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PaulPanther

Harry Browne's Permanent Portfolio

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Kurz zusammen gefasst geht es darum, dass man durch Verteilung seines Geldes auf die 4 Anlageklassen Aktien, Anleihen, Bargeld und Gold, jeweils 25% sehr sicher eine vernünftige Rendite erhalten kann.

 

:lol: :lol: :lol: wenn das so einfach wäre. Da ist auch je nach dem sehr sicher ein dickes Minus drin. Immos fehlen auch. Die schlauen Bücherschreiber wissen wo die Rendite besser ist, Papier ist geduldig.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Hier haben wir einen Thread dazu: http://www.wertpapie...nent-portfolio/

 

Lies den erstmal, dann sollte vieles schon beantwortet sein. Wenn nicht, kannst Du ja dort weiterposten, das archviert das Wissen in einem Thread. smile.gif

Das PP ist kein Schmuh, aber auch kein Wunderding, es läuft eigentlich genau so, wie man es von einem defensiven Portfolio mit geringem Aktienanteil erwartet: http://mebfaber.com/...n-strategies-2/

 

Vokabeln für den Link:

CAGR = Rendite p.a. vor Inflation

max. drawdown = maximaler Absturz von einem einmal erreichten Hochpunkt. Tendenz: je mehr Cash/Anleihen, desto weniger Einbruch. Problem heute: das Zinsniveau.

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CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Vorab, ich habe die letzte Version des Buches auch gelesen. Und auch den hier im Forum betroffenen Thread dazu. Die Strategie ist an sich schon irgendwie nachvollziehbar und hat gewiss seine Daseinsberechtigung, aber es hat auch seine Risiken. Die lange Bond-Rallye und die gute Entwicklung des Goldpreises haben das PP mehr als 20 Jahre lang ordentlich nach oben gedrückt. Wir hatten in dieser Zeit dauerhaft fallende Realzinsen, sowohl gut für Gold als auch langlaufende Bonds. Es gibt gewisse Studien, welche gerade sagen, dass Gold historisch eben kein Hedge gegen eine Inflation war, sondern eher bei ansteigenden Zinsen und Inflation am Absaufen war. Die hohe Volatilität von Gold kann schnell dazu führen, dass der angebliche Werterhalt schnell sich wieder in kürzester Zeit in Luft auflöst - so wie in 2013. Alleine in einem Jahr hätte sich da ein großer Teil des realen Kapitalschutzes durch Gold wieder verabschiedet.

 

Staatsanleihen sind hingegen für mich nach wie vor ein erstklassiges Asset, ein klasse Diversifizierer. Aber nicht unbedingt die 20y+ Bonds. Finde es aber auch aktuell übertrieben die Laufzeiten so runterzuprügeln im Bond-Portfolio. Das machen gerade alle, weil jeder auf die Inflation und steigende Zinsen wartet. Auch eine Form von Herding. Die kurzen Laufzeiten sind deutlich überteuert. Bei mittleren Laufzeiten kann man weiterhin gut zugreifen m.M.n.. Aber dank QE & Co. muss man natürlich schon sagen, dass wir in einer Sondersituation sind - keine Ahnung was kommen wird. Inflation? Dauerhafte Niedrigzinsen?

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HaraldS
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Hallo zusammen,

zuerst einmal vielen Dank fuer die Antworten und die Hinweise auf die Probleme beim PP.

 

Noch eine Frage zum Thema. Sehe ich es richtig, dass jemand, der zur Zeit eine lang laufende neu ausgegebene Staatsanleihe kauft zu den aktuellen Minimieren keine Chance auf steigende Renditen hat, da die Zinsen kaum noch weiter fallen und damit die Kurse auch nicht steigen können?

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Ramstein
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Hallo zusammen, zuerst einmal vielen Dank fuer die Antworten und die Hinweise auf die Probleme beim PP. Noch eine Frage zum Thema. Sehe ich es richtig, dass jemand, der zur Zeit eine lang laufende neu ausgegebene Staatsanleihe kauft zu den aktuellen Minimieren keine Chance auf steigende Renditen hat, da die Zinsen kaum noch weiter fallen und damit die Kurse auch nicht steigen können?

