Madame_Q Mai 17, 2022 vor einer Stunde von Sapine: Was mit den von einigen Beratern empfohlenen Rentenfonds passiert ist beim Zinsanstieg ist mir gut in Erinnerung. Was wäre damals besser gewesen? Man weiß es halt immer erst im Nachhinein. Was ist damals in der Zeit mit Aktien geschehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von herbert_21 Passend zum Thema auf Seite 11 dieses Threads @Madame_Q Chart der 100-jährigen österreischen Staatsanleihe, Zinssatz 2,1% Sogenannter "risikofreier" Portfolioanteil sieht anders aus, und Kommer's emfehlung kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität sieht jetzt weniger obskur aus, als 2019. Dazu kommt: Kommer warnt in seinen Immobilienbüchern vorm Zinsänderungsrisiko, welches Privatanleger und Immobilienkäufer dramatisch unterschätzen. Also hier 1:0 für Kommer. REX Exakt dasselbe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q vor einer Stunde von depotstand: Aber jedes Modell, in jeder Fachrichtung wird irgendwann überholt. Das ist eben auch nicht sicher, dass jedes Modell überholt ist. vor einer Stunde von depotstand: Scheinbar stehen wir vor einer Zeitenwende. Scheinbar ja, sicher nicht. Das wirklich einzige, was ziemlich sicher ist (aber auch das nicht 100%ig): Aktien sind langfristig die renditestärkste Anlageklasse. Bankeinlagen sind nominal zu 100% vorhersehbar. Das ist dann auch der Grund, warum so unfassbar oft dann letztendlich doch die absolut simple KISS-Kombi aus diesen beiden Assetklassen empfohlen wird. Man stützt sich auf die zwei historisch "klarsten" und wahrscheinlichsten Punkte. Alles, aber wirklich alles andere ist weniger sicher und dazu gehört natürlich auch ein PP. vor 23 Minuten von Dandy: Gold erhält seinen inflationssicherndes Merkmal als Sachwert eigentlich nur aufgrund seiner Lagerbarkeit und seines historischen Einsatzes als Wertspeicher (Goldmünzen etc.). Es steht aber nur eine künstliche Nachfrage dahinter, keine echte Nachfrage aus der Industrie/Wirtschaft als Rohstoff. Eigentlich ist ein Korb aus Rohstoffen/Sachwerten (auch Immobilien) der bessere Inflationsschutz in meinen Augen Gut erkannt. Das ist auch der Punkt, den ich oft versuche zu erklären in Bezug auf Gold oder Rohstoff-Futures. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein guter Korb/Index von Rohstoff-Futures langfristig mehr abwirft als Gold, ist eigentlich gut nachvollziehbar, wenn man das Thema komplett durchdringt. vor 23 Minuten von Dandy: über Futures mit Rollverlusten ...die man mittlerweile recht gut umgehen kann. vor 23 Minuten von Dandy: Sicherlich ist ein adäquater Inflationsschutz im Depot mit am schwersten umzusetzen. Richtig. Es gibt kein perfekt geeignetes Mittel, um der Inflation sicher und ohne Risiken/Nebenwirkungen zu entgehen. Auch ein PP kann das nicht lösen. vor 5 Minuten von herbert_21: Sogenannter "risikofreier" Portfolioanteil sieht anders aus Sorry, aber willst du jetzt ernsthaft eine 100-jährige Anleihe als risikofreien Portfolioteil in den Raum schmeißen? Oder habe ich dich falsch verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 17, 2022 vor 12 Minuten von Madame_Q: Was wäre damals besser gewesen? Man weiß es halt immer erst im Nachhinein. Was ist damals in der Zeit mit Aktien geschehen? Natürlich weiß man es ganz sicher immer erst im Nachhinein. Aber wenn man vernünftig nachdenkt und sich schlau macht, kann man dennoch brauchbare Entscheidungen treffen. Als Nicht-Experte wird man nur zufällig das Optimum erwischen, aber für eine gute Entscheidung (besser als der Durchschnitt) muss man kein Experte sein, entsprechende Recherche vorausgesetzt. Ich bin mit meinem Geldmarktfonds damals gut gefahren. Er hat gemacht was er tun sollte. Werterhalt mit geringem Ertrag. Auf Sicht von zwei Jahren war die Anlage in Aktien keine Option. Dennoch haben mich die damaligen Beratungsgespräche für das Thema Aktien "angefixt". 