Strategisch-taktische Überlegungen

[Dividenden-Pirat]

vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das steht doch oben:

• weil man dann neuerdings Steuern zahlen muss, was angeblich kompliziert ist und angeblich einen Nachteil gegenüber Einzelaktien bedeutet (welcher?).
• weil man dann auch die schlechten Unternehmen hat, die Einzelaktionäre angeblich nicht haben (tatsächlich hat die kapitalgewichtete Summe aller Einzelaktionäre genau dieselben Unternehmen).
• weil in Zukunft Renten gezahlt werden müssen.
• weil mit ETF angeblich keine Recherche stattfindet, was Einzelanleger angeblich einen Vorteil bringt.

PS: Natürlich machen auch ETF-Anleger mehr oder weniger tief gehende Recherchen. Das Ergebnis ihrer Recherche sieht lediglich anders aus und ihre Schlussfolgerungen auch.

 

Das mit den Steuern, kommt ja eh auch beim Verkauf von Aktien oder bei dem Erhalt von Dividenden. Das Argument finde ich nicht stark.

 

Das mit der Summe aller Einzelaktionäre... verstehe ich auch und stimme zu.

 

Ich denke wenn ein Einzelinvestor zum Beispiel 20 Einzelwerte hat welche solide mit dem Markt laufen gerät man in Gefahr auf kleinere riskante Unternehmen zu setzen, welche vermeintlich eine höhere Rendite versprechen aber auch höhere Verluste. Gier ist meines erachten nach das richtige Stichwort.

 

Wieso? Der Einzelaktionär hat das bestreben den Markt zu schlagen und das vermutlich deutlich.

 

Der ETF Anleger wird auch Recherche betreiben und vermutlich einsehen, dass er wenn er sich nicht 100% sicher ist den Markt nicht schlagen kann / wird.  Nach der Einsicht sieht er ein, dass die Marktrendite besser ist als das erhöhte Risiko die Marktrendite zu verpassen. 

 

Dazu fällt mir ein:

 

Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach 

 

Ich denke der Einzelinvestor ist der unverbesserliche Optimist vergleichbar mit einem Gangster.

Der denkt auch er kommt durch, alles geht gut und er ist wirklich cleverer als 51% vom Markt.

 

Doch die meisten landen am Ende... Im Gefängnis.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Wieso? Der Einzelaktionär hat das bestreben den Markt zu schlagen und das vermutlich deutlich.

Das kann ich menschlich gut nachvollziehen. Der TO hat dieses Bestreben aber erklärtermaßen nicht.

[Flughafen]

vor 42 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das kann ich menschlich gut nachvollziehen. Der TO hat dieses Bestreben aber erklärtermaßen nicht.

 

So ist es. Ich gebe mein Geld Firmen, die mich mit ihrem Geschäftskonzept und Management überzeugen und gleichzeitig nicht zu teuer sind. Damit sind schon mal viele teure Wachstumsfirmen nicht auf meinem Radar und das dürfte die Rendite meines Potflios im Vergleich zum Markt eher drücken.

vor einer Stunde schrieb Dividenden-Pirat:

Ich denke wenn ein Einzelinvestor zum Beispiel 20 Einzelwerte hat welche solide mit dem Markt laufen gerät man in Gefahr auf kleinere riskante Unternehmen zu setzen, welche vermeintlich eine höhere Rendite versprechen aber auch höhere Verluste. Gier ist meines erachten nach das richtige Stichwort.

So eine Gier kann ich bei mir nicht feststellen. Zum Glück komme ich auch gar erst nicht in Versuchung, denn kleine erfolgreiche Firmen wie z.B. Fielmann, Drillisch, wirecard etc. sind i.d.R. deutlich teurer, als die Blue Chips. 

