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Schinzilord

Analyse der Renditeverteilung bei einer stochastischen Auswahl von n-Tupel im deutschen Anlageuniversum im Zeitraum t

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35sebastian
Posted

Schinzilord,

 

dein Ausgangsthread ist auf den ersten Blick aller Ehren wert.

 

Bei näherer Betrachtung weiß der "geneigte" Leser aber, wohin die Reise geht. Die "wissenschaftliche" Erörterung über die Frage, ob die Anlage in Einzelaktien ein Zock ist, wird nur zum Schein geführt, da helfen auch keine für den Laien unverständliche Begriffe, Die Antwort ist schon vorher klar. Deshalb ist der Thread im Fondsbereich angesiedelt.

 

Ein Investment in Einzelaktien ist ein Zock.

Du kannst natürlich den Begriff so definieren, dass er zu deiner Aussage passt.

 

Frage aber mal einen normalen Menschen , was er unter Zockerei und Investieren versteht. Der erklärt dir auf Anhieb und verständlich den Unterschied.

 

Börsenerfolg kann man nicht mit wissenschaftlichen Methoden vorausbestimmen. Da ist mehr Psychologie gefragt. Nach wie vor gelten Kostos 4Gs. Glück ist immer mit im Spiel.

 

Wer in unseren Zeiten absolut kein Risiko eingeht, sei es im beruflichen wie im Vermögensbereich, ist ein sicherer Verlierer.

 

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

 

Wer nun schnell reich werden will, wird schnell arm. Das ist für mich und die Allgemeinheit Zockerei .

 

Wer überlegt und gut gestreut in langfristige Anlagen geht, der mindert sein Risiko im Laufe von Jahrzehnten beträchtlich. Das haben viele Untersuchungen gezeigt.

Auch wenn du anderer Meinung bist. Für mich ist das keine Zockerei , sondern vernünftiges Investieren.

 

Ob man nun in Fonds oder ETFs oder in Einzelaktien geht, ist eine Frage des Geschmacks und vor allem des Geldbeutels. Mit 5 oder 10 Tausend € sollte man sicherlich nicht in Einzelaktien gehen.

 

Nun bleibt die Frage an dich: Was sollte man tun, um nicht als Zocker verschrieen zu werden?

 

Keine Einzelaktien aber was dann?

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

In meinen Augen ist das mit den Indizes Makro-Spekulation und das mit den Einzelaktien Mikro-Spekulation. Der gemeinsame Nenner ist Spekulation.

Sehr schön geschrieben!

 

Die Grenzen zwischen Investition zu Spekulation sind fleißend. Ich würde mich trotzdem als Investor bezeichnen. Denn mir als Dividendeninvestor geht es in erster Linie nicht um Kursgewinne, wie bei vielen anderen hier, sondern um eine sich stetig steigernde Dividende, weswegen ich an meinen Investments gerne ewig beteiligt sein möchte.

Das zeichnet einen Investor aus im Gegensatz zu einem Spekulanten, dem die dahinterstehende Geschäfte ziemlich schnuppe sind. Ich kenne einige Leute, die nur eine Aktie aus dem Dax deswegen kaufen, weil sie erheblich gefallen ist. In der Hoffnung, dass es ja auch mal irgendwann wieder nach oben gehen muss. Das das dahinterstehnde Geschäftsmodell nichts taugt oder immer zu schwankenden Gewinnen oder auch Verluste führrt interessiert nicht. Die Aktie ist ja im Dax. Das kann doch kein Schrot sein. Das ist doch eine große bekannte Firma. Das ist für mich aber Spekulation.

Oder das Unternehmen produziert etwas völlig Neues. Wenn das einschlägt geht die Aktie ab wie Schmidts Katze.Also beteiligt man sich dran. Das ist für mich Spekulation.

Oder neu aufgemachte Goldminen. In denen man viel Gold vermutet. Bohrungen haben es bewiesen. Spekulation.

 

Indexing, so wie es John Bogle beschreibt, ist für mich auch keine Spekulation. Man beteiligt sich am durchschnittlich weltweit steigenden Wohlstand. Das der Wohlstand stetig steigt ist für mich ganz klar zu erkennen und zwar immer dann, wenn ich Filme aus den 50er, 60er, 70er Jahre sehe. Schaut Euch mal die Häuserzeilen an. Die Inneneinrichtungen der einfachen Leute. Und das wird auch zukünftig so sein, denn die Erfindungen gehen weiter. Es wird immer schneller und besser produziert.