So haben viele (unter anderem Kommer) schon vor 4 Jahren argumentiert und es war falsch.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Wegen den aufgeworfenen Fragen zu Gold und Laufzeiten der Anleihen gibt es hier ein paar Zahlen von mir. Was passiert, wenn man statt Gold Rohstoff-Futures nimmt, oder TIPS oder Gold+TIPS+Rohstoffe, mit je 8,33% Anteil? Cash + Langläufer im Vergleich zu 5-Jahres-Staatsanleihen, was passiert dann? Wie schlagen sich andere Portfolios mit vergleichbarem Rendite-Risiko-Profil ("defensiv", "konservativ")? Gleich vorab, meine Berechnungen bestätigen nur das, was Mebane Faber für risikoreichere Portfolios auch schon herausbekommen hat: tut sich alles nicht wirklich viel, besonders, da wir immer erst hinterher wissen, was funktioniert. smile.gif

 

Jahresrenditen in US-Dollar, aber inflationsbereinigt mit dem US-Verbraucherpreisindex (CPI). Auch alle Kennzahlen auf realer Basis, nicht nominal. So bleibt kurzfristig vor allem der Wechselkurs als positiver oder negativer Einfluss, aus deutscher Sicht. Soweit vorhanden basieren die Daten auf US-Indexfonds (meist Vanguard), vor deren Auflage auf Indexdaten abzüglich simulierter Fondskosten. Bei den TIPS gibt es das zusätzliche Problem, dass sie erst seit 1997 existieren - Kothari/Shanken haben sie zwar zurück simuliert (PDF der Studie), aber das Verhalten der Kurse (nicht der Verzinsung) in den schweren Krisen Anfang der 70er ist unsicher. 2008 gingen TIPS unterwartet etwas runter, obwohl genauso AAA-Staatsanleihen wie die nominalen Kollegen. Und bei einer evtl. befürchteten Deflation zwar nicht optimal, aber auch keine "Versager" . Andererseits war in den 70er die Inflation das große Thema, vielleicht wäre es da besser als simuliert gelaufen. Diesmal "flight to TIPS" statt "flight to safety". Alles mit Jahresrenditen. Die unterschätzen vor allem die maximal möglichen Abstürze um eine Prozentpunkte (etwa 5-10), im Vergleich zu Monatsdaten.

 

Was gibt es? 3 große Blöcke nebeneinander, 1972-2013. In Block 1 (links) das das Permanent Portfolio (4x25%), aber mit wechselndem "Gold-Viertel". Block 2 daneben dasselbe, aber mit 50% 5-Jahres-Staatsanleihen statt 25% Cash/Tagesgeld/T-Bills + 25% Langläufer. Block 3 dann unterschiedlichste Vergleichsportfolios, angefangen bei 25/75 Aktien à la MSCI ACWI + US-Total-Bond-Market. Keine HY- oder EM-Anleihen, weil mir derzeit weit zurückreichende Daten fehlen.

 

Zuerst diversen Kennzahlen für eine Einmalanlage, danach die einzelnen Jahresrenditen, zum Schluss rollierende Renditen für verschieden lange Anlagezeiträume (1, 3, 5, 10, 15 Jahre). Die Einfärbungen von grün bis rot sind Anfangs bei den Kennzahlen zeilenweise. Bei den Korrelationen, Jahresrenditen und rollierenden Renditen dagegen zeilenübergreifend.

 

1afHpbR.png

Die Renditen liegen zwischen ca. 4-6% p.a für eine Einmalanlage von 1972-2013. Bei rollierender Betrachung (Grafik 3 unten) näheren sich die allermeisten Portfolios bei längeren Anlagezeiträumen (15 Jahre) aber ca. 5,5-6,5% p.a. Volatilität und Abwärts-Volatilität liegeb auch nahe beieinander, die größen Unterschiede gibt es noch beim Drawdown: ca. -10% bis -30% auf Jahresbasis. Je nach Portfolio zu unterschiedlichen Zeitpunkten, mal 1973-74, mal 1980-81, mal 2008, ... Die Portfolios habe ich aber pi-mal-Daumen zusammengestellt, sie sind nicht exakt auf diesselbe Renditeerwartung oder Volatilität o.ä. hin zusammengestellt. Sollten einfach "defensiv" sein.

 

Wichtiger sind daher die risikoadjustierten Kennzahlen: Sharpe-, Sortino-, MAR-Ratio. Dadurch ändert sich das Bild etwas, andere Portfolios rücken nach vorn. Allerdings sind auch das nur Zahlen für eine ganz bestimmte Einmalanlage. Die Kennzahlen für rollierende Perioden zu berechnen geht mit meiner Excellösung nicht. Deshalb sehe ich gerade zu, mich in R, RStudio und deren Modulpackete einzuarbeiten.