1992 habe ich begonnen mit einer wirklich kleinen Portion Spielgeld in japanischen Aktien zu traden. Unterm Strich war das erfolgreicher als der Geldmarktfonds aber ein Verlust hätte unseren Immobilienwunsch nicht gefährdet, das ist der Unterschied. Deshalb war der Geldmarktfonds die bessere Entscheidung in dieser speziellen Situation. Den Inflationsschutz im PP sehe ich schwerpunktmäßig mehr bei den Aktien als beim Gold. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Mai 17, 2022 Sicher ist auch, dass sich in Krisenzeiten die Bond/Aktien Korrelation verstärkt. Das klassische 60/40 Portfolio hat's in den letzten paar Monaten so richtig schön zerlegt. Zitat Sorry, aber willst du jetzt ernsthaft eine 100-jährige Anleihe als risikofreien Portfolioteil in den Raum schmeißen? Der Kurs steht bei 102,21% Nach einem Jahr ist man, Steuern unberücksichtigt, breakeven. Wohin soll die denn, wenn man sie heute kauft, deiner Meinung noch fallen? ... Eben. Und das ganze war eigentlich ein Wortspiel mit der Kommerdiktion des "risikofreien Portfolioanteils" oder RK1 wo er sagt, dass hieße in der Fachliteratur halt so. Dort haben Langläufer nichts verloren, das zeigt der Chart eindrücklich, https://www.finanzen.net/anleihen/a19pcg-oesterreich-anleihe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q vor 6 Minuten von Sapine: aber für eine gute Entscheidung (besser als der Durchschnitt) muss man kein Experte sein, entsprechende Recherche vorausgesetzt. Da bin ich eben anderer Meinung. Ich glaube nämlich, dass Wissen/Recherche etc alleine nicht reichen, um überdurchschnittliche Ergebnisse abzubekommen. Der zweite Part der Story (Verhalten/Psychologie) wird massiv unterschätzt. Das ist der typische Effekt, den man auch im Alltagsleben oft vor Augen geführt bekommt. Ein Medizinstudent mit Top-Abschluss und viel Wissen, ist nicht automatisch (sofort) ein toller Arzt. Es könnte sich in der Praxis herausstellen, dass er dennoch völlig ungeeignet ist für seinen Beruf oder erst sehr viel Erfahrung sammeln muss, um wirklich ein guter Arzt zu werden. Das kann man auch auf viele andere Bereiche übertragen. Selbstüberschätzung ("ich kenne mich mittlerweile sehr gut aus in dem ganzen Bereich") ist eine der größten Gefahren, auch im Anlagebereich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Mai 17, 2022 Ja, der größte Hebel beim Investieren ist man selbst, und der größte Renditefeind ebenso. Ganz ein wichtiger Punkt, immer wiederholt von @Madame_Q - und zu selten verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 vor 14 Minuten von herbert_21: Wohin soll die denn, wenn man sie heute kauft, deiner Meinung noch fallen? Naja...da ist schon noch Luft nach unten vor 1 Minute von herbert_21: Ja, der größte Hebel beim Investieren ist man selbst, und der größte Renditefeind ebenso. Ganz ein wichtiger Punkt, immer wiederholt von @Madame_Q - und zu selten verstanden. Man muss sich ja selbst immer wieder daran erinnern (ich ja auch). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Mai 17, 2022 Zurück zum Thema https://www.optimizedportfolio.com/permanent-portfolio/ Permanent oder All-Wetter Portfolio? Nicht kriegsentscheidend. Anmerkung - die Screenshots sind bis Juli 2021 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 17, 2022 vor 1 Stunde von depotstand: Aber jedes Modell, in jeder Fachrichtung wird irgendwann überholt. Scheinbar stehen wir vor einer Zeitenwende. Oder in einer Einzelsituation, die ein Ausreißer ist. Wie immer wissen wir es erst hinterher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q Ich kann es ja hier mal offen sagen, dass ich eine Art "Sammlung" für mich