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Schinzilord
Posted

sorry, aber einen extrembullenmarkt von 2009-2012 als beispiel zu nehmen wie er nur sehr selten vorkommt dann sollte man lieber ohne beispiel argumentieren. hier schleicht sich der verdacht auf, dass man zeigen kann was man zeigen will.

 

ansonsten sollte doch gerade ein passiv-investor interessiert sein an langfristigen zeitraeumen ueber alle marktphasen hinweg. obiges beispiel ist mE unserioes.

Ja was will ich denn zeigen?

Dass eine naive (zufällige) Auswahl von wenigen (d.h. unter 10) Aktien aus einem Universum von 130 Aktien ein zu hohes unsystematisches Risiko besitzt, d.h. die Schwankungsbreite der erwartbaren Rendite unakzeptabel hoch ist.

 

Bei dir geht reflexartig die Antwort los auf Sachen, die ich nie zeigen wollte.

Selbst über 100 Jahre lässt sich zeigen, dass das unsystematische Risiko mit wenigen Einzelaktien nicht wegdiversifiziert ist. Das ist absolut logisch und braucht nichtmal einen "Beweis"!

Nimm doch bitte zur Kenntnis, was ich jetzt schon gefühlte 100mal geschrieben habe:

 

Wenn du ein überlegener Stockpicker bist (egal ob mit Valueinvesting oder was dir sonst einfällt), dann ist Diversifikation der absolut falsche Weg, weil in deinem Fall das unsystematische Risiko eine Chance ist!

Dann muss dich meine Betrachtung auch überhaupt nicht aufregen, weil

du ja dann sicher in oberen Ast der Schwankungsbreite liegst und somit besser als der Index bist.

 

Mir schleicht sich der Verdacht auf, dass du dich überhaupt nicht mit meinem geschriebenen auseinandersetzt

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Chemstudent
Posted

Wenn Du nichts beweisen wolltest, warum hast Du diesen Test überhaupt gemacht?

 

Also offenbar habe entweder ich Schinzi nicht verstanden, oder ihr.

 

Aber meiner Meinung nach wollte Schinzi darauf hinaus:

 

Ein Anleger ist sich sicher, gute Aktien auszuwählen. Er ist sich natürlich nicht 100%ig sicher und will daher nicht alle Eier in einen Korb legen. Er will also die unsystematischen Risiken reduzieren. Dafür wählt er sich bspw. 5 Aktien aus, die er alle für gut hält. (aber wie gesagt, ja nicht 100%ig sicher ist)

Schinzi zeigte nun, dass es bei 5 Aktien zu deutlichen Streuungen der Renditen kommen kann. Heißt also: Der Effekt der Diversifizierung den der Anleger erzielen wollte ist nur sehr begrenzt vorhanden.

 

Folgerichtig müsste der Anleger eigentlich über mehr Aktien streuen. Tut er das, dann diversifiziert er sich aber am Ende auch die Chance mit weg.

 

Der Anleger muss also einen Kompromiss finden, wenn er diversifizieren will und muss (weil er nicht 100%ige sicher ist): Wie stark will man die unsystematischen Risiken reduzieren, ohne dabei aber auch die Chance mit zu verringern.

 

Bedeutet: Ein Anleger der es wirklich schafft die künftig guten Aktien zu finden, der braucht keine Diversifizierung, sie wäre eher kontraproduktiv. Wer hingegen bspw. 5 Aktien wählt um zu diversifizieren, der muss sich klar sein, dass dies bei 5 Papieren nur begrenzt Sinn macht. Er muss also dennoch sehr sicher sein. Je unsicherer der Anleger, desto stärker würde er diversifizieren. Je sicherer, desto weniger.

 

Schinzis Ausführung geht also prinzipiell von einem Anleger aus, der nicht die künftig guten Aktien selektieren kann. Wer sie finden kann, für den spielt Diversifizierung eher eine negative, statt positive Rolle.

 

Schinzi zeigt damit ebenfalls, dass bei einer zufälligen Auswahl von wenigen Aktien sowohl deutlich höhere, aber auch deutlich niedrigere Renditen resultieren können, die schwankungen also sehr hoch sind. Die Folge davon ist, dass der Anleger sich sehr genau überlegen muss, ob bei einem Backtest, oder der Erfolg des Kumpels, etc. pp. tatsächlich das ganze auf der bewussten Auswahl der Aktien basierte, oder einfach nur eine von vielen Zufallskombinationen war, die zufällig hohe Rendite brachte.

 

Fazit:

Schinzi sagt nicht: Aktiv ist doof.

