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Fresenius Medical Care

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Matthias1980
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KGV ist auch niedriger.

Bitte vorrechnen!!

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Kaffeetasse
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Nach meinen Informationen ist das nicht so, hund.

FMC ist m.B.n. derzeit preiswerter zu haben und die letzten 2 Jahre nahezu seitwärts gelaufen. Zudem ist es eh der beste Teil von Fresenius.

Schließe aber ein Invest in Letztere bei passenden Kursen nicht aus.

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Matthias1980
Posted · Edited by Matthias1980

Nach meinen Informationen ist das nicht so, hund.

FMC ist m.B.n. derzeit preiswerter zu haben und die letzten 2 Jahre nahezu seitwärts gelaufen. Zudem ist es eh der beste Teil von Fresenius.

Schließe aber ein Invest in Letztere bei passenden Kursen nicht aus.

Ich wollte ihm die Chance geben, es nachzurechnen. Aber ich stimme mit dir überein :thumbsup:

Unabhängig, welches Unternehmen tatsächlich günstiger ist, ist das KGV bei FMC (nicht unwesentlich) geringer.

 

EDIT: Bei FMC liegt das durchschnittliche KGV der letzten 10 Jahre bei ca. 17-18 (letzten 5 Jahre bei 15-16). Das aktuelle KGV mit dem Gewinn von 2012 liegt bei 13. Geht man davon aus, dass FMC in den letzten 5 bis 10 Jahren im Schnitt fair bewertet wurde, dann liegt eine (wenn auch kleine) Unterbewertung vor. Ich persönlich werde unterhalb 45€ (Stämme) "neugierig".

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schinderhannes
Posted · Edited by schinderhannes

EDIