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Schinzilord

Analyse der Renditeverteilung bei einer stochastischen Auswahl von n-Tupel im deutschen Anlageuniversum im Zeitraum t

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Ragnarök
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[...] kann ich mit Glück oder Geschick eine Überrendite von bis zu 5% erhalten mit dem Risiko einer Unterrendite von 5%. Im Mittel liege ich damit beim Index und spare mir obendrein noch die TER. Nun wird hier im Forum immer wieder von wilder Zockerei gesprochen - in Anbetracht dieser Zahlen wohl eher lächerlich.

Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

Für Comstage reichen 25 Einzelaktien aus, um die Nettorendite(Abzüglich vom Ter) vom MSCI World (ca. 1800 Aktien) zu erzeugen(Trägerportfolio). Wie deutest du denn diese Vorgehensweise? Ist das ein wilder Zock? Verhalten sich 25 Einzelaktien besser als oben beschrieben? Sind zurzeit europäische Aktien das Beste auf der Welt? Können die Menschen von Comstage einfach die besten Aktien herausfischen?

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Schinzilord
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Abweichungen werden halt geswappt, so dass man den tracking error per Vertrag gering haelt.

Hat nix mit unserer Betrachung hier zu tun.

Teilreplizierende ETF haben state of the art Algorithmen und taegliche Anpassungen, um den tracking error gering zu halten und halten irgendwas um die 50%, wenn ich mich richtig erinnere.

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Mr. Jones
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Ich denke, du solltest dir deinen Beitrag zu dem Comstage-ETF noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

 

Ich wünsche noch viel Spaß beim Bezahlen der Transaktionsgebühren, beim Aufwand für die Überwachung und bei der steuerlichen Handhabung.

 

Aber Hauptsache man spart die 0,x % TER ein.

 

Wie schon weiter oben erwähnt, kauft hier doch jeder das Gleiche, weil alle mit denselben Formeln und Parametern rechnen. Auf die Nachfrage, was man denn mehr als der Markt wisse, kriegt man immer nur pampige oder gar keine Anworten.

 

Gute Unternehmen sind schlechte Aktien, schlechte Unternehmen sind gute Aktien.

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Ragnarök
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Abweichungen werden halt geswappt, so dass man den tracking error per Vertrag gering haelt.

Hat nix mit unserer Betrachung hier zu tun.

Teilreplizierende ETF haben state of the art Algorithmen und taegliche Anpassungen, um den tracking error gering zu halten und halten irgendwas um die 50%, wenn ich mich richtig erinnere.

Also reichen für die Comstage Leute 25 Aktien aus, da sie überlegenes Wissen besitzen und die neusten Methoden kennen.

 

...mehr als der Markt wisse, kriegt man immer nur pampige oder gar keine Anworten.

Was ist denn der Markt für dich?

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Mr. Jones
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Bedaure, du hast es immer noch nicht verstanden. Nachsitzen zum Thema Swap bei 30°C ist heute für dich angesagt und wer oder was der Markt ist, wurde auch schon 1000x durchgekaut.

 

Der Markt: Das sind alle Marktteilnehmer und ihre Meinungen, die sich in der Marktkapitalisierung und damit Indexgewichtung niederschlagen.

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Schinzilord
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Abweichungen werden halt geswappt, so dass man den tracking error per Vertrag gering haelt.

Hat nix mit unserer Betrachung hier zu tun.

Teilreplizierende ETF haben state of the art Algorithmen und taegliche Anpassungen, um den tracking error gering zu halten und halten irgendwas um die 50%, wenn ich mich richtig erinnere.

Also reichen für die Comstage Leute 25 Aktien aus, da sie überlegenes Wissen besitzen und die neusten Methoden kennen.

Du hast keinerlei Ahnung, wie ein Swap funktioniert, oder?

Du machst dich hier lächerlich. Du willst mich in eine Aussage drängen, womit ich mir selbst widerspreche, ohne auch Ahnung zu haben, um was es hier überhaupt geht.