TIPS alleine als Zins-Anlagevehikel + Aktien waren interessanterweise keine besonders gute Variante. Höchster Drawdown bei geringer Realrendite. Allerdings: TIPS-Daten nur simuliert, vor 1997.

 

2qkeQK4.png

 

ccXt2VL.png

Ab knapp über 10 Jahren war auch bei der schlechtesten Kombination aus Anlagezeitraum und Portfolio zumindest Kaufkraft-Erhalt drin. Also real +-0. Natürlich ist das nicht berauschend, aber keiner kann in die Zukunft schauen, keiner weiß, welche Assetklasse/welche Rendite-/Risikofaktoren wann wie am besten abschneiden werden. Nur im Rückblick sind wir alle schlauer - und auch 40 Jahre Statistik sind nicht genug für gute Prognosen, dafür ist der Finanzmarkt zu weit von Naturgesetzen entfernt. Vielleicht sieht die risikoadjustierte Reihenfolge der nächsten 40 Jahre ganz anders aus? Trotzdem hätte man weder mit Portfolio X komplett "ins Klo" gegriffen (Dauer-Underperformer), noch gab es ein "Superstar-Portfolio", das zu allen Zeiten überragend lief.

 

Das Original-PP hat z.B 1973-74 gut überstanden, dafür lief es 1980-81 nicht so, und der maximale Absturz bzw. der schlechteste 1-Jahreszeitraum nähert sich den anderen Portfolios. Einen Vorteil von 50/50 Cash/Langläufer zu 5-Jahres-Staatsanleihen und von 25% nur-Gold statt z.B. TIPS+Gold+Rohstoff-Futures sehe ich aber nicht.

 

Allerdings: Vergangenheitsdaten. Sowohl für Aktien wie für Anleihen sieht es derzeit eher nach geringeren Realrenditen aus, auch auf lange Sicht. Aber wer weiß? Und wo wird in Zukunft der nächste "schwarze Schwan" lauern, also unerwartete extreme Ausschläge? Ich weiß das jedenfalls nicht. sad.gif

 

Die Höhe der Sparrate und die Kosten sind noch am ehesten das, was jeder einzelne gezielt beeinflussen kann. Jedenfalls bei sinnvollen Depot-Zusammenstellungen mit dem richtigen Risikoprofil. Nicht das jetzt einer denkt "Alles egal? Dann steck ich 100% in Nestlé-Aktien." laugh.gif

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Maciej
Posted · Edited by vanity
Bitteschön!

Warum machr ihr jetzt hier in einem zweiten Thread zum PP weiter? Der Originalthread wurde doch bereits genannt. Vielleicht könnte da mal ein Moderator die Themen zusammenführen.

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PaulPanther
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Hallo zusammen,

 

was sagen denn jetzt die Experten zum HBPP, vor allem zur Entwicklung der Langläufer dieses Jahr (oder zum ETF561)?

 

Gruß

Paul

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Kaffeetasse
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Hast du n Musterdepot als praktisches Beispiel?

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Dandy
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Hallo zusammen,

 

was sagen denn jetzt die Experten zum HBPP, vor allem zur Entwicklung der Langläufer dieses Jahr (oder zum ETF561)?

 

Gruß

Paul

Reicht Dir die Antwort von lurklurk etwa nicht?

 

 

 

 

@lurklurk

 

 

Danke mal wieder für die Zahlenwüste crying.gif

 

Die Rendite des PP war für den vergleichsweise geringen Aktienanteil nicht schlecht. Auch auffallend finde ich die schlechteste Performance auf 3 Jahre von knapp unter 0. Das will man ja damit erreichen, dass auf wenige Jahre keine herberen Verluste entstehen, weshalb es auch als Retirement-Portfolio gehandelt wird. Bei 50/50 Aktien/Anleihen sähe die Sache wohl anders aus, bei nicht mal so viel besserer Rendite.

 

Eigentlich müsste man für unsereins das PP sowieso abändern und statt in US- in Euroanleihen gehen. Deflationsschutz kann sonst für uns möglicherweise nicht wirken (wie aktuell zu befürchten). Ich persönlich würde bei einem Allwetterportfolio aber ohnehin nicht 50% in die Heimatwährung stecken wollen (Cash + Langläufer), Backtesting hin oder her. Wie man den Cash-Teil währungsdiversifizieren könnte wäre dann für mich noch zu klären. Noch stehe ich aber nicht vor meiner Rente.

 

Gibt es eigentlich einen ETF auf weltweite Kurzläufer mittlerer-guter Bonität?