[Dividenden-Pirat]

vor 31 Minuten schrieb Flughafen:

 

So ist es. Ich gebe mein Geld Firmen, die mich mit ihrem Geschäftskonzept und Management überzeugen und gleichzeitig nicht zu teuer sind. Damit sind schon mal viele teure Wachstumsfirmen nicht auf meinem Radar und das dürfte die Rendite meines Potflios im Vergleich zum Markt eher drücken.

So eine Gier kann ich bei mir nicht feststellen. Zum Glück komme ich auch gar erst nicht in Versuchung, denn kleine erfolgreiche Firmen wie z.B. Fielmann, Drillisch, wirecard etc. sind i.d.R. deutlich teurer, als die Blue Chips. 

 

Ich glaube keiner von uns ist frei davon, wenn man es wirklich ist wieso nicht im ein Blie Chip ETF und ruhiger schlafen? 

 

ich habe diese Gier :-)

[Flughafen]

vor 9 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

wenn man es wirklich ist wieso nicht im ein Blie Chip ETF und ruhiger schlafen? 

 

Ich will selbst Investment-Entscheidungen treffen. Der Finanz-Branche vertraue ich nicht. Auch habe ich kein Vertrauen für bestimmte Branchen oder verstehe sie nicht. Z.B. aktuell die Bayer AG. Ist nach reinen Zahlen ziemlich günstig. Die Glyphosat-Story ist nicht wirklich neu. Sie hatte ja bereits damals den Monsanto-Preis gedrückt und das führte zum Verfall des Aktien-Kurses und löste wahrscheinlich die Übernahme-Entscheidung von Bayer aus. Aber das Konzept von pharma-forschenden Unternehmen verstehe ich schlecht und kann daher schlecht die Risiken einer Unterperformance bewerten. Daher will ich nicht, dass mein Geld dorthin fließt. Bei einer Münchner Rück nehme ich das Risiko der Unterperformance dagegen gerne in Kauf, weil ich ein besseres Verständnig und folglich Akzeptanz ihres Geschäfts habe. Kurz: ich will, dass mein Geld nur in Businesses fließt, die ich zumindest halbwegs verstehe.

 

 

[Dividenden-Pirat]

vor 43 Minuten schrieb Flughafen:

Kurz: ich will, dass mein Geld nur in Businesses fließt, die ich zumindest halbwegs verstehe.

 

 

 

Das finde ich klasse :-) Mit dem ZinsesZins wirst du denke am ende sogar vieles schlagen :-) 

[Flughafen]

vor einer Stunde schrieb Dividenden-Pirat:

 

Das finde ich klasse :-) Mit dem ZinsesZins wirst du denke am ende sogar vieles schlagen :-) 

 

Einiges wahrscheinlich in der Tat. Firmen, die Geld vernichten. Und selbst wenn ich Indizies nicht schlage, kann ich damit ruhig schlafen. 

[hund555]

vor 13 Stunden schrieb Flughafen:

So ist es. Ich gebe mein Geld Firmen, die mich mit ihrem Geschäftskonzept und Management überzeugen und gleichzeitig nicht zu teuer sind. Damit sind schon mal viele teure Wachstumsfirmen nicht auf meinem Radar und das dürfte die Rendite meines Potflios im Vergleich zum Markt eher drücken.

Das würde ich nicht sagen. In Haussezeiten entwickeln sich Growth Aktien besser (wie jetzt). Dafür fallen in der Baisse diese Aktien um so mehr. Das muss erstmal dann (sehr lange) aufgeholt werden wer beim ATH diese Growth Werte gekauft hat.

 

Über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten haben Value-Aktien sogar in Vergangenheit besser performt als Growth-Aktien.

[dev]

vor 16 Stunden schrieb Schwachzocker:

weil man dann neuerdings Steuern zahlen muss, was angeblich kompliziert ist und angeblich einen Nachteil gegenüber Einzelaktien bedeutet (welcher?).

Bei nicht ausschüttenen ETFs muß man eine Vorabpauschale zahlen, welche sich scheinbar an den Zinsen orientiert.