 

dbx-trackers hat beim MSCI World, welcher Swap-basiert ist, in einen sog. Substitute Basket investiert, welcher aus 33 Aktien besteht.

Die Performance dieses Trägerportfolios wird mit einem Swap Partner (hier die DB) gegen die Performance des MSCI World ausgetauscht. Woher der Swappartner die Performance bekommt, ist unbekannt bzw. nicht von Interesse.

Das hat nichts damit zu tun, dass mit diesen 33 Aktien die Performance des MSCI World erreicht werden soll. Hier geht es nur um Liquidität.

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Chemstudent
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Also reichen für die Comstage Leute 25 Aktien aus, da sie überlegenes Wissen besitzen und die neusten Methoden kennen.

 

Die ETFs von comstage sind Swap-basiert. Das Trägerportfolio bildet also nicht den Index nach. Das macht diesbzgl. auch gar keinen Sinn, da das Trägerportfolio für viele ETFs auf völlig verschiedene Indizes das gleiche ist (also bspw. für DAX, MSCI World, andere Aktienindizes, sogar Rentenindizes).

Comstage nutzt also für alle ihre Aktien und Renten-ETFs ein und dasselbe Trägerportfolio.

Das Trägerportfolio bildet also nicht einen Index nach, wie gesagt, das wäre gar nicht möglich.

Die Indexnachbildung erfolgt durch den Swap. Der gleicht die Differenz zwischem dem Trägerportfolio und dem Index aus. Erst dadurch verhalten sich die ETFs wie die Indizes.

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Schinzilord
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Ja, das ist halt der Deal. Dass man mit einer zufälligen Auswahl an Aktien aus einem Index systematisch eine Überrendite erzeugen könnte ist ja auch nicht zu erwarten. Für mich zeigt das vor Allem eines: Wenn ich 20 Aktien aus einem Index wähle, kann ich mit Glück oder Geschick eine Überrendite von bis zu 5% erhalten mit dem Risiko einer Unterrendite von 5%. Im Mittel liege ich damit beim Index und spare mir obendrein noch die TER. Nun wird hier im Forum immer wieder von wilder Zockerei gesprochen - in Anbetracht dieser Zahlen wohl eher lächerlich.

 

Ein anderes Beispiel:

Im Mittel hat(te) ein 75 jähriger Mann Adipositas, einen leichten Hang zur Diabetes und seine Hüfte schmerzt beim schnellen gehen. Dazu wurde ihm mal ein Hautstück entfernt, welche jedoch ein gutartiger Krebs war.

 

Im Besten Fall ist ein 75 jähriger noch fit wie ein Turnschuh und spielt leidenschaftlich Golf und mit seinen Enkelkindern.

 

Im schlechtesten Fall ist er demenzkrank und man hat Darmkrebs festgestellt.

 

Würdest du jetzt den sicheren mittleren Fall (leichte Krankheiten, sonst fit) eintauschen gegen die Option auf den besten Fall, im schlechtesten jedoch senil und debil im Bett zu liegen?

 

Du hast nur ein Leben. Und bedenke, wenn es schlecht lauft, kannst du auch in jedem 4 Jahreszyklus in Folge unterhalb der Indexrendite liegen.

 

Plötzlich sind jetzt nur noch 20 Aktien kein wilder Zock mehr. Es gab auch schon Zeiten, dass 10 Aktien nicht als Zock angesehen werden.

Mir persönlich ist es ja Schnuppe, wie die Leute ihr Geld investieren.

Wenn jemand weiß was er tut, kann er es auch gerne machen.

Nur den Irrglauben, einfach die 10 "besten", weil hier im WPF am häufigsten genannten Aktien zu kaufen (nochdazu alle aus Deutschland, weil die machen ihre Geschäfte ja auch schon weltweit) ist schon eine ausreichende Diversifizierung, dem will ich hier entgegenwirken.

 

Aktuell sind dividenenstarke Aktien der letzte Schrei, das treibt natürlich die Kurse bis hin zu einer Übertreibung.

