Harry Browne's Permanent Portfolio

[Bigwigster]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

Die Schwäche, dass man bei Buy-and-Hold prinzipiell die komplette Marktvolatilität mitmachen muss. Kommt es zu wirklich großen Drawdowns auf breiter Front, stehen das die wenigsten Anleger mental durch. Und das ist die größte Gefahr für den langfristigen Anlageerfolg, wie auch Charlie Munger trefflich erkannt hat:

Marktvolatilität aushalten ist doch klassisches Cash beimischen bzw. Anleihen, dass hat doch nichts damit zu tun Anlagestrategien zu mischen sondern mit der Auswahl einer geeigneten Asset Allokation. 

 

vor 39 Minuten von Glory_Days:

In diesem Sinne sehe ich die Anwendung verschiedener unkorrelierter Anlagestrategien als zusätzliche Diversifikation, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, langfristig vom Zinseszins zu profitieren.

Dies zusätzliche Diversifikation kann ich leider immer noch nicht erkennen. 

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Bigwigster:

Marktvolatilität aushalten ist doch klassisches Cash beimischen bzw. Anleihen, dass hat doch nichts damit zu tun Anlagestrategien zu mischen sondern mit der Auswahl einer geeigneten Asset Allokation. 

Nein, ist es nicht. Es ist in meinen Augen etwas komplett Unterschiedliches, ob ich einer statischen Asset Allokation einer Buy-and-Hold Strategie einen dauerhaften Cashanteil beimische, oder ob ich zwei Strategien überlagere, bei der bei einer der Cashanteil temporär ansteigen kann.

Zitat

Dies zusätzliche Diversifikation kann ich leider immer noch nicht erkennen. 

Diversifikation ist für mich Risikostreuung. Auf eine einzige Strategie zu setzen, kann per sé riskant sein - nämlich dann, wenn sie auf dem gewählten Zeithorizont nicht funktioniert. Ich will hier aber auch niemandem vom Wert der Diversifikation über Anlagestrategien überzeugen. Entweder man findet das halt nachvollziehbar oder nicht. Wir leben in einer freien Welt...

[Bigwigster]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Entweder man findet das halt nachvollziehbar oder nicht. Wir leben in einer freien Welt...

[Glory_Days]

@Bigwigster Soweit auseinander liegen wir wahrscheinlich auch gar nicht: Du argumentierst damit, dass es zu einem gegebenen Zeitpunkt immer nur eine Asset Allokation des Gesamtportfolios geben kann - egal in wie viele Sub-Strategien ich das Gesamtportfolio gedanklich aufteile. Das stimmt zwar - die gedankliche bzw. tatsächliche Aufspaltung ist hier aber aufgrund der Steuerung und der regelbasierten Umsetzung der Sub-Strategien meines Erachtens nach sinnvoll und notwendig (z.B. wenn sich das Rebalancing nur auf einen Teil des Gesamtportfolios beziehen und der andere Teil einer Timing-Komponente unterliegen soll). Natürlich kann man grds. den Nutzen einer zeitabhängigen Asset Allokation gegenüber einer zeitunabhängigen Asset Allokation in Frage stellen. Vielleicht sollten man dann lieber diese fundamentalere Frage diskutieren, auch um den Gedanken der zusätzlichen Diversifkations-Ebene zu vermeiden, an dem du dich offenkundig stößt.

[depotstand]

@Glory_Days instinktiv denke ich in deiner Ausführung. Außerdem ist die Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Auswertbarkeit höher und man verliert sich nicht in eigenen Verwässerungen. Die Frage ist , ist das auch so und gibt es dazu irgendwelche Studien oder Tests oder sowas?

[Bigwigster]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Natürlich kann man grds. den Nutzen einer zeitabhängigen Asset Allokation gegenüber einer zeitunabhängigen Asset Allokation in Frage stellen.

Ich stelle in Frage Anlagestrategien zu mischen die dann gegensätzlich handeln (rebalancen/ Cash aufbauen), dass macht keinen Sinn.

Genau deswegen hatte ich um ein Beispiel gebeten.

Momentum und Value ETFs zu mischen würde ich z.b. für sinnvoll halten. Das hätte ich aber dann nicht als vermischen von Anlagestrategien bezeichnet. Hier würde der Aktienanteil einfach etwas anders gewichtet.

[Glory_Days]

Am 20.5.2022 um 08:30 von Bigwigster:

Ich stelle in Frage Anlagestrategien zu mischen die dann gegensätzlich handeln (rebalancen/ Cash aufbauen), dass macht keinen Sinn.

Genau deswegen hatte ich um ein Beispiel gebeten.

Momentum und Value ETFs zu mischen würde ich z.b. für sinnvoll halten. Das hätte ich aber dann nicht als vermischen von Anlagestrategien bezeichnet. Hier würde der Aktienanteil einfach etwas anders gewichtet.