führe von Falsch-Prognosen/-Ratschlägen/-Empfehlungen, egal ob in Bezug auf Market Timing, Assetklassen oder auch komplette Produkte (aktive Fonds etc). Das schließt sowohl viele User hier im Forum ein, als auch bekannte Experten wie Kommer oder Beck und natürlich auch meine eigenen Vermutungen/Bachgefühle/Prognosen (die ich aber Gott sei Dank nie in der Praxis umsetze, sondern nur immer zum Spaß in der Theorie). Das mache ich mittlerweile seit einigen Jahren und es umfasst auch ziemlich alte Beiträge aus sehr alten Threads hier. Die Erkenntnisse sind für mich sehr eindeutig, nämlich, dass Kompetenz/Wissen allein kaum bis nichts bringt für den Erfolg in der Praxis. Nur will das nicht jeder wahr haben oder zugeben. Einige würden sich wundern, wie extrem falsch angebliche "Experten" lagen. Sorry für das kurze OT (wobei das Thema eigentlich nie ganz OT ist, weil es immer präsent ist). vor 10 Minuten von herbert_21: Der fast ideale Strich von links unten nach rechts oben. Für viele Anleger der heilige Gral, weil so ein Depot gehebelt eben jedes andere schlagen würde risikobereinigt. Ob das aber heute noch überhaupt so hinzubekommen ist? Ich bezweifle es stark. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von herbert_21 Ui, das Kompendium würde ich gerne sehen ;-) Auch gerne sehen würde ich einen aktuellen Backtest zu Harry Browne's Permanent Portfolio- die amerikanischen Ticker dafür stehen in dem Link den ich verlinkt hat und der Link zu Portfolio Visualizer ebenso. Schaust du nicht auch gerne nach, was in der Krise gut läuft? Nun ich denke YTD ist ein ganz guter Test und Zeitraum dafür. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 17, 2022 vor 5 Minuten von Madame_Q: Ob das aber heute noch überhaupt so hinzubekommen ist? Ich bezweifle es stark. Ab in die Sammlung mit der Einschätzung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q vor 4 Minuten von herbert_21: Auch gerne sehen würde ich einen aktuellen Backtest zu Harry Browne's Permanent Portfolio- die amerikanischen Ticker dafür stehen in dem Link den ich verlinkt hat und der Link zu Portfolio Visualizer ebenso. Schaust du nicht auch gerne nach, was in der Krise gut läuft? Nun ich denke YTD ist ein ganz guter Test und Zeitraum dafür. Hier kann man auch noch bissl spielen: https://backtest.curvo.eu/portfolio/harry-browne-s-permanent-portfolio--NoIgEghgTlCeAEAhKB7A7gOwKYHIDO8ACllALYTYYAuRKUVAZigDYCWKIANMKAJICiABkGIArIgCyAJUEAOAOxdBAOgBMogLrcQA4YgBiEgGwAVAMKjZStZu26RAcQDK+gIwANWVc4r1WvkIiACwAcgAiAMxGgqrWfhoaQA Und noch der Vergleich mit dem MSCI World https://backtest.curvo.eu/compare?config={"periodStart"%3A"2005-12"}&portfolios=NoIgEghgTlCeAEAhKB7A7gOwKYHIDO8ACllALYTYYAuRKUVAZigDYCWKIANMKAJICiABkGIArIgCyAJUEAOAOxdBAOgBMogLrcQA4YgBiEgGwAVAMKjZStZu26RAcQDK%2BgIwANWVc4r1WvkIiACwAcgAiAMxGgqrWfhoaQA%2C NoIgsgygwgkgBAdQPYCcA2ATEAaYoAyAqgIwDsAHMQKwAsxZAnDsQLptA vor 2 Minuten von alsuna: Ab in die Sammlung mit der Einschätzung Gerne vor 5 Minuten von herbert_21: Schaust du nicht auch gerne nach, was in der Krise gut läuft? Nun ich denke YTD ist ein ganz guter Test und Zeitraum dafür. Natürlich mache ich das gerne (sieht man ja in meinen beiden Threads Mischfonds und Assetklassen). Ich weiß aber auch, dass mir das für die Praxis so gut wie nichts bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