In den Jahren 1995 bis 2000 waren dies Technologiewerte.

Und wie schon Benjamin Graham (sinngemäß) sagte:

"Schlechte Aktien können gute Unternehmen sein, genauso wie schlechte Unternehmen auch gute Aktien sein können"

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Schinzilord
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Wen es interessiert:

iShares mach optimierte Teilreplizierung des MSCI EM Index.

Im Index sind 668 Aktien enthalten, und iShares investiert in ca. 440 davon (Seite 294ff).

Das sind sogar fast 2/3, hier sieht man auch in meinem gerechneten Beispiel, dass die Schwankungsbreite extrem gering wird.

Nur iShares gewichtet die Aktien nicht gleich, sondern nach MCap. Somit erreichen sie fast 99% der MCap des MSCI EM mit den 65% Aktien, was noch viel deutlicher die Schwankungsbreite der erwartbaren Rendite vermindert.

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Dandy
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Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

 

Nein (mal wieder) hast Du mich nicht verstanden (oder willst es nicht). Wer es "wagt" auf 20 Einzelaktien zu setzen der landet letztendlich irgendwo bei +-5%. Das ist der Deal. Im Schnitt landen alle die es versuchen (nach diesem Modell und bei diesem verwendeten Index) recht genau bei der Durchschnittsrendite (genau gesagt sogar darüber, nämlich beim Äquivalent zu EW). Das auch noch minus TER.

 

Für manch Übervorsichtige, die das Risiko einer Unterrendite von wenigen Prozent (bei gleichzeitig gleich hoher Chance auf eine entsprechende Überrendite) als Untragbar ansehen, die sollen halt auf Indizes setzen und die Gebühren zahlen.

 

Jetzt verstanden?

 

Ach ja, Transaktionskosten: Bei den ETFs nicht den Spread vergessen! Selbstverständlich lohnt sich ein Einzelwertdepot nur bei entsprechenden Beträgen, aber das wird hier im Forum eigentlich auch nie verschwiegen.

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Mr. Jones
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Ich denke diese ganze "Passiv-Sache" wurde so oft durchgekaut, dass selbst Promovenden im 107. Semester das verstanden haben...

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Schinzilord
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Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

 

Nein (mal wieder) hast Du mich nicht verstanden (oder willst es nicht). Wer es "wagt" auf 20 Einzelaktien zu setzen der landet letztendlich irgendwo bei +-5%. Das ist der Deal. Im Schnitt landen alle die es versuchen (nach diesem Modell und bei diesem verwendeten Index) recht genau bei der Durchschnittsrendite (genau gesagt sogar darüber, nämlich beim Äquivalent zu EW). Das auch noch minus TER.

 

Für manch Übervorsichtige, die das Risiko einer Unterrendite von wenigen Prozent (bei gleichzeitig gleich hoher Chance auf eine entsprechende Überrendite) als Untragbar ansehen, die sollen halt auf Indizes setzen und die Gebühren zahlen.

 

Jetzt verstanden?

 

Ach ja, Transaktionskosten: Bei den ETFs nicht den Spread vergessen! Selbstverständlich lohnt sich ein Einzelwertdepot nur bei entsprechenden Beträgen, aber das wird hier im Forum eigentlich auch nie verschwiegen.

Jetzt hört es sich anders an :)

Der Spread ist vernachlässigbar bei großen Indizes (dbx-trackers MSCI World oder Stoxx600 bei 11 Basispunkten (das sind pro Roundtrip 0.11%). Dazu faktisch kein Tracking Error beim dbx Stoxx600 (identische Performance des NAV und Indexlevel seit Auflage). Also nur Spread und keine TER, dazu keine Rebalancingkosten, was will das Herz mehr?

Die gleich hohe Chance auf Überrendite gilt nur vor Kosten, nach Kosten schiebt es sich dementsprechend nach unten.

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

 

@Schinzilord

Ich versteh das nicht. Welche Aktien hast Du denn da aus den verschiedenen Daxfamilien ausgewählt?