Schinzi sagt nicht: Value ist doof.

Schinzi sagt nicht: Index kaufen ist viel besser.

SChinzi sagt also auch nicht: passiv ist besser als aktiv.

 

Schinzi sagt:

1. Der Effekt der Diversifizierung über recht wenige Aktien kann vom Anleger überschätzt werden. Selbst bei 10 Aktien kann eine hohe Schwankungsbreite auftreten, sind die unsystematischen Risiken also immer noch merkbar vorhanden!

2. Achtung! Nur weil man mit wenigen Einzelwerten in einem Zeitraum viel Rendite machte, ist dies nicht per se auf die Auswahl zurückzuführen. Sie könnte auch nur zufällig eine der hohen Renditen geliefert haben, denn wie aus "1." hervorgeht, können die Renditen bei wenig Diversifizierung stark schwanken.

 

So habe ich Schinzi verstanden. Das aktiv vs. passiv, Value und sonstiges, darauf wollte er m.M.n. gar nicht hinaus, sondern kommt von euch, weil ihr meintet, Schinzis Thema sei ein Angriff auf eure aktive Handelswelt. Ist er aber m.E.n. nicht.

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Schinzilord
Posted

 

 

Wer überlegt und gut gestreut in langfristige Anlagen geht, der mindert sein Risiko im Laufe von Jahrzehnten beträchtlich. Das haben viele Untersuchungen gezeigt.

Auch wenn du anderer Meinung bist. Für mich ist das keine Zockerei , sondern vernünftiges Investieren.

 

Ob man nun in Fonds oder ETFs oder in Einzelaktien geht, ist eine Frage des Geschmacks und vor allem des Geldbeutels. Mit 5 oder 10 Tausend € sollte man sicherlich nicht in Einzelaktien gehen.

 

Nun bleibt die Frage an dich: Was sollte man tun, um nicht als Zocker verschrieen zu werden?

 

Keine Einzelaktien aber was dann?

Den fetten Absatz unterschreibe ich natürlich sofort. Was heißt bei dir gut gestreut? 10 Aktien?

Bei mir wären dies >30 Aktien, besser so viele wie möglich. Und das setze ich für mich mit Indexprodukten um.

Nochmal auch an Dich:

Bei einer überlegenen Aktienauswahl ist der Indexeinheitsbrei natürlich Schwachsinn.

Wenn du davon überzeugt bist, langfristig mit deiner Valuestrategie erfolgreich zu sein, dann ziehe das durch. Hier widerspreche ich dir in keinster Weise.

Auch du hast genügend Platz im oberen Arm der Schwankungsbreite.

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Mr. Jones
Posted

Gib es auf Schinzilord...

 

Fakten und Erkennisse werden mit persönlichen Erlebnissen und Vorlieben weggewischt. Hanebüchene Annahmen und Vorstellungen über Indexing, effiziente Märkte und grundlegende Missverständnisse besorgen den Rest.

 

Hier hält sich doch jeder Stock-Picker für einen außergewöhnlichen guten Autofahrer...

 

Unterhalb der Markrendite bleiben? Passiert mir doch nicht...

 

Dazu gibt es Börsenweisheiten von Sebastian und Kosto-Sprüche, dessen Renditebilanz hier niemand kennt.

 

Und schon ist der Thread zerredet.

 

Bleibe dabei: Schöne Ausarbeitung. So gesehen nix neues, aber schön isses.

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Conus
Posted · Edited by Conus

Gab hier schon lange keine so hitzige Diskussion mehr.

Erst einmal vielen Dank für die Gegenüberstellung. Diese ist unter den genannten Nebenbedingungen sehr gelungen und aussagekräftig.

Wenn ich den Aufschrei der aktiven Jünger und all das Bashing überlese lässt sich die Kritik kurz zusammenfassen auf:

  • Die Auswahl des Betrachtungszeitraums (Einschränkung auf ein Marktregime)
  • Die Auswahl der Aktienwerte (Indizes)
  • Die Annahme der Unabhängigkeit bei der Aktienauswahl

Insbesondere der letzte Punkt sollte ein Knackpunkt in der Diskussion darstellen. Die meisten "Spekulanten" (Anleger in Einzelwerte) gehen mit einem "System" an die Titelauswahl. Und somit handelt es sich bei der Titelauswahl um bedingte Wahrscheinlichkeiten.