Ich würde gerade das genaue Gegenteil behaupten: Es ist relativ sinnlos Anlagestrategien zu mischen, die in bestimmten Marktphasen identisch handeln, da sie aus Strategie-Perspektive her dann die gleichen Stärken und Schwächen aufweisen werden (bzw. stark korreliert sind) - im schlechtesten Falle die Schwächen sogar noch verstärken. Es ist daher meines Erachtens nach sogar Grundvoraussetzung, dass die in Betracht kommenden Anlagestrategien in bestimmten Phasen unabhängig voneinander handeln. Anders wüsste ich persönlich zumindest nicht, wie man eine Unkorreliertheit zwischen verschiedenen Strategien herstellen könnte.

Am 20.5.2022 um 07:37 von depotstand:

@Glory_Days instinktiv denke ich in deiner Ausführung. Außerdem ist die Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Auswertbarkeit höher und man verliert sich nicht in eigenen Verwässerungen. Die Frage ist , ist das auch so und gibt es dazu irgendwelche Studien oder Tests oder sowas?

Sicherlich kommt das Thema in der professionellen Investment-Welt seit Jahren zum Einsatz. Das Schlagwort ist hier wohl ein "Multi-Strategy Portfolio". Inwiefern es hierzu wissenschaftliche Studien gibt, ist mir unbekannt - da häufig nur Strategien untereinander vergleichen werden und es bei einem Multi-Strategy Portfolio sehr viele Kombinationsmöglichkeiten geben kann. Die Möglichkeit verschiedene Anlagestrategien zu mischen und nicht nur isoliert voneinander zu betrachten/zu vergleichen, ist eigentlich naheliegend - aber solch eine Analyse kann natürlich schnell sehr aufwendig werden. Selbstverständlich muss dann eine weitere Allokations & Rebalancing-Komponente auf Strategie-Ebene etabliert werden, da nicht jede Strategie das gleiche Risiko aufweist. Vielleicht ist das ein ganz guter Artikel für einen ersten Überblick (wobei es hier eher um aktive Fonds geht, von denen ich aus Kostengründen abraten würde - für den Ansatz aber zunächst einmal nachrangig):

Zitat

A multi-strategy portfolio acknowledges that different strategies perform at different times, and allows the portfolio (in theory, at least) to generate a more consistent stream of returns.

Quelle: https://www.man.com/maninstitute/bonnet-multi-strategy-portfolios

Die dahinter stehende Idee wird hier ebenfalls ausgegeführt:

Zitat

The concept behind a multi-strategy fund is to combine a wide array of uncorrelated strategies, thereby achieving diversification benefits. [...] Investors can potentially also increase their diversification by taking a market neutral approach as well. Equity market neutral strategies aim to offer positive returns regardless of whether equity markets are rising or falling. They achieve this by having low net exposure to the market [...].
 

From a diversification perspective, there are three stages to this:

• Traditional portfolio construction – diversification of stocks
• Add more strategies
• Neutralise market

The crucial point in terms of diversification is not only to add more strategies but to ensure that these are not correlated to each other.

Quelle: https://www.schroders.com/en-us/us/intermediary/insights/why-diversification-and-compounding-are-the-keys-to-successful-investing/

[depotstand]

2 Fragen die mich auf Grund des aktuellen Geschehens beschäftigen.

 

Geht um die longterm bonds

 

Verhalten sich die 10jährigen und 30jährigen gleich, nur die Auschläge erhöhen sich mit der Laufzeit?

 

Die 30jährigen sind ja allein durch die Ankündigungen stark gefallen. Fallen die jetzt dann nochmal wenn die Zinsen wie angekündigt dann tatsächlich steigen? 

Sprich ist es wie bei Aktien das die Information den Kurs bestimmt?

 

 

[alsuna]

vor 1 Stunde von depotstand:

Verhalten sich die 10jährigen und 30jährigen gleich, nur die Auschläge erhöhen sich mit der Laufzeit?

So könnte man das bezeichnen. Die interessante Kenngröße ist die "modfied duration". Für jeden Prozentpunkt Zinserhöhung fällt der Kurs der Anleihen um "modified duration" Prozent. Da die Duration für länger laufende Anleihen größer ist als für kürzer laufende, ist die Reaktion auf Zinsänderungen bei diesen stärker.

 

vor 1 Stunde von depotstand:

Die 30jährigen sind ja allein durch die Ankündigungen stark gefallen. Fallen die jetzt dann nochmal wenn die Zinsen wie angekündigt dann tatsächlich steigen? 

Sprich ist es wie bei Aktien das die Information den Kurs bestimmt?

In beiden Asset Klassen wird der Kurs an der Börse gemacht. Und da können wir davon ausgehen, dass alle verfügbaren Informationen eingepreist sind (zumindest in den liquiden Märkten).

