal viel, die Summe aller hinterzogenen Steuern im vergangenen Jahr beträgt nach Schätzungen allerdings 125 Mrd. Euro. Der theoretisch mögliche Anteil von Gold daran läge also im Bereich 0,4-0,5%. Praktisch dürfte das natürlich noch sehr viel weniger sein, je nachdem, wie viel des gekauften Goldes im selben Jahr wieder verkauft wird bzw. wie hoch der Anteil der nicht angegeben Gewinne daran ist. Insofern ist die Formulierung, dass hier "Tür und Tor geöffnet" sind, m.E. ein wenig unverhältnismäßig. Im Vergleich zu den anderen Steuerhinterziehungmöglichkeiten scheint mir da maximal ein Badfenster auf Kipp gestellt. ;)

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morini
Posted

Bin halt schon etwas überrascht gewesen, dass der Staat bei physischem Gold nicht gegensteuert, während er bei anderen Geldanlagen dazu übergegangen ist, sämtliche Steuerschlupflöcher zu schließen (was natürlich auch richtig ist).

 

Von der Summe hinterzogener Steuern her fällt physisches Gold wohl tatsächlich kaum ins Gewicht, zumal der Gewinn nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist ohnehin komplett steuerfrei ist.

Und natürlich stimmt es auch, dass die allerwenigsten Leute sich physisches Gold zulegen werden, um es nach kurzer Zeit wieder abzustoßen. 

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Achim1
Posted
Am 6.8.2019 um 19:55 von Maciej:

In Deutschland wurden 2018 ca. 220t Anlagegold gekauft, was einem aktuellen Wert von ca. 9,3 Mrd. Euro entspricht.

Alles hängt davon ab, was man mit Anlagegold meint.

Zum Beispiel: 

 

Deutsche besitzen so viel Gold wie nie

"Drei Viertel der Bundesbürger besitzen der neuen Studie zufolge Gold in Form von Schmuck, physisch in Form von Barren oder Münzen oder mittelbar über ein spezielles Wertpapier wie "Xetra-Gold" (Deutsche Börse Frankfurt) oder "Euwax Gold" (Börse Stuttgart)."
"4,95 Tonnen ließen sich Xetra-Gold-Zeichner seit Einführung dieser börsengehandelten Schuldverschreibung 2007 ausliefern."

 

https://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/fuehrend-in-europa-deutsche-besitzen-so-viel-gold-wie-nie-7375257

 

Xetra und Euwax sind Schuldverschreibungen.

Schuldverschreibung = Das erworbene Gold gehört nicht dem Käufer sondern Xetra und Euwax.
Wie irreführend, dieses Gold als Gold zu bezeichnen, das im Besitz der Bundesbürger liegt!

Und wie verrückt ist es, dass man mit dem eigenen Geld Gold erwirbt, um es dann gleich den Emittenten von Xetra und Euwax gegen eine Schuldverschreibung zu verschenken!!!

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sedativ
Posted
vor 18 Stunden von Achim1:

 

Und wie verrückt ist es, dass man mit dem eigenen Geld Gold erwirbt, um es dann gleich den Emittenten von Xetra und Euwax gegen eine Schuldverschreibung zu verschenken!!!

Falls man das tut, um etwas Volatilität aus dem Depot zu nehmen, ist das zumindest eine Möglichkeit, das bequem per Mausklick zu steuern.

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Achim1
Posted

@Reinsch

da du keine Lust hast, ein Beispiel zu machen für das, was du mit "goldgedeckt" meinst, mache ich eins.

Wenn ich von goldgedeckten Kryptowärhungen spreche, meine ich zum Beispiel Digix (Singapore).

„DGX is a digital token backed by 99.99% gold cast bars from London Bullion Market Association-approved refiners. Built on the Ethereum blockchain, DGX is the digital representation of physical gold.“

 

 

Am 29.7.2019 um 08:48 von Reinsch:

Nein, bedeutet es nicht. Es bedeutet lediglich, dass der Gegenwert des Derivats in Gold vorrätig sein muss.

Sinkt nun der Goldpreis, dann muss der Emittent Gold nachlegen. Steigt der Goldpreis, dann hat er mehr als benötigt und kann abbauen.

Der Wert deiner Anlage selbst ist davon erstmal unberührt

Wie du siehst, passt dein Verständnis goldgedeckt nicht zu dieser goldgedeckten Währung: Gold wird da nicht jeweils hinzugefügt oder weggenommen, damit DGX coins einen bestimmten Wert haben, sondern 1 DGX stellt 1 Gramm Gold dar.