 

 

Und wo stehe ich? Ich kann beide Gedankengänge nachvollziehen: passive Ansätze und aktive Selektion. Beides sind für mich Modelle, die in ihren Prämissen und Welten durchaus logisch argumentieren (können) und sich dennoch ausschließen. Derzeit favorisiere ich keines der Systeme und plane weitere Investitionen in beide. Ich arbeite mich weiter in die Gedankengänge der Ansätze und suche weitere Erkenntnis. Vielen Dank für einen weiteren Aspekt mit dieser Gegenüberstellung.

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Schinzilord
Posted

 

So habe ich Schinzi verstanden. Das aktiv vs. passiv, Value und sonstiges, darauf wollte er m.M.n. gar nicht hinaus, sondern kommt von euch, weil ihr meintet, Schinzis Thema sei ein Angrff auf eure aktive Handelswelt. Ist er aber m.E.n. nicht.

Danke! :thumbsup:

Bei emotionalen Themen ist halt vorurteilsfreies Lesen und eine objektive Auseinandersetzung schwierig.

 

Gib es auf Schinzilord...

 

(...)

 

Und schon ist der Thread zerredet.

 

Bleibe dabei: Schöne Ausarbeitung. So gesehen nix neues, aber schön isses.

Es ist wieder so gelaufen, wie ich es in Erinnerung hatte. Meine Erinnerungshalbwertszeit liegt aber leider nur bei ein paar Monaten, sodass ich es naiverweise immer wieder versuche.

Jetzt war es aber wirklich das letzte mal, versprochen!

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Stockinvestor
Posted

Naiv ist das nicht, weil eben nicht zufällig. Es geht um Geschäftszahlen aus der Vergangenheit und Visionen, wie dieses Geschäft in 10, 20 Jahren weiter laufen wird.

Das wird langsam lächerlich...

 

Was Warren Buffett angeht: Hast / hattest du auch einmal ein AAA-Rating für's Leveraging?

 

Diese Frage ist lächerlich. Ich lass das hier jetzt auch, weil es nur zu endlosen Diskussionen führt. Ich versteh die Argumente der Indexer. Finde das auch o.k. und verstehe den Standpunkt.

Mein Statement habe ich gegeben, warum ich es trotzdem anders mache, wer es anders sieht ist für mich auch o.k.

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Chemstudent
Posted

Diese Frage ist lächerlich. Ich lass das hier jetzt auch, weil es nur zu endlosen Diskussionen führt. Ich versteh die Argumente der Indexer. Finde das auch o.k. und verstehe den Standpunkt.

Mein Statement habe ich gegeben, warum ich es trotzdem anders mache, wer es anders sieht ist für mich auch o.k.

 

Nochmal:

 

Schinzi argumentiert nicht pro indexing. Darum geht es gar nicht. Es geht um Diversifikation. Nicht mehr, und nicht weniger. Es geht nicht darum zu argumentieren, Indexing sei per se besser als irgendwie was anderes. Es geht nicht (!!!) um aktiv vs. passiv.

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Mr. Jones
Posted

 

Diese Frage ist lächerlich. Ich lass das hier jetzt auch, weil es nur zu endlosen Diskussionen führt. Ich versteh die Argumente der Indexer. Finde das auch o.k. und verstehe den Standpunkt.

Mein Statement habe ich gegeben, warum ich es trotzdem anders mache, wer es anders sieht ist für mich auch o.k.

Diese Frage ist nicht lächerlich. Sie ist wesentlich für Buffetts Performance.

 

 

Schinzi argumentiert nicht pro indexing. Darum geht es gar nicht. Es geht um Diversifikation. Nicht mehr, und nicht weniger. Es geht nicht darum zu argumentieren, Indexing sei per se besser als irgendwie was anderes.

Das kann man natürlich gutmütig gegenüber einem skeptischen Publikum behaupten, aber die logische Konsequenz aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen istja wohl eindeutig, wenn es um die Frage geht, wie man sich sinnvollsten aufstellen sollte um das Verhältnis zwischen Risiko und Rendite zu optimieren.

 

Für echte Mäeutik seid ihr beiden nicht hart genug. Das müsste ein anderer User mit 'nem Hammer übernehmen.

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Schinzilord
Posted

Jetzt sehe ich es ein:

Ich habe den Titel falsch gewählt.

 

Physiker publizieren ja auch nicht unter "Zeitreisen jetzt möglich" sondern unter "Reisen auf geschlossenen zeit-artigen Kurven in der vierdimensionalen Raumzeit".

 

Deswegen benenne ich nun den Threadtitel um in:

Analyse der Renditeverteilung bei einer stochastischen Auswahl von N-Tupel { n € N | n < 130 } im deutschen Anlageuniversum zum Zeitpunkt t {2009 < t < 2013}

 

Dann bleiben wenigstens diejenigen weg, die eh nur selektiv lesen...