Wenn der Kurs schon auf die Ankündigung einer Zinserhöhung reagiert hat, kann er ja nicht nochmal darauf reagieren, denn dann wäre das ja doppelt eingepreist.

[depotstand]

Was ist denn bei den 30jährigen jetzt eingepreist? Momentane Kursverlust sind ca. 20%.

Ich hab was gefunden, die 10jährigen haben eine Kursänderung von 7.7% pro Zins-Prozentpunkt.

Was haben die 30jährigen? 12%?

 

So richtig hoch gehen FED und EZB offensichtlich nicht. 2% Zins wären viel?

[Glory_Days]

Am 28.5.2022 um 18:09 von depotstand:

Was ist denn bei den 30jährigen jetzt eingepreist? Momentane Kursverlust sind ca. 20%.

Ich hab was gefunden, die 10jährigen haben eine Kursänderung von 7.7% pro Zins-Prozentpunkt.

Was haben die 30jährigen? 12%?

 

So richtig hoch gehen FED und EZB offensichtlich nicht. 2% Zins wären viel?

Es kommt auf die sogenannte effektive Duration an:

Zitat

Looking up the home page for the intermediate term treasury fund IEF, the “effective duration” (as of today) is about 7.4 years. That means that if the interest rate changes by 1% the value of the bond is expected to change by 7.4%.

 

Quelle: https://portfoliocharts.com/2019/05/27/high-profits-at-low-rates-the-benefits-of-bond-convexity/

Eingepreist ist der aktuelle Ausblick der Notenbanken - dieser kann sich aber natürlich ändern. Wenn die Inflationsrate hoch bleiben sollte, wären ein Leitzins von 2% sicherlich nicht ausreichend, um die Inflation zu brechen. Die Notenbanken, v.a. aber die EZB, sind aktuell doch sehr zögerlich was ein entschlossenes Handeln gegen die Inflation angeht.

[depotstand]

Vielen Dank für den Link. Ich glaube ich bin kurz davor die longterm bonds im PP zu durchdringen.

Ich les mir das noch paar mal durch und beschäftige mich nochmal mit den Graphen.

 

 

 

[Schwachzocker]

Am 28.5.2022 um 18:09 von depotstand:

Was ist denn bei den 30jährigen jetzt eingepreist?...

Die Erwartungen für die Zukunft.

[market anomaly]

Ich werfe es diesmal einmal mehr als Frage in den Raum.

 

Seid ihr wirklich der Meinung, dass sich investment grade Anleihen, mit langen Laufzeiten, für die meisten  Privatanleger (Die das grosse Privileg haben Cash halten zu können) aus Rendite/Risiko-Betrachtung lohnen?

 

Hier wird ja häufig von Markt und Einpreisung und fairen Preisen gesprochen. Aber existiert für Anleihen wirklich ein Markt, der sich aus Renditeversprechen und Einschätzung der einzelnen Teilnehmer speist? 
Idr kann man sich darauf verlassen, dass Anleger bereit sind einen Preis für ein Asset zu zahlen, welcher angemessen ist für ein aus seiner Meinung vorteilhaftes Rendite-Risiko Verhältnis. 
 

Bei Anleihen ist es aber doch jahrelang komplett gegenteilig gelaufen.

die Zentralbanken haben einfach als bestimmende Preismacht alles gekauft. Und das nicht aus Renditeversprechen. Ganz im Gegenteil, das Ziel war ein hoher Preis und eine geringe Rendite „no matter what“.

 

dann gibt es noch die grossen Verlierer, die regulatorisch, nicht weil es aus Rendite-Risikogesichtspunkten Sinn macht, dazu gezwungen werden Anleihen zu kaufen. Lebensversicherungen, Pensionsfonds. Wir sind uns glaube ich alle einig, dass diese zu den verlierern gehören und die Vorschriften hier zu großer Wertvernichtung führt.

 

Also warum sollte ich als Privatanleger meinen da mitverlieren zu müssen??

 

0.5-1% Rendite ist auf einmal gut, nur weil es das letztes Jahr nicht gab?

solange die 10y Bundesanleihe keine Renditen oberhalb der Inflationsrate liefert halte ich mich von IG Staatsanleihen fern, und selbst dann muss man etwaige Schwankungen über 10 Jahre ausbaden 

[depotstand]

Du solltest den Link dir mal durchlesen. Es geht nicht um die 1%.

[depotstand]

Was ic hnicht verstehe. Angekündigt sind 0,5 Zinserhöhung der EZB. Aber der Kurs ist ja über 20% gefallen. Da ist ja "deutlich" mehr eingepreist als angekündigt.

Was übersehe?