Zum Zeitpunkt 2009 eine zufällige Auswahl von N Aktien aus den 130 vorhandenen.

Also z.B. im Fall N=3 habe ich insgesamt 4000 Durchläufe gemacht, also 4000mal zufällig 3 Aktien und die Rendite ermittelt.

Über die 4000 Renditen wurde dann arithmetisch gemittelt und die Standardabweichung gebildet (also eine Verteilungsfunktion erstellt).

Die 3 Aktien können einmal Boss, BASF und Commerzbank, und ein anderes mal Fuchs Petrolub, Hirmer und Bayer gewesen sein.

 

Die Renditeverteilung der zufälligen ausgewählten N-Tupel ist nicht sehr gleichförmig verteilt (siehe hier).

 

Da hast Du Dir aber eine ganz schöne Arbeit gemacht. 4.000 Durchläufe. Die Krux beim Valueinvesting ist aber, dass man sich nicht irgendwelche Aktien aussucht, sondern Aktien mit bestimmten Merkmalen.

Ein ganz anderes Problem ist der ausgesuchte Zeitraum von nur vier Jahren. In dieser Zeit hat sogar ein Starinvestor wie Warren Buffett es nicht geschafft den S&P 500 zu schlagen.

Über längere Zeiträume von 10, 20 oder noch mehr Jahren hat er es immer geschafft, diesen zu schlagen und den Beweis geliefert, dass man mit einer geschickten Auswahl den Markt schlagen kann.

Für die Auswahl muss man aber einiges an Zeit aufwenden, was bei vielen Menschen ein Problem darstellt bzw., die ihre Zeit lieber mit etwas anderes als mit Geldanlage verbringen wollen. Für diese Leute sind Indexfonds eine tolle Sache.

Wie bereits erwähnt, sind Zeiträume von vier Jahren viel zu kurz, um einen wissenschaftlichen Beweis zu erbringen. Ich galube bei Jeremy Siegel habe ich gelesen, dass ein Wirtschaftszyklus ungefähr 15 Jahre dauert,so dass man also mindestens 15 Jahre untersuchen müsste.

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Schinzilord
Posted

Man nimmt eben die bekanntesten und größten Firmen der Welt. Ob das gut oder falsch ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn man sich beispielsweise Juro's Depot ansieht, so ist die Performance meines Wissens nicht schlecht gewesen. Juro argumentiert so, dass diese Unternehmen geringeren Schwankungen ausgesetzt sind und damit in schlechten Zeiten nicht so stark fallen, in guten Zeiten dafür nicht so stark steigen. Man nimmt also Volatilität aus dem Depot, ohne langfristig eine Unterrendite einzufahren. Dazu kommen meist noch hohe Dividenden.

Der DJ Global Titans 50 hatte seit Januar 2008 bis heute eine höhere Vola (17% gegenüber 16% p.a. des MSCI World) also auch eine Unterrendite von 0.7% p.a. und somit eine schlechtere Sharpe Ratio als der MSCi World.

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Chemstudent
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Ich denke diese ganze "Passiv-Sache" wurde so oft durchgekaut, dass selbst Promovenden im 107. Semester das verstanden haben...

 

:lol::thumbsup:

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Schinzilord
Posted

Da hast Du Dir aber eine ganz schöne Arbeit gemacht. 4.000 Durchläufe. Die Krux beim Valueinvesting ist aber, dass man sich nicht irgendwelche Aktien aussucht, sondern Aktien mit bestimmten Merkmalen.

Ein ganz anderes Problem ist der ausgesuchte Zeitraum von nur vier Jahren. In dieser Zeit hat sogar ein Starinvestor wie Warren Buffett es nicht geschafft den S&P 500 zu schlagen.

Über längere Zeiträume von 10, 20 oder noch mehr Jahren hat er es immer geschafft, diesen zu schlagen und den Beweis geliefert, dass man mit einer geschickten Auswahl den Markt schlagen kann.