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Cef
Posted

Ach soooo ....

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Nudelesser
Posted
Beispiel: In einer Stadt gibt es fünf Bäcker. Die Indexer würden sich an allen Bäcker gleichermaßen beteiligen. Ein Valueinvestor würde sich die Zahlen der einzelnen Bäcker anschauen und bei dem Bäcker einsteigen, der den größten Gewinn erwirtschaftet.

 

Für meinen Geschmack bestätigt dieses Beispiel eher die Gegner von Einzelanlagen, weil es zeigt, dass der nichtprofessionelle Value-Investor ohne riesige Statistik-Abteilung notgedrungen nur jene Aktien auf dem Radar haben kann, die sich mehr oder weniger zufällig in seinem Gesichtsfeld befinden.

 

Welcher deutsche Freund von Bäcker-Aktien reist schon nach Chicago oder Rio, um sich von der Qualität der dortigen Bäcker zu überzeugen? Und wie viele Backwaren-Kenner gibt es, die sich zusätzlich auch noch auf Käse, Wurst und Wein verstehen?

 

Wer Einzelwerte gegenüber ETFs bevorzugt, der könnte es alternativ einmal mit einem Mittelweg versuchen und dort, wo man meint sich auszukennen, auf Einzelaktien setzen und in jenen Branchen/ Ländern, wo man dem eigenen Wissen nicht traut, besser per Index investieren. Andernfalls ist die Gefahr groß, bei einer eher zufälligen Auswahl aus ein paar Global Titans und Modeaktien zu landen.

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Mr. Jones
Posted

Anschließend wird die Weihnachtsbäckerei überflutet, fackelt ab oder die Rentiere pupen alles voll oder es werden Metallteile in den Donuts gefunden und die Bäckerei wird auf 10000000 Zillionen € verklagt.

 

Unsystematisches Risiko. Braucht's des? Ich denke nicht. Lieber die Stadt mit allen Firmen aufkaufen.

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WilliWillsWissen
Posted

@Mister Jones arbeitest du eigentlich zwischen dem Verfassen von Beiträgen auch mal, weil du ja gestern meintest das du während der Arbeit schreibst?;)

 

@Schinzi ich finde es schön das du dir die Mühe gemacht hast.

Rein statistisch hast du vermutlich recht und mehr Leute die passiv investieren schneiden besser dabei ab, dafür gibt es einige die aktiv investieren die wesentlich mehr Rendite einfahren.

Ich finde das muss jeder selber entscheiden ETFs sind vernünftig, aber mir beispielsweise muss die Geldanlage auch spaß machen und ich finde Aktien spaßiger, außerdem habe ich mich über Aktien wirtschaftlich gebildet und für mich sind die besten Geldanlagen Investitionen in die persönliche Bildung, und Sachen die mich glücklich machen.

So genug gearbeitet für heute ich bin erstmal am See.:)

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Nudelesser
Posted

Unsystematisches Risiko. Braucht's des? Ich denke nicht.

 

Mittlerweile hat wohl jeder verstanden, dass Du auf Tiefkühl-Schnitzel vom Discounter stehst und nicht ruhen wirst, bis diese auf allen Tellern liegen. Ich warte allerdings immer noch auf Argumente, die über den Kommer Grundkurs hinausgehen.

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Mr. Jones
Posted

@Mister Jones arbeitest du eigentlich zwischen dem Verfassen von Beiträgen auch mal, weil du ja gestern meintest das du während der Arbeit schreibst?;)

 

@Schinzi ich finde es schön das du dir die Mühe gemacht hast.

Rein statistisch hast du vermutlich recht und mehr Leute die passiv investieren schneiden besser dabei ab, dafür gibt es einige die aktiv investieren die wesentlich mehr Rendite einfahren.

Ich finde das muss jeder selber entscheiden ETFs sind vernünftig, aber mir beispielsweise muss die Geldanlage auch spaß machen und ich finde Aktien spaßiger, außerdem habe ich mich über Aktien wirtschaftlich gebildet und für mich sind die besten Geldanlagen Investitionen in die persönliche Bildung, und Sachen die mich glücklich machen.

Aktien sind spaßiger dürfte das ganze Dilemma wohl auf den Punkt bringen. Das ist eine Herz- und keine Gehirngeschichte. Das Durchforsten von Geschäftsberichten, uuuuuii, der Austausch mit Gleichgesinnten, geil ey, die Freude - yippie, ich hab mit Gewinn verkauft - und das Leiden beim Investieren, och nö - ist der Markt aber auch blöde.