„1 DGX will always represent 1 gram of gold in the vault, having been minted and gone through the Proof of Provenance protocol. 

As tokens are issued on a fully allocated basis and never on a fractional reserve basis, there will not be a situation where there are more DGX tokens issued and in circulation than there are physical gold bars held in the vault. 

 

 

Das gesagt, ich finde, dass eine solche Währung eine zusätzliche Option ist, in Gold zu investieren, ohne Gold physisch zu kaufen, unter anderem weil die Bestände 3x im Jahr geprüft und die entsprechenden Ergebnisse veröffentlicht werden, allozierte Lagerung, direkter Eigentum des Goldes seitens des Coinshalter, LMBA Qualität der Barren, erstklassige Verwahrer, und das PoP Protokoll.

 

Proof of Provenance (PoP) is a protocol that we have developed to track the movement of physical assets (gold in the case of DGX) through the change of hands, from the bullion supplier to the custodial vault in a transparent and cryptographically secure manner. PoP addresses the issue of proving the existence of the physical asset, the authenticity of its ownership and the security of its storage in the custodial vault.

It does this by verification transactions on the blockchain and uploading real world documentations onto IPFS, a distributed file sharing database, and the blockchain.

 

VALUEMAX

Our gold bullion provider, ValueMax, is one of Singapore's oldest and best-established pawnbroking chains. Established in 1988, they provide pawnbroking services, and retail and trading of pre-owned jewelrey, LBMA gold bullion and luxury timepieces.

 

THE SAFE HOUSE

Our custodian vault is The Safe House Singapore, a subsidiary of Silver Bullion. It provides comprehensive and competitive solutions for corporations and high-net worth individuals looking to purchase, transport, and store precious metails. As mentioned on their website, The Safe House is ISO 9001 certified, 800 sq feet, state of the art vault which can hold over 600 metric tons of silver and 30 tons of gold and platinum.

 

INSPECTORATE AT BUREAU VERITAS

Our precious metal auditor is Inspectorate at Bureau Veritas, a renowed world leader in testing, inspection and certification services. As mentioned on their website, they have expert testing and inspection services across range of industries in the commodities space.

 

SILVER BULLION PTE LTD

Silver Bullion Pte Ltd provides segregated ownership of gold and silver. They focus on minimizing storage, counterparty and jurisdictional risks in a manner that traditional financial institutions cannot. Silver Bullion is also a member of the Singapore Bullion Market Association (SBMA) and was ranked the 33rd most entrepreneurial privately owned company in Singapore by KPMG and The Business Times (E50).

 

https://digix.global/dgx

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Peter Grimes
Posted
vor 35 Minuten von Achim1:

@Reinsch

da du keine Lust hast, ein Beispiel zu machen für das, was du mit "goldgedeckt" meinst, mache ich eins.

Wenn ich von goldgedeckten Kryptowärhungen spreche, meine ich zum Beispiel Digix (Singapore).

„DGX is a digital token backed by 99.99% gold cast bars from London Bullion Market Association-approved refiners. Built on the Ethereum blockchain, DGX is the digital representation of physical gold.“

Das ist immer noch keine "Deckung", das ist auch nur ein "Derivat", bei dem der Kurs von einem anderen Wert abhängt. Hat 1g Gold einen Marktwert von 40 USD, dann kostet der Coin 40 USD. Fällt der Goldpreis auf 20 USD/g, dann kostet der Coin 20 USD.

 

Ein Besipiel für Deckung sind Pfandbriefe und andere gedeckte Anleihen. Hat ein Pfandbrief ein Emissionsvolumen von 100 Mio. EUR, dann hat die Deckungsmasse eines deutschen Pfandbriefs ein Volumen von 102 Mio. EUR Barwert / Handelswert im Rahmen der Beleihungsgrenzen. Wertveränderungen in der Deckungsmasse verändern nicht den Nominalwert der Pfandbriefe (solange nicht die Beleihungsgrenzen der Deckungswerte unterschritten werden). 

 

 

Gruß,

PG

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Reinsch
Posted

Ich habe lediglich keine Lust, mich verarschen zu lassen.

 

Was goldgedeckt bedeutet habe ich oben geschrieben, so simpel wie möglich.

Entweder kannst du das nicht verstehen, oder du willst nicht.

In beiden Fällen sind aber weitere Worte von mir vergebens...

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