Aktuell nur ein kleiner Nachteil, das kann bei höheren Zinsen aber ärgerlich werden!

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb dev:

Bei nicht ausschüttenen ETFs muß man eine Vorabpauschale zahlen, welche sich scheinbar an den Zinsen orientiert.

Aktuell nur ein kleiner Nachteil, das kann bei höheren Zinsen aber ärgerlich werden!

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Magst Du auch verraten, wo der Nachteil ggü. Einzelaktien steckt?

[dev]

vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

Magst Du auch verraten, wo der Nachteil ggü. Einzelaktien steckt?

Einzelaktien versteuert man erst beim Verkauf, ETFs jetzt schon teilweise Vorab.

 

Zitat

Was versteht man unter dem „Basiszins“? Wer legt ihn fest, und woran orientiert er sich?

Der Basiszins leitet sich aus der langfristigen Rendite öffentlicher Anleihen ab. Er orientiert sich am Zinssatz, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten jeweils auf den ersten Börsentag des Jahres errechnet.

Das Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht den maßgeblichen Zinssatz im Bundessteuerblatt.

Zudem ist er auf der Internetseite der Bundesbank abrufbar:  Link

Hier kannst du per Auswahl der Zeit in die Vergangenheit schauen, da war dieser z.B. 1997 bei ~6% !!!

Das kann wirklich ärgerlich werden.

[Ramstein]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Einzelaktien versteuert man erst beim Verkauf, ETFs jetzt schon teilweise Vorab.

 

Vorabpauschale gibt es nur bei thesaurierenden ETFs.

Sobald Aktien Dividende ausschütten, wird die auch jährlich versteuert.

 

[dev]

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

 

Vorabpauschale gibt es nur bei thesaurierenden ETFs.

Sobald Aktien Dividende ausschütten, wird die auch jährlich versteuert.

 

Selbst wenn eine Ausschüttung unter dem Zins liegt, muß eine Vorabpauschale gezahlt werden, siehe Rechner.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten schrieb dev:

Einzelaktien versteuert man erst beim Verkauf, ETFs jetzt schon teilweise Vorab.

So ein Quatsch. Laufende Erträge (Dividenden) werden bei Einzelaktien versteuert und bei ETFs auch. Sonst nichts!

[dev]

vor 54 Minuten schrieb Schwachzocker:

So ein Quatsch. Laufende Erträge (Dividenden) werden bei Einzelaktien versteuert und bei ETFs auch. Sonst nichts!

Solange der Basiszins unterhalb der Ausschüttung liegt, ist deine Aussage korrekt.

 

P.S. Rechner nutzen und bei Höhe der Ausschüttungen eine 10 eintragen

 

Somit scheint es so zu sein:

Bei Ausschüttungen über Basiszins ( 2018 bei 0,87%) keine Vorabpauschale, aber Abgeltungssteuer für die Ausschüttung ( wie bei allen Ausschüttungen).

Bei Ausschüttungen unter Basiszins und keinem Buchwertgewinn, keine Vorabpauschale, aber Abgeltungssteuer für die Ausschüttung.

Bei Ausschüttungen unter Basiszins und einem Buchwertgewinn, Vorabpauschale und Abgeltungssteuer für die Ausschüttung.

 

Wie schon oben geschrieben mag das bei einem Basiszins von 0,87% irrelevant zu sein, aber bei 6% ( 1997 ) könnte das ärgerlich werden.

( Ob wir noch einmal einen Zins von über 6% sehen, kann keiner wissen, gab es aber schon. )

[dev]

Ui, da kommt mir noch eine ganz blöde Idee.

 

Wenn wir in der Entnahmephase sind ( 4%-Regel ) und der Basiszins über 4% liegt, dann müssten wir bei einer Ausschüttung unter 4%, für die 96% die man nicht entnommen hat,  dann Anteilig die Vorabpauschale zahlen.