 

Und ja, zwischen dem Verfassen von Beiträgen arbeite ich auch mal.

 

Mittlerweile hat wohl jeder verstanden, dass Du auf Tiefkühl-Schnitzel vom Discounter stehst und nicht ruhen wirst, bis diese auf allen Tellern liegen. Ich warte allerdings immer noch auf Argumente, die über den Kommer Grundkurs hinausgehen.

Und immer wieder die alte Kommer-Leier...wie viel soll man euch denn noch vorbeten? Die Welt der seriösen Finanzliteratur steht jedem offen. Als Gegenargument kommt dann meistens: Warren Buffett oder, ach ja, der Kommer oder "ich spare lieber die TER".

 

Das ist dürftig.

 

 

 

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

Diese Frage ist lächerlich. Ich lass das hier jetzt auch, weil es nur zu endlosen Diskussionen führt. Ich versteh die Argumente der Indexer. Finde das auch o.k. und verstehe den Standpunkt.

Mein Statement habe ich gegeben, warum ich es trotzdem anders mache, wer es anders sieht ist für mich auch o.k.

 

Nochmal:

 

Schinzi argumentiert nicht pro indexing. Darum geht es gar nicht. Es geht um Diversifikation. Nicht mehr, und nicht weniger. Es geht nicht darum zu argumentieren, Indexing sei per se besser als irgendwie was anderes. Es geht nicht (!!!) um aktiv vs. passiv.

 

Also geht es um die Volatilität. Ein Index ist weniger volatil als ein Depot aus 10-20 Einzelaktien. Was an den Hochschulen gelehrt wird, ist dass Volatiltät gleich Risiko bedeutet. Gemessen in Beta. Ein Index weist also ein niedrigeres Beta als ein Depot aus 10-20 Einzelinvestments aus. Ist nicht Neues Ich bin sogar froh darüber, dass die moderne Porftfoliotheorie weiter solche Verfechter hat.

Mir ist Volatilität nämlich ganz recht. Bei meiner Art des Investierens (Dividendinvesting) also Investieren in Aktien mit stetig steigenden Dividenden geht es darum, Aktien ausfindig zu machen, die eine große Wahrscheinlichkeit mitbringen, ihre Divdenden stetig zu steigern. Ja, solche Aktien gibt es. Manche sogar schon seit 50 Jahren. Was kann mir jetzt besseres passieren, wenn eine Aktie sehr volatil ist. Ich kann immer wieder zu günstigen Kursen nachkaufen. Für die Leute um Markowitz ist Volatilität Risiko. Ich gehe solches Risiko gerne ein. Was anderes ist, wenn die Dividende in Gefahr ist. Ich also eine falsche Auswahl getroffen habe. Ich diversifiziere hauptsächlich aus einem Grund. Nicht um die Schwankungen abzufangen, die sind mir ja ganz recht, sondern um so Sachen wie Enron oder EganaGoldpfeil abzufedern. Also nicht, weil ich es mir nicht zutraue gescheite Firmen für meine Art des Investierens ausfindig zu machen, sondern, weil ich gefälschte Bilanzzahlen fürchte oder politische Entscheidungen, die so nicht abzusehen waren. Ich habe eher das Problem, dass solche Aktien, wie ich sie bevorzuge nicht so volatil sind.

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Günter Paul
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Diese Frage ist lächerlich. Ich lass das hier jetzt auch, weil es nur zu endlosen Diskussionen führt. Ich versteh die Argumente der Indexer. Finde das auch o.k. und verstehe den Standpunkt.

Mein Statement habe ich gegeben, warum ich es trotzdem anders mache, wer es anders sieht ist für mich auch o.k.

 

Nochmal:

 

Schinzi argumentiert nicht pro indexing. Darum geht es gar nicht. Es geht um Diversifikation. Nicht mehr, und nicht weniger. Es geht nicht darum zu argumentieren, Indexing sei per se besser als irgendwie was anderes. Es geht nicht (!!!) um aktiv vs. passiv.

 

 

Na ja ...pro indexing unter bestimmten Bedingungen bzw, Voraussetzungen zur Diversifikation schon ,....das behauptet Schinzi schon ...und bei einem Ansatz von nur wenigen Aktien ist das ja auch O.K. ...