Für die Auswahl muss man aber einiges an Zeit aufwenden, was bei vielen Menschen ein Problem darstellt bzw., die ihre Zeit lieber mit etwas anderes als mit Geldanlage verbringen wollen. Für diese Leute sind Indexfonds eine tolle Sache.

Wie bereits erwähnt, sind Zeiträume von vier Jahren viel zu kurz, um einen wissenschaftlichen Beweis zu fahren. Ich galube bei Jeremy Siegel habe ich gelesen, dass ein Wirtschaftszyklus ungefähr 15 Jahre dauert,so dass man also mindestens 15 Jahre untersuchen müsste.

Die Arbeit hat eine for-Schleife in octave gemacht :)

 

Ich verstehe deinen Punkt schon. Nur bedenke, dass das konkrete Beispiel mit 4 Jahren in den konkreten Zeitraum exemplarisch steht für die Aussage, dass man mit mehr Aktien das unsystematische Risiko besser diversifiziert als mit weniger Aktien.

Ich vergleiche auch keine Anlagestrategie miteinander, noch will ich einen wissenschaftlichen Beweis liefern, dass Investoren nicht besser als der Markt sein können.

Das Beispiel zeigt sehr wohl, dass genügend Investoren das Glück/Können haben können, besser als der Markt zu sein. Nur nicht der Durchschnitt.

 

Mir ging es, zum wiederholten Male, darum zu zeigen, dass eine naive (zufällige) Auswahl von 4-8 Aktien keine adäquate Diversifizierung darstellt.

 

Wenn jemand natürlich als Valueinvestor die langfristigen Outperformer findet, dann ist eine zu große Diversifizierung natürlich Schmarrn, weil das unsystematische Risiko in seinem Fall eine unsystematische Chance auf Outperformance darstellt.

Da widersprechen wir uns in keinster Weise.

 

Jetzt muss nur noch jeder für sich selbst entscheiden, ob er Aktien mit seinem Modell doch nur naiv (weil zufällig) auswählt, oder ob er die zukünftigen Outperformer finden kann. <_<

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Dandy
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@ Schinzilord

Wenn man es mit dem Rebalancing genau nimmt dann ist es sicher teurer. Im Prinzip dürfte das einen EW Index mit strikten Vorgaben aber noch härter treffen, denn dieser muss noch viel mehr Aktien miteinander gleichgewichtet halten. Ist meiner Meining nach eher ein Argument für weniger Titel als die im Index zu halten, sofern man EW anstrebt. Klar, auch hier gibt es wieder Tricks der Fondsmanager um dss einzudämmen.

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Morbo
Posted · Edited by Morbo

Will ja den thread nicht kaputt machen. Qualitativ ist er sehr gut und logisch.

 

nur Nostradamos prognostiziert: das Risiko sind nicht die Aktien. Das Risiko ist zu lange wegzuschauen. Aber das eigentliche Problem ist, keinen klaren Wert zu kennen.

 

Da bleibt nur Brandbekaempfung wenn es richtig kracht. Wobei im schlimmsten Fall ein volles Jahr vergangen ist bevor man was tut.

 

Ich rate Anfaengern daher stehts sehr bewusst zu kaufen. Egal was sie kaufen. Es muss verstanden sein und es muss ein Hochwasserabwehrplan existieren. Und dann muss das Ganze noch bewusster beobachtet werden. Nix mit 1 Jahr laufen lassen und dann mal wieder nachschauen. Das /kann/ man machen wenn Erfahrung da ist. Bei dem Ansatz entsteht nur das Problem: je komplexer ein Papier desto schwieriger. Ein Fonds ist IMHO schon viel zu kompliziert als Anfang.

Ist es komplizierter, einen ganzen Aktienindex zu beobachten als ein einziges Unternehmen?

 

Wieviel ist der S&P 500 heute wert? Den Preis sehe ich. Aber wie ist der Wert?

 

Ist es dann hier nicht erst recht angebracht, möglichst breit weltweit über alle Unternehmen und weitere Assetklassen zu streuen? Ich denke schon.