smarttrader Mai 17, 2022 Wenn jemand anfängt und kein Interesse an Geldanlage hat, ist Permanent Portfolio oder das Allwetter Depot sicherlich nicht schlecht. Vorteil im Vergleich zum Arero sehe ich in der Rebalancing Möglichkeit und der gezielte Entnahme aus einer Annahme Klasse. Nachteil eindeutig die Performance, aber ok ich sehe Konzentration eines Depots als Pluspunkt und Rendite Boost. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q vor 4 Minuten von smarttrader: Wenn jemand anfängt und kein Interesse an Geldanlage hat, ist Permanent Portfolio oder das Allwetter Depot sicherlich nicht schlecht. Wenn es diese beiden Portfolios als Produkt gäbe (ähnlich dem Arero), dann ja. Einen Eigenbau halte ich gerade für Anfänger für völlig ungeeignet, weil das Ertragen der unterschiedlichen Entwicklung der Bausteine samt der Disziplin zum Rebalancing (und das ist eben sehr wichtig) alles andere als einfach ist für einen Laie, der nicht viel Interesse an der Materie hat. vor 4 Minuten von smarttrader: Nachteil eindeutig die Performance Das muss kein Nachteil sein. Es weiß ja keiner, was in Zukunft wie performed. Der Kerngedanke des PP ist ja, dass man z.B. 100% dort investieren kann, während man bei "nur Aktien" weniger fahren muss, um die Schwankungen/Drawdowns aushalten zu können. Risikobereinigt war das PP also nicht schlechter von der Performance, ganz im Gegenteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
depotstand Mai 17, 2022 Dsa interessante sind ja die aktuellen Monate: http://www.lazyportfolioetf.com/allocation/harry-browne-permanent/ Unter "Capital Growth as of" da machts mal aber einen deutlichen Knick nach unten. Das erste mal in 50 Jahren... Hmm wie ich das sehe, performt das PP inflationsbereinigt bei ca. 2%. Ich dachte die ganzen Zahlen sind inflationsbereinigt? Da hab ich mich falsch informiert. Ich versteh alles was ihr zu den einzelnen Klassen sagt. Aber das PP definiert ja selbst wofür es die Assets sieht und muss sich daran messen. Ich bin noch unentschlossen da komplett reinzugehen. Wobei ja jetzt durchaus ein günstiger Zeitpunkt ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Dandy vor 26 Minuten von Madame_Q: Wenn es diese beiden Portfolios als Produkt gäbe (ähnlich dem Arero), dann ja. Einen Eigenbau halte ich gerade für Anfänger für völlig ungeeignet, weil das Ertragen der unterschiedlichen Entwicklung der Bausteine samt der Disziplin zum Rebalancing (und das ist eben sehr wichtig) alles andere als einfach ist für einen Laie, der nicht viel Interesse an der Materie hat. Der ARERO ist mit seinem relativ hohen Aktienanteil aggressiver aufgestellt. Außerdem mit breit gestreuten Rohstoffen (bzw. Futures) und nicht explizit lang laufenden Anleihen schon in einer ganz anderen Ecke zu sehen. Mich überzeugt das (quasi nicht vorhandene) theoretische Gerüst hinter dem ARERO im Vergleich zum PP nicht (auch wenn ich über private Rentenversicherung auch investiert bin). Ändert natürlich erst mal nichts dran, dass man das PP nicht als Fonds abgebildet kaufen kann und somit mehr Arbeit anfällt, was es für einen Anfänger sicherlich ungeeignet macht. Das PP ist eher etwas für sehr schwankungsempfindliche Anleger, also bspw. was für Rentner oder halt Leute, die zu fast jeder Zeit auf ihr Vermögen zurückgreifen können wollen/müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Mai 17, 2022 vor 49 Minuten von Dandy: Der ARERO ist mit seinem relativ hohen Aktienanteil aggressiver aufgestellt. Ein wenigstens ansatzweise sinnvoller Vergleich wäre mit 25% Cash und 75% ARERO, ansonsten sind das Äpfel und Birnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
depotstand Mai 17, 2022 Hmm. Zusammengefasst. Mit reiner PP Logik/Philosophie ist der aktuelle schlechte Stand nicht erklärbar und vorgesehen. Mit anderen Logiken schon erklärbar. Andere passive Portfolios machen es nicht besser. Also ist der aktuelle Verlust normal In einem passiven Umfeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Mai 17, 2022 Ich glaube auch nicht, dass Harry Browne den Anspruch hatte für einen Anlagezeitraum von +40 Jahren jede einzelne Bewegung und entsprechende Gegenbewegung des Marktes vorauszusehen. Beim Permanent Portfolio geht