Die Lebhaftigkeit in der Diskussion taucht m.E. bei manchem auf , weil er sich nicht vorstellen kann , unter welchen Bedingungen hier mancher sein Aktiengeschäft betreibt , ich bin noch nicht so lange dabei , also hier im Forum ;) ..aber ich habe rd.20 Jahre gebraucht um ein aus meiner Sicht diversifiziertes Depot von 26 Aktien incl.zwei Aktienfonds zu bilden , wobei ich das selbstverständlich mit Anleihen unterschiedlichster Art paare....dennoch bin ich natürlich an Darlegungen interessiert , wie sie hier stattfinden und ebenso natürlich lernfähig...selbstverständlich ziehe ich solche Überlegungen , wie Schinzi sie darlegt in meine mit ein überprüfe sie , und denke darüber nach , ob Teile davon für mich sinnvoll sind.......wichtig ist und bleibt der Gedanken und Erfahrungsaustausch auch wenn da schon mal einer dazwischenspuckt und zum Aufhören auffordert , weil ja alle so dämlich sind und nichts verstehen ( wolle )... ;) ....

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Chemstudent
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Also geht es um die Volatilität.

 

Nein, soweit ich das sehe nicht wirklich. Das kannst du daran erkennen, dass der Index in Schinzilords Grafik keine Schwankungsbreite aufweist. Sehr wohl hat er aber in dem Zeitraum eine Vola.

 

Vielleicht wäre es doch einfach mal ganz hilfreich, wenn du die These formulierst, die du meinst hier verteidigen zu müssen.

Falls es die These ist "aktives Anlegen in Einzelwerte ist nicht per se schlechter als passives Indexing", dann darf ich dir sagen: Das Gegenteil hat Schinzi m.M.n. auch nicht behauptet.

Wie gesagt: Aktiv vs. passiv etc. ist hier fehl am platze. Darum geht es einfach nicht. Bringt also nichts, wenn du darlegen willst, dass aktiv ggü. passiv doch auch gut ist, geht schlichtweg völlig am Thema vorbei. Warum hier viele das so reininterpretiert haben, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Schinzi hat sich einen Index genommen und einen festen Zeitraum betrachtet. Dieser Index hat eine entsprechend Rendite geliefert. Diese Rendite ist als letzter Punkt der Grafik ohne Schwankungsbreite (logisch!) angegeben.

Dann hat er sich bspw. ein Zufallsdepot aus 5 Aktien erstellt, und die Rendite in diesem Zeitraum betrachtet.

Er hat aber nicht nur ein solches Zufallsdepot, sondern 4000 betrachtet. Die Renditen unterscheiden sich also.

Er erhält bspw:

Depot 1: + 30 % p.a.

Depot 2: + 50 % p.a.

Depot 3: -10 % p.a.

.

.

.

Depot 4000: +5% p.a.

 

Nun hat er den Mittelwert aus den Renditen errechnet. Und kommt auf einen Wert von ca. 15% p.a.

 

Wie wir oben aber gesehen haben, hat nicht jedes Depot +15% p.a. Rendite gemacht, sondern es treten deutliche Abweichungen auf. Die Schwankungsbreite der Renditen ist also sehr hoch.

 

Und nun das Depot bei 20 Aktien:

Depot 1: + 20 % p.a.

Depot 2: + 15 % p.a.

Depot 3: +10 % p.a.

.

.

.

Depot 4000: +12% p.a.

 

Mittelwert aus allen Depots: ca. 17 % p.a. Und wie wir sehen, schwanken die Renditen der einzelnen Depots deutlich weniger um eben diesen Mittelwert.

 

Das bedeutet: die unsystematischen Risiken sind hier deutlich stärker diversifiziert. Um dein Beispiel zu nehmen: Das Risiko durch bspw. einen Betrugsskandal eine deutlich andere Gesamtrenditen zu erhalten ist viel geringer, als im ersten Falle.

 

Nehmen wir also 2 Anleger.

Anleger A investiert in 5 Aktien. Wie ist völlig wurscht, das kann jeder sich jetzt vorstellen wie er will.

Anleger B in 20 Aktien.

 

1. Da die wenigsten Anleger keine Fehler machen, besteht also schon mal das Risiko, einen Fehler zu machen.

2. Überdies besteht das Risiko vor bspw. Betrugsskandalen oder sonstigen Dingen, die der Anleger nicht vorhersehen konnte.

Letzteres Risiko bleibt also auch in dem utopischen Fall bestehen, dass der Anleger sonst keinerlei Fehler macht.

 

Bei Anleger A schlägt Punkt 1. oder falls er nie Fehler macht mindestens Punkt 2 viel stärker auf de Rendite durch, als bei Anleger B. Die mögliche Schwankungsbreite der Renditen bei Anleger B ist also geringer als bei Anleger A.

 

Wenige Einzelwerte wie bei Anleger A sind also ein ziemlicher zock auf a ) de eigene Unfehlbarkeit und b ) auf das nicht eintreten von nicht vorhersehbaren Effekten.

Ein "Zock" deshalb, weil durch diese nicht kontrollierbaren Einflüsse die Rendite des Depots stark beeinflusst werden kann. Man darf also kein Pech haben, andernfalls versaut man sich die Rendite.

 

Oder ins extreme geführt:

Jemand kann mit der dollsten Value-Analyse und 0% Fehler sein ganzes Geld in eine einzige Aktie stecken. (bspw. Lebensmittelbranche) Wenn morgen jemand das Produkt in großen Stil vergiftet und dadurch de Aktie einbricht, ist das trotzdem ein ziemliches unsystematisches Risiko gewesen gell?

Und der Anleger hat gezockt. Nämlich darauf, dass es nicht eintritt.

Hätte der Anleger hingegen 19 weitere dolle Value-Aktien gewählt, dann wäre n die Auswirkungen deutlich weniger stark gewesen. Er hat deutlich weniger gezockt.

 

@Schinzi:

Falls ich was falsch verstanden habe (ist ja schließlich warm. ;) ), können wir zwei ja weiter diskutieren. :)

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Mr. Jones
Posted

Das ist alles altbekannt. Verstehe mich bitte nicht falsch, Chemstudent, aber das Prinzip hinter dem unsystematischen Risiko ist doch jedermann bekannt und, denke ich, auch verstanden worden.

 

DU musst nur verstehen, dass die besten Autofahrer der internationalen Autobahnen sich hier im Forum konzentrieren.

 

Die können einfach die richtigen Aktien auswählen. Geschäftsmodell, Produkte, Management, xcgfsdghkjsdgsdjfgdfjgsgsdlkfhsgklhgsdlkfjshdgljksdhgsdlgsdglsdghdsglkjgsld

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Kaffeetasse
Posted

[...] kann ich mit Glück oder Geschick eine Überrendite von bis zu 5% erhalten mit dem Risiko einer Unterrendite von 5%. Im Mittel liege ich damit beim Index und spare mir obendrein noch die TER. Nun wird hier im Forum immer wieder von wilder Zockerei gesprochen - in Anbetracht dieser Zahlen wohl eher lächerlich.

Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

 

Den Spruch hab ich neulich auch irgendwo aufgeschnappt...wo war das nur? :unsure:

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vanity
Posted · Edited by vanity

Schinzis Auswertung zeigt nichts anderes als das, worauf man auch durch pures Nachdenken gekommen wäre, neu daran ist nur die quantitative Aufbereitung, Ganz unverfänglich könnte man sich überlegen, wie die Renditeverteilung beim Lottospielen sich darstellt abhängig von der Anzahl der (zufällig angekreuzten) Lottoscheine, die man abgibt. Trivial.

 

Interessant ist ein anderer Aspekt: Eigentlich sollte man erwarten, dass die gemittelte Rendite völlig unabhängig von der Anzahl der ausgewählten Aktien ist, also immer dem Wert bei N=130 entspricht (waagrechter Verlauf der Kurve mit den schwarzen Quadraten). Ist sie aber nicht, der Verlauf ist monoton wachsend. In der Versuchsanordnung ist die einzige Voraussetzung, die eine solche Abweichung gestattet, das jährliche Rebalancieren. Bevor man aber nun den Schluss zieht, jährliches Rebalancieren des Portfolios an die Ausgangsgewichtung würde die Erwartungsrendite mit zunehmender Aktienanzahl erhöhen, wäre zu überprüfen, ob nicht genau dieser Effekt der (willkürlichen) Auswahl des Gesamtmenge und des Zeitfensters geschuldet ist (was ich annehme, ohne es begründen zu können)

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Mr. Jones
Posted

Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

 

Den Spruch hab ich neulich auch irgendwo aufgeschnappt...wo war das nur? :unsure:

Keine Ahnung. Aber es ist eine Statistiker-Schmähung. In Dandys Beitrag kann man aber wieder einmal wunderbar "overconfidence bias" beobachten, wird doch wie selbstverständlich davon ausgegangen, nicht zu den Underperformern zu gehören.

 

Man ist ja schließlich kein normaler Anleger. Man ist besser. Man leistet überdurchschnittliches. Durchschnittlich, das sind die anderen.

 

 

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