 

Wenn man Boerse lernen will: leider nein.

 

In meinen Augen ist das mit den Indizes Makro-Spekulation und das mit den Einzelaktien Mikro-Spekulation. Der gemeinsame Nenner ist Spekulation.

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Ulkbaer
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Ein ganz anderes Problem ist der ausgesuchte Zeitraum von nur vier Jahren. In dieser Zeit hat sogar ein Starinvestor wie Warren Buffett es nicht geschafft den S&P 500 zu schlagen.

Über längere Zeiträume von 10, 20 oder noch mehr Jahren hat er es immer geschafft, diesen zu schlagen und den Beweis geliefert, dass man mit einer geschickten Auswahl den Markt schlagen kann.

 

Ich sehe auch in dem Zeitraum 2009-2012 das Problem. Erstens ist es mit Hindsight ein klarer Bullenmarkt. In Bullenmärkten steigt bekanntlich auch Schrott und erst in konjunkturell schlechteren Phasen trennt sich die Spreu vom Weizen.

 

Außerdem lässt du bei deiner Betrachtung vollkommen den aktuellen Preis und inneren Wert der einzelnen Unternehmen unbeachtet. Wer sagt, dass ein Value-Investor noch in die gleichen Aktien 2012 investiert, in der er auch 2009 investiert hat?

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Dandy
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In meinen Augen ist das mit den Indizes Makro-Spekulation und das mit den Einzelaktien Mikro-Spekulation. Der gemeinsame Nenner ist Spekulation.

Sehr schön geschrieben!

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Schinzilord
Posted

 

Ein ganz anderes Problem ist der ausgesuchte Zeitraum von nur vier Jahren. In dieser Zeit hat sogar ein Starinvestor wie Warren Buffett es nicht geschafft den S&P 500 zu schlagen.

Über längere Zeiträume von 10, 20 oder noch mehr Jahren hat er es immer geschafft, diesen zu schlagen und den Beweis geliefert, dass man mit einer geschickten Auswahl den Markt schlagen kann.

 

Ich sehe auch in dem Zeitraum 2009-2012 das Problem. Erstens ist es mit Hindsight ein klarer Bullenmarkt. In Bullenmärkten steigt bekanntlich auch Schrott und erst in konjunkturell schlechteren Phasen trennt sich die Spreu vom Weizen.

 

Außerdem lässt du bei deiner Betrachtung vollkommen den aktuellen Preis und inneren Wert der einzelnen Unternehmen unbeachtet. Wer sagt, dass ein Value-Investor noch in die gleichen Aktien 2012 investiert, in der er auch 2009 investiert hat?

Nochmal: ich will in keinster Weise "beweisen", dass man den Markt nicht schlagen kann. Bestimmt sind in einem engen Zeitraum 40% nach Kosten besser als der Markt.

Sonst zitiere ich mich nochmal selbst:

Mir ging es, zum wiederholten Male, darum zu zeigen, dass eine naive (zufällige) Auswahl von 4-8 Aktien keine adäquate Diversifizierung darstellt.

 

Wenn jemand natürlich als Valueinvestor die langfristigen Outperformer findet, dann ist eine zu große Diversifizierung natürlich Schmarrn, weil das unsystematische Risiko in seinem Fall eine unsystematische Chance auf Outperformance darstellt.

Da widersprechen wir uns in keinster Weise.

 

Jetzt muss nur noch jeder für sich selbst entscheiden, ob er Aktien mit seinem Modell doch nur naiv (weil zufällig) auswählt, oder ob er die zukünftigen Outperformer finden kann.