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lurklurk
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Eigentlich müsste man für unsereins das PP sowieso abändern und statt in US- in Euroanleihen gehen.
Natürlich! Ich hatte damals nur die US-Daten fertig in einer Exceldatei gefunden ("Simba's Backtesting Spreadsheet"). Bevor mir Excel zu unbequem wurde.

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CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Interessant wären auch noch die Daten der 1960iger (genauer gesagt ab 1965) gewesen, als die Great Inflation gerade am Entstehen war und die Inflationserwartungen in den USA jährlich zunahmen. Die Geldpolitik hat ja in dem Zeitraum (Ende von Bretton-Woods, kein Inflation Targeting, keine glaubwürdige Geldpolitik, keine Taylor-Regel) nicht wirklich funktioniert. 1972 war ja der große Anstieg der Inflationsraten schon fast erledigt, die Ölkrisen waren ja sowieso eher nicht die Hauptverantwortlichen für die hohen Inflationsraten. Natürlich könnte man heute sagen, dass so etwas nicht mehr passieren kann, da die Geldpolitik mindestens 10 Schritte weiter ist - dennoch interessant wäre es trotzdem gewiss.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Für US-Aktien, Gold, Inflation und US Treasuries gibt es länger zurückreichende Daten, die habe ich selber bisher allerdings nicht. D.h. das US-HPBB selbst könnte man länger zurückrechnen. Non-US wird schon schwieriger und für manche Assetklassen gibt es vor den 70ern gar keine Daten, soweit ich weiß, und selbst das sind of nur simulierte (wie bei den TIPS). Also alles leider nicht so einfach möglich für andere Portfolios mit ähnlicher Zielsetzung, zum Vergleich.

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Dandy
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Trotzdem mal herzlichen Dank für die Bereitstellung der Daten und die Arbeit die du dir gemacht hast, lurklurk! :thumbsup:

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PaulPanther
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Hallo zusammen,

 

ich habe die Diskussion eigentlich nur angestossen, wegen der hier verbreiteten Meinung (so ca. vor 1 Jahr): Langläufer wären so ungefähr das Dümmste was man jetzt kaufen könnte. 1 Jahr später kann man das so nicht mehr sagen - zumindest auf 1 Jahr zurück. Der ETF561 (doppelt gehebelte Bund-Future) ist abgegangen wie 'Lottche'.

Was soll uns das sagen: wir wissen einfach nicht, wie sich bestimmte Assetklassen in der Zukunft entwickeln.

 

@Kaffeetasse: Musterdepots siehe 1.Seite oder http://www.peaktotrough.com/hbpp.cgi

 

@Dandy: ich lese mir den Beitrag von lurklurk nochmals genauer durch.

 

Gruß

Paul

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Harry.Browne
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Ich führe hier ein Musterdepot

 

Wikifolio

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Dandy
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Klar können Langläufer auch noch weiter steigen, aber bei Nullrendite ist halt irgendwo eine natürliche Grenze. Ok, negative Zinsen sind auch denkbar und die Institutionellen werden teilweise auch dann noch kaufen müssen, aber ob das wirklich reicht um die Kurse oben zu halten - ich kanns nicht recht glauben.

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CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Hallo zusammen,

 

ich habe die Diskussion eigentlich nur angestossen, wegen der hier verbreiteten Meinung (so ca. vor 1 Jahr): Langläufer wären so ungefähr das Dümmste was man jetzt kaufen könnte. 1 Jahr später kann man das so nicht mehr sagen - zumindest auf 1 Jahr zurück. Der ETF561 (doppelt gehebelte Bund-Future) ist abgegangen wie 'Lottche'.

Was soll uns das sagen: wir wissen einfach nicht, wie sich bestimmte Assetklassen in der Zukunft entwickeln.

(...)

 

Das stimmt zwar, aber wie lange werden wir eben noch solche niedrigen Zinsen haben? Die Laufzeitprämien sind im historischen Keller, die Fed hat die Durationsrisikoprämien der langlaufenden Treasuries de facto vom Markt genommen. Inflation an sich ist nicht mal die große Gefahr, die (langfristigen) Inflationserwartungen waren vor, bei und nach dem Ausbruch der Krise recht konstant (auf Basis von break-even Bond-Renditen und Inflation-Swaps), nämlich in der Nähe des Zielwertes der Fed (2-3 % p.a.) - Inflationsrisiken dürften also eingepreist ein. Zudem gibt es nach wie vor keine wirklichen wissenschaftlichen Ergebnisse, dass QE I-III die Inflation anheizt bzw. wenn überhaupt nur in einem sehr keinen Maßstab. Dennoch werden Laufzeitrisiken nicht ordentlich vergütet summa summarum.