( Diese Vorabpauschale ist echt Bescheiden! )

 

Edit ( 12:04 ) die Berechnung schein ein wenig komplizierter zu sein, da es noch einen "Prozentsatz Teilfreistellung" gibt.

Naja, nicht meine Baustelle ;-)

[Yerg]

Am 18.8.2018 um 12:39 schrieb Flughafen:

Jetzt sind ETFs total in Mode und ich habe mich schon lange gefragt, wo hier der versteckte Hacken ist. So ideal können ETFs auch nicht sein, denn wenn alle nur noch in ETFs investieren, wer trifft dann die Auswahl und macht die Qualitätskontrolle?

Zu diesem Thema auch lesenswert meiner Meinung nach ist das Memo Investing without people von Howard Marks.

[Flughafen]

Am ‎21‎.‎08‎.‎2018 um 21:57 schrieb Yerg:

Zu diesem Thema auch lesenswert meiner Meinung nach ist das Memo Investing without people von Howard Marks.

Danke schön, habe das Memo mit Interesse gelesen. Im Endeffekt läuft es auf das hinaus, was ich auch dachte. Investoren, die sich die Arbeit machen und nicht blind mit einem Sieb durch die ganze Investment-Landschaft streuen, müssen vom Markt tendenziell auch besser belohnt werden. Deswegen braucht die Wirtschaft sie auch. Sonst könnte die Zentralbank gleich selber investieren oder die Banken mechanisch investieren lassen. Mechanische Investitionen haben auch Gefahren. 

 

 

[Flughafen]

Habe eine gute Zitatensammlung über Timing-Versuche gefunden. Sie wurde von Volt692 https://seekingalpha.com/user/47853030/comments auf SeekingAlpha veröffentlicht.

 

"Far more money has been lost by investors preparing for corrections, or trying to anticipate corrections, than has been lost in corrections themselves.” – Peter Lynch"

 

“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.” – J.K. Galbraith

 

"It's extremely rare to hear of anyone winning at it (market timing) over a period of years. Indeed, I've never heard of such a genius." Jack Brennan, Vanguard CEO

 

"Nobody, but nobody, has consistently guessed the direction of the bond or stock market over any meaningful length of time." John Markese, President, American Association of Individual Investors (AAII) Journal.

 

"Buy and hold is a very dull strategy. It lacks pizzazz and doesn't inspire much admiration at cocktail parties. It has only one little advantage: It works, very profitably and very consistently." Frank Armstrong, author

 

"It must be apparent to intelligent investors that if anyone possessed the ability to do so [forecast the immediate trend of stock prices] consistently and accurately he would become a billionaire so quickly he would not find it necessary to sell his stock market guesses to the general public." (David L. Babson, famed investor)

 

"If we haven't said it enough, we'll say it again: Market timing is dangerous." (Barron's Guide to Making Investment Decisions)

 

"I've said, 'Stay-the-course' a thousand times, and I meant it every time." (Jack Bogle, Common Sense on Mutual Funds)

 

"In a study of 66,400 Merrill Lynch investors, Professors Odean and Barber discovered that buy-and-hold investors actually beat the more active investors by a fairly sizeable margin, 18.5% to 11.4% over a six-year period." (Paul Farrell, Lazy Person's Guide to Investing)

 

"It's a staple of personal finance advice: Buy-and-hold, because trading the stock market is a sucker's bet." (Larry Swedroe, The Successful Investor Today)

 

"If I have noticed anything over these 60 years on Wall Street, it is that people do not succeed in forecasting what's going to happen to the stock market." (Benjamin Graham)

 

"Market-timing is bunk." (Pat Dorsey, Morningstar Director of Fund Analysis)

 

"From June 1980 through December 1992, 94.5% of 237 market timing investment newsletters had gone of business." (Graham/Campbell Study)

 

"Nobody can predict interest rates, the future direction of the economy or the stock market." (Peter Lynch)