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juro
Posted · Edited by juro

Habe jetzt nicht alles im Detail gelesen aber der Zeitraum 2009 - 2012 war ein extremer Bullenmarkt u sowas von nicht repraesentativ. wo wie von ulkbaer schoen geschrieben fast alles pauschal steigt auch. moechte sogar noch weiter gehen. schrott bzw. auch extremzykliker die in 2007/2008 extremst unter die raeder kamen konnten idR in diesem zeitraum staerker steigen von einem ganz niedrigen Ausgangsniveau als starke robuste unternehmen die lange nicht so unter die raeder kamen u sehr langfristig hervorragend dastehen. wieso nicht einfach mal den zeitraum ab 2006 nehmen vor der finankrise u in kombination mit anschliessendem bullenmarkt. dann waere es zumindest ansatzweise repraesentativ.

 

sicherlich interessantes thema fuer das es kein patentrezept gibt, aber das wird eh wahrscheinlich wieder in einer unsaeglichen aktiv / passiv diskussion enden. wo jede fraktion pauschalisiert u nur weiss oder schwarz sieht. eigentlich schade.

 

auch qualitative aspekte werden hier nicht beruecksichtigt. die wahrscheinlichkeit, dass ein ETF / Fonds aufgeloest wird (versteuerung von kursgewinnen) ist wesentlich hoeher als Weltkonzerne wie nestle, exxon, basf, etc. die jahrzehnte profitabel wachsen, marktfuehrer mit starken marken, zukunftstraechtigem geschaeftsmodell, sehr solide sind u teilweise seit jahrzehnten ihre dividenden erhoehen aus dem operativen geschaeft.

 

das gegenargument mit eon, rwe, nokia etc. zieht nicht da deren geschaeftsmodell nie sicher war wie bei den versorgern die schon immer extremst abhaengig von der politik waren was nie gut ist. die tec-branche ist idr auch nicht lanfristig geeignet aufgrund sehr kurzen produktlebenszyklem u extremem wandel u innovationen in der branche.

 

qualitative aspekte finde ich sehr wichtig neben der langfristigen!! Rendite. und da wuerde ich mich konstruktionsbedingt etc. mit ETFs nicht wohlfuehlen. der sicherheitsaspekt sollte auch miteinbezogen werden. gutes chance risiko verhaeltnis u nachhaltigen u stetigen renditen u verlaesslichen dividen(steigerungen) aus den operativen free-cash-flows erwirtschaftet. divi-steigerungen die deutlich ueber den inflationsraten liegen. wen man dann noch zu einiger massen fairen kursen einkauft kann u strategie kann man langfristig mMn nicht viel verkehrt machen in der summe. ist zwar von den unternehmen her u vom geschaeftsmodell langweilig , konservativ u unspektakulaer aber solide u stetig ohne zockerei u kurzfristigem renditestreben. sondern stetig steigende auszahlungen in form von dividenden u deutlichere absicherung nach unten hinsichtlich kursverluste. bei langfistiger ausrichtung kann einem der taegliche kurswahnsinn so relativ egal sein.

 

der wohlfuehfaktor sollte einfach stimmen was fuer den einen richtig ist kann fuer den anderen falsch sein.

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Stockinvestor
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Jetzt muss nur noch jeder für sich selbst entscheiden, ob er Aktien mit seinem Modell doch nur naiv (weil zufällig) auswählt, oder ob er die zukünftigen Outperformer finden kann.

 

 

Wenn Du nichts beweisen wolltest, warum hast Du diesen Test überhaupt gemacht?

Naiv ist das nicht, weil eben nicht zufällig. Es geht um Geschäftszahlen aus der Vergangenheit und Visionen, wie dieses Geschäft in 10, 20 Jahren weiter laufen wird.

 

Beispiel: In einer Stadt gibt es fünf Bäcker. Die Indexer würden sich an allen Bäcker gleichermaßen beteiligen. Ein Valueinvestor würde sich die Zahlen der einzelnen Bäcker anschauen und bei dem Bäcker einsteigen, der den größten Gewinn erwirtschaftet. Ein Indexer würde argumentieren ich bin auch bei dem schlechtesten Bäcker investieren, denn es könnte ja sein, dass er in Zukunft viel bessere Zahlen abwirft, was sich auf den Kurs der Aktie positiv auswirken wird, dann wäre man ja blöd daran nicht beteiligt zu sein.