 

Weiterhin haben die Ankündigungseffekte des baldigen Ausstieges aus QE III im Mai 2013 gerade länger laufende Treasuries auf Talfahrt geschickt, auch wenn dieser Effekt beim Treasury-Ausverkauf 1994 größer war. Durch ihr Forward Guidance hat die Fed in 2013 aber auch wieder ordentlich Volatilität vom Markt genommen und die Treasuries sind beim seichten QE-Ausstieg bisher nicht sonderlich unter die Räder gekommen.

 

Von daher bleibt es insgesamt auf jeden Fall undurchsichtig, was an der Front der Renditen/Zinsen passieren wird. Ich habe keine Ahnung, gerade weil sich die Zentralbanken noch nicht sicher sind, wie denn überhaupt der Ausstieg aus QE aussehen soll? Wie fährt man die Bilanzsumme der Notenbank zurück? Und wenn ja, in welchem Zeitraum?. Nur müssen die Langläufer irgendwann unter die Räder gekommen, da gerade die AAA-Bonds-Renditen von QE massiv nach unten gedrückt worden sind.

 

Nicht nur wegen einem Interesse an dem Permanent Portfolio, sondern als aktiver Treasury-Anleger verfolge ich die Entwicklung der Renditen und der Zinsen recht aufmerksam. Da das, was ggf. die Fed bald macht, auch uns in Europa irgendwann zwangsläufig drohen wird.

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PaulPanther
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Hallo zusammen,

 

gibt es hierzu evtl. Meinungen. 30-J Bund (113548) auf 127%; ETF561 auf 207. Und jetzt? Das HBPP hätte auch in den letzten beiden Jahren funktioniert.

 

Gruß

Paul

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Nord
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Hallo zusammen,

 

gibt es hierzu evtl. Meinungen. 30-J Bund (113548) auf 127%; ETF561 auf 207. Und jetzt? Das HBPP hätte auch in den letzten beiden Jahren funktioniert.

 

Gruß

Paul

Na also jetzt können Bunds aber wirklich ganz sicher nicht mehr steigen! ;)

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CHX
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:D

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PaulPanther
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Und sie steigen und steigen: 113548 auf 149%, ETF561 auf 223 Eur. Wenn ich jetzt ein HBPP erstellen will, was mache ich bei den Langläufern???

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Dandy
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Die Frage so lange weiter stellen bis die Zinswende glücklich gekommen ist w00t.gif

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Maciej
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Wenn ich jetzt ein HBPP erstellen will, was mache ich bei den Langläufern???

Stur 25% in sichere Langläufer anlegen, so will es Browne. Man sieht ja an den letzten Jahren, wie gut Markttiming funktioniert. Meinen Respekt an alle, die das wirklich konsequent umgesetzt und durchgehalten haben. Der Anleihenanteil liegt bei mir immer noch bei 0% (implizit vermutlich etwas höher), und der wird sich in nächster Zeit auch nicht vergrößern, denn dieses Jahr kommt die Zinswende - ganz bestimmt ... ^_^

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Nord
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Keine Ahnung, ob die Zinswende kommt. Vielleicht sehen wir auch die nächsten 20 Jahre Bunds zwischen 0,0% und 0,5%. In dem Fall wäre Tagesgeld oder rollierender einjähriger Sparbrief natürlich besser, sofern es noch Angebote mit ~1% gibt. Ich überlege inzwischen tatsächlich beim nächsten Rebalancing auf einen Sparbrbrief umzusatteln. Wenn die Bundrenditen (0,2% beim 10-jährigen, 0,7% beim 30-jährigen) niedriger liegen als Tagesgeld, gibt es praktisch keinen rationalen Grund mehr, beim Bund zu bleiben. Markettiming hin oder her. Wobei die 0% ja schon bis zum 7-jährigen gefallen sind und 2-jährige schon bei -0,24% notieren. Wenn die 30-jährigen bis dahin runtergehen, sind nochmal knapp 30% Kursgewinne drin. Das muss man doch mitnehmen, nix verkommen lassen! :dumb::narr::yahoo:

 

Was ich aber ganz sicher nicht machen werde, ist eine Änderung der prozentualen Allokation. Das geht auf kurz oder lang schief.

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