 

“The important turning points in markets are never identified with precision in advance by ‘experts’ and policymakers. This lack of foresight is not surprising, because markets and the course of the economy are not modelable scientific phenomena but rather are examples of mass human behavior, which are never predictable with anything like precision. But what is surprising is that even the most sophisticated investors, traders and commentators continue to rely on predictions issued by those who have no record of success at such forecasts." (Paul Singer, hedge fund billionaire, Forbes)

 

“When investors think short-term and try to time the market, they haven’t done very well. They have been leaving a lot of money on the table.” (Louis S. Harvey, President of Dalbar Research)

 

"The odds that you will achieve long-term success by actively trading or timing the market round to zero." (Morgan Housel, Wall Street Journal and Motley Fool columnist)

 

"I can't point to any mutual fund anywhere in the world that's produced a superior long-term record using market timing as its main investment criteria." (Don Phillips, Managing Director of Morningstar)

 

"Let's say it clearly: No one knows where the market is going -- experts or novices, soothsayers or astrologers. That's the simple truth." (Fortune)

 

“The only value of stock forecasters is to make fortune-tellers look good." (Warren Buffet)

 

"If you're considering doing your own market timing, the best advice is this: Don't." (John Waggoner, USA Today financial columnist)

 

"People want to know what lies ahead. I cannot tell them because I do not know." (George Soros, global financier)

 

"What do I really think is going to happen? -- I have absolutely no idea." (John Schoen, senior producer, msnbc.com)

 

"Market-timers are circus clowns minus the funny suits. Even when they dodge the bear market, they inevitably miss the ensuing bull. Their track record is terrible." (John Rekenthaler, Vice-President of Research for Morningstar)

 

"Countless studies have proved that no one is able to time the market effectively." (Mary Roland, journalist and author of Best Practices for Financial Advisors)

 

"Forget trying to time the market and do something productive instead." (Gerald Perritt, financial author)

 

"In the long run it doesn't matter much whether your timing is great or lousy. What matters is that you stay invested." (Louis Rukeyser, television host)

 

"Investors desperately want to believe they can time the markets, but the statistics tell a different story." (Liz Ann Saunders, Schwab Chief Investment Strategist).

[Flughafen]

 

Ein unglaublich gutes Video (leider in Russisch). Stepan Demura ist ein Mann, der die Natur des Geldes und der Märkte, sowie ihre Funktion auf dem Niveau von Wirtschaftsweisen Hans-Werner Sinn versteht, nur extravertiert ist. Die Märkte befinden sich aktuell in einer Phase des Liquiditätsentzugs und es läuft eher auf eine Deflation hinaus. Es spricht also nichts dagegen, auf Cash sitzen zu bleiben und nach günstigen Werten Ausschau zu halten.

[Flughafen]

Ich bin wieder schwer am Nachgrübeln. Es gibt im DAX aktuell ein paar günstige Werte. Z.B. könnte ich die Allianz oder die Deutsche Post aufstocken. Die Autowerte sind auch sehr günstig. Problematisch ist das allerdings steuerlich. Erstens erwarten wohl alle, dass die Abgeltungssteuer kippt, und Dividenden dann zum persönlichen Steuersatz besteuert werden müssen. Bei meinem Steuersatz macht das Dividendenwerte uninteressant. Zweitens würde ich gerne etwas Vermögen meiner Frau übertragen. Sie darf aber nicht mehr als ca. 400€ monatlich an Dividenden einnehmen, sonst verliert sie die aktuell betragsfreie Familienversicherung.

 

Ich denke mit unserer Rentensituation wird der Staat immer mehr den Leuten in die Tasche greifen müssen, deswegen wären Papiere attraktiv, die Zahlungen möglichst nach hinten, in die Entnahmephase im Rentenalter verschieben. Spontan fällt mir da die Berkshire-Aktie ein, die könnte man steuerfrei Jahrzehnte halten. Nur ist sie aktuell nicht besonders zurückgekommen, nicht vergleichbar mit einer Allianz oder Deutschen Post.