[Bigwigster]

Das nach einer Zinserhöhung noch weitere folgen können 

[depotstand]

So hab jetzt endlich mal Zeit gefunden der Graph von portfoliocharts.com anzusehen und zu verstehen.

Ist mein Gedankengang richtig?

1. Die 30jährigen rollen nach 10 Jahren, damit muss ich bei 20yrs (gelb) schauen.
2. Bei 0% auf 1% = -18%; bei 1% auf 2% = -15%; bei 2% auf 3% = -12,5%.
3. Das heißt von 0% auf 3% hat sie ein Verlust von ca. 45,5% (vereinfacht)
4. Wenn man Experten zuhört, wird es deutlich über 3% nicht gehen, dann wäre Italien tot.
5. Letzten 6 Monate hatte sie -25%.
6. Das heißt wenn die nochmal um 20% fällt, dann könnte man sie bedenkenlos den Assetteil aufbauen. Dann wäre man wieder raus aus dieser "einmaligen" Situation.
7. Ab dann ist es egal ob die hoch oder runter geht, man nimmt ja immer was mit im Fall und hätte den Deflationsschutz.

Ist das so richtig was mir durch den Kopf geht?

[PaulPanther]

Hat jemand zu dieser Frage fundierte Kenntnisse? 

[Cepha]

Die Annahme, dass die Zinsen gewiss nicht über 3% steigen, weil sonst "Italien tot wäre" halte ich für extrem gewagt.

[PaulPanther]

Das sehe ich genauso.

[depotstand]

Die Aussage bzgl. 3% stammt nicht von mir, sondern von "Experten" die Italien bei 3% - 4% tot sehen.

 

Ich habe gelesen, dass es Plattformen gibt, die darstellen, was aktuell in den Anleihen eingepreist ist. Kennt jemand eine davon?

[stagflation]

vor 25 Minuten von depotstand:

Ich habe gelesen, dass es Plattformen gibt, die darstellen, was aktuell in den Anleihen eingepreist ist. Kennt jemand eine davon?

 

Was aktuell eingepreist ist, sieht man an der Zinskurve.

 

Hier die für Deutschland:

 

 

(Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkde-10y?countrycode=bx)

 

Und die für Italien:

 

 

(Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkit-10y?countrycode=bx)

[PaulPanther]

Könntest Du das etwas erläutern.

[stagflation]

Na ja, es wurde gefragt, welche Zinserhöhungen bereits eingepreist sind.

 

Die schwarzen Zinskurven zeigen, zu welchen Zinssätzen die Staatsanleihen gehandelt werden. Das ist also das, was bereits eingepreist ist. 20-jährige deutsche Staatsanleihen werden zurzeit mit 1,5% Zinsen p.a. gehandelt, 20-jährige italienische Zinsanleihen mit 3,5%. Die blauen Zinskurven zeigen die Zinskurve von vor einem Jahr. Man sieht, dass sich das Zinsniveau schon geändert hat.

 

Wie es weiter geht, weiß keiner. Wenn man sich die Inflationsbekämpfung in den 70er und 80er Jahren anschaut, kann es sein, dass das Zinsniveau noch deutlich steigen wird. Es könnte aber auch sein, dass das nicht passieren wird.

 

Was man weiß: wenn das Zinsniveau für Anleihen um einen Prozentpunkt steigt (fällt), dann fällt (steigt) der Kurs der Anleihen um - ganz grob - so viele Prozent, wie die Restlaufzeit der Anleihe (in Jahren) ist. Einen genaueren Wert für die Kursänderung erhält man mit der (modifizierten) Duration der Anleihe.

 

Beispiel: das Zinsniveau für 20-jährige italienische Anleihen ist im letzten Jahr um 2 Prozentpunkte gestiegen. Also dürften die Kurse ganz grob um fast die Hälfte gefallen sein.

 

Schauen wir uns das im Detail an: italienische Staatsanleihe bis 2044, Restlaufzeit 22 Jahre, modifizierte Duration: 10,1 Jahre.

 

 

Quelle: https://www.comdirect.de/inf/anleihen/IT0004923998

 

Bei dieser Anleihe gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen Restlaufzeit und modifizierte Duration. Deshalb ist der Kurs nur um 30% gefallen - und nicht um die Hälfte.

 

Wenn man sich also ein Portfolio mit lang laufenden Anleihen baut, ist man sehr abhängig von der Entwicklung des Zinsniveaus. In vielen Konjunkturphasen ist das kein Problem. Die Kursentwicklungen der verschiedenen Anlageklassen sollen sich ja gegenseitig ausgleichen - zumindest teilweise.

 

Wenn aber die Inflation hochschnellt und die Notenbanken ankündigen, die Inflation durch Zinserhöhungen bekämpfen zu wollen, ist vermutlich nicht der richtige Zeitpunkt, um lang laufende Anleihen zu kaufen.