es halt darum ein Portfolio zu konstruieren, welches in möglichst vielen verschiedenen makroökonomischen Zuständen funktioniert. Das es Zwischenzustände, fließende Übergänge, träge Bewertungsänderungen, Irrationalitäten im Markt und ganz neue Zustände gibt, invalidiert das Konzept für mich nicht. Schlussendlich muss man das Portfolio m.M.n. eher auf Jahresebene (hat es in diesem Jahr gut oder schlecht funktioniert?) als auf Quartals oder sogar Monatsebene betrachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Glory_Days vor 22 Stunden von Dandy: Gold korreliert negativ mit dem (US) Realzins. Ist auch logisch, denn bei positiver Realrendite hält man besser Anleihen. Momentan haben wir eigentlich ein ideales Umfeld für Gold. Gold korreliert v.a. negativ mit steigenden Realzinsen. Damit alles andere als ein ideales Umfeld für Gold, da die Opportunitätskosten für Gold steigen. Die absoluten Realzinswerte spielen zwar auch eine Rolle, der andere Effekt könnte aber dominierend sein (siehe auch: https://www.longtermtrends.net/gold-vs-real-yields/) vor 8 Stunden von herbert_21: Zurück zum Thema https://www.optimizedportfolio.com/permanent-portfolio/ Permanent oder All-Wetter Portfolio? Nicht kriegsentscheidend. Anmerkung - die Screenshots sind bis Juli 2021 Die gezeigten Backtests sind viel zu kurz bzw. beginnen viel zu spät. Wie sah die Portfolio-Performance im Zeitraum 1920 - 1950 aus? Wie 1950 - 1980? Da würde ich gerne mal die Wertentwicklung in diesen Zeiträumen sehen. Die letzten 40 Jahre waren ganz sicherlich nicht der auf die Zukunft übertragbare Normalfall - sondern so ziemlich exakt ein bestimmter Teil eines übergreifenden Marktzyklus wie man hier sehr schön sehen kann: Quelle: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm Es könnte sich als einer der teuersten Fehler vieler Anleger überhaupt erweisen, wenn diese die Portfolio-Performance der letzten 40 Jahre (Peak der Marktzinsen und anschließender Fall auf nahe Null) einfach auf die nächsten 40 Jahre übetragen und aufgrund dessen Investitionsentscheidungen getroffen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Mai 17, 2022 vor 23 Minuten von s1lv3r: Schlussendlich muss man das Portfolio m.M.n. eher auf Jahresebene (hat es in diesem Jahr gut oder schlecht funktioniert?) als auf Quartals oder sogar Monatsebene betrachten. In was für Zeiträumen hier gedacht wird! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Mai 17, 2022 vor 29 Minuten von pillendreher: In was für Zeiträumen hier gedacht wird! Meine Wahrnehmung ist tatsächlich, dass viele hier (im Forum generell) gerne zuverlässige Intraday-Korrelationen der verschiedenen Asset-Klassen hätten und alles andere als Zusammenbruch überholter Paradigmen betrachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 17, 2022 · bearbeitet Mai 17, 2022 von Madame_Q vor einer Stunde von Glory_Days: Die letzten 40 Jahre waren ganz sicherlich nicht der auf die Zukunft übertragbare Normalfall - sondern so ziemlich exakt ein bestimmter Teil eines übergreifenden Marktzyklus wie man hier sehr schön sehen kann: Quelle: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm Es könnte sich als einer der teuersten Fehler vieler Anleger überhaupt erweisen, wenn diese die Portfolio-Performance der letzten 40 Jahre (Peak der Marktzinsen und anschließender Fall auf nahe Null) einfach auf die nächsten 40 Jahre übetragen und aufgrund dessen Investitionsentscheidungen getroffen werden. Kann man nicht oft genug wiederholen das mit den letzten 40 Jahren. Das Problem ist, dass viele Backtests eben gar nicht weiter als 40 Jahre gehen, oft noch weniger. Selbst bekannte und gute Finanzblogs/YT-Kanäle klappern oft nur innerhalb der letzten 40 Jahre ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