 

Die Versuchung ist also da, Dividendenwerte mit fetter Dividende zu kaufen und hoffen, dass sie sich bald wieder erholen. Der Verstand sagt mir aber, Berkshire wäre besser. Aber nicht dringend, weil der Preisabschlag bei der Berkshire nicht extrem ist. Und daher auch nicht dringend.

 

Was meint Ihr?

[juliusjr]

Wenn die Zinsen niedrig bleiben ist ein etf steuertechnisch nicht ganz dumm. Am besten eines mit wenig Tracking-error?

[Flughafen]

vor 7 Stunden von juliusjr:

Wenn die Zinsen niedrig bleiben ist ein etf steuertechnisch nicht ganz dumm. Am besten eines mit wenig Tracking-error?

 

Nach dem Investmentsteuerreformgesetz 2018 fällt die Steuerstundung selbst bei thesaurierenden ETFs weg. Kenne mich nicht sehr gut aus, aber vermutlich muss man bei den ETFs jährlich sowohl die Dividenden, als auch den Wertzuwachs besteuern. Das ist noch viel schlechter, als bei Aktien und eigentlich genau das, was ich vermeiden will. Für die Altersvorsorge sind solche Steuern nämlich nicht förderlich.

[hattifnatt]

Naja, auf die Ausschüttungen und auf die Vorabpauschale gibt's 30% Teilfreistellung bei reinen Aktienfonds, und die Vorabpauschale orientiert sich am Basiszinssatz, der zumindest aktuell extrem niedrig ist.

[Schildkröte]

vor 10 Stunden von Flughafen:

Erstens erwarten wohl alle, dass die Abgeltungssteuer kippt, und Dividenden dann zum persönlichen Steuersatz besteuert werden müssen.

Das möchte (nicht nur) Olaf Scholz gerne. Mit der Union ist das aber nicht zu machen. In dieser Legislaturperiode ist wohl nicht mehr damit zu rechnen. Wie es nach der nächsten Bundestagswahl ausschaut, bleibt abzuwarten. Allerdings wäre die Besteuerung von Dividenden mit dem persönlichen Steuersatz verfassungswidrig, da man bereits auf Unternehmensebene 15% Körperschaftssteuer zahlt. Zusammen mit der Abgeltungssteuer zahlt man also bereits fast den vollen Spitzensteuersatz.

Zitat

Spontan fällt mir da die Berkshire-Aktie ein, die könnte man steuerfrei Jahrzehnte halten.

Einige Aktien werden neuerdings als Fonds eingestuft, mit den entspr. Konsequenzen. Wenn das bereits bei BB Biotech der Fall ist, ist das bei Berkshire Hathaway ebenfalls nicht auszuschließen.

Zitat

Vorabpauschale für thesaurierende Fonds

Die Reform stopfte dieses Schlupf­loch und führte für alle thesaurierenden Fonds die sogenannte Vorabpauschale ein (So funktioniert die Vorabpauschale). Diesen fiktiven Ertrag ermittelt die depotführende Stelle und rechnet ihn dem Anleger am ersten Werk­tag des Folge­jahres zu – für 2018 erst­mals am 2. Januar 2019. Er ist Grund­lage dafür, wie viel Steuern der Sparer jähr­lich zahlen muss. Die Höhe der Vorabpauschale berechnet sich nach dem Wert des Fonds­anteils am Jahres­anfang. Dieser wird mit 70 Prozent des Basiszins­satzes multipliziert, den die Deutsche Bundes­bank zum Jahres­anfang errechnet. Für 2018 beträgt der Basiszins 0,87 Prozent. Für das Jahr 2019 wird der Basiszins für die Vorabpauschale laut Bundes­bank 0,52 Prozent betragen.

Quelle: test.de