Der Valueinvestor schaut auf die Zahlen, wenn die weiter positiv sind bleibt er bei der Beteiligung. Ein Indexer sagt. Das ist mir zu risikoreich. Lieber der Durchschnitt aller Bäcker als sich der Gefahr auszusetzen, dass Bäcker Nr. 1 zur 2 oder gar 5 wird. Was ist, wenn ein Bäcker Nr. 6 hinzukommt? Der könnte zur Gefahr werden. Dann lieber auch noch Anteile am Bäcker Nr. 6.

Der Valueinvestor schaut weiter auf die Zahlen und verkauft erst, wenn diese seinen Erwartungen nicht erfüllen, weil Bäcker Nr. 6 tatsächlich viele Käufer anzieht.

Was ist jetzt besser? Bäcker Nr. 1 mit den höchsten Gewinnen kaufen oder den Durchschnitt aller Bäcker. Die Möglichkeit sich die Zahlen anzuschauen hat jeder Investor. Die Produkte kann er z.B. selbst testen, was ihn dazu bringt zu verstehen, warum so viele bei Bäcker Nr. 1 kaufen. Auch beim täglichen Besuch in der Stadt fällt ihm auf, dass viele eine Tüte von Bäcker Nr. 1 haben usw. Es gibt also viele Möglichkeiten zu erkennen, wa das beste Geschäft ist. Vornehmlich natürlich die Geschäftszahlen. Warum sich also am Durchschnitt beteiligen?

Beim Aktienmarkt besteht nur deshalb viel Verwirrung, weil viele Teilnehmer Bäcker Nr. 5 kaufen, in der Hoffnung er könnte ja zur Nr. 1 aufsteigen, was zu überhöhten Kursen führt. Oder, weil bei Backer Nr. 1 die Qualität so schlecht geworden ist, dass er zur Nr. 5 wurde und die Börsenteilnehmer jetzt kaufen, weil er ja bewiesen hat jahrelang die Nr. 1 zu sein und auch dieses wieder schaffen könnte.

Ich habe mich auf die Seite der Valueinvestoren geschlagen und versuche die Firmen ausfindig zu machen, die in der Vergangenheit gute Zahlen abgeliefert haben und es gute Gründe gibt, dass diese das auch in Zukunft tun werden. Werden dies übertroffen winken Kurssteigerungen. Ansonten kassiere ich die Dividende. Der Markt hilft mir durch seine Volatilität diese Unternehmen zu günstigen Kursen zu kaufen. Mit der, meiner Meinung nach berechtigten Hoffnung, die Indizes zu schlagen, weil ich mich nicht am Durchschnitt, sondern an des besten Firmen beteiligt habe, was aber eine stetige Kontrollfunktion nach sich zieht, ob die Geschäfte so laufen, wie prognostiziert.

Dieses Prognostizieren ist, was Indexer in Frage stellen. Ich behaupte man kann es und es ist auch gar nicht so schwer kostet aber Zeit. Und Buffett ist u.a. der Beweis dafür, dass es funktioniert.

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Mr. Jones
Posted · Edited by Mr. Jones

Naiv ist das nicht, weil eben nicht zufällig. Es geht um Geschäftszahlen aus der Vergangenheit und Visionen, wie dieses Geschäft in 10, 20 Jahren weiter laufen wird.

Das wird langsam lächerlich...

 

Was Warren Buffett angeht: Hast / hattest du auch einmal ein AAA-Rating für's Leveraging?

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juro
Posted · Edited by juro

sorry, aber einen extrembullenmarkt von 2009-2012 als beispiel zu nehmen wie er nur sehr selten vorkommt dann sollte man lieber ohne beispiel argumentieren. hier schleicht sich der verdacht auf, dass man zeigen kann was man zeigen will.

 

ansonsten sollte doch gerade ein passiv-investor interessiert sein an langfristigen zeitraeumen ueber alle marktphasen hinweg. obiges beispiel ist mE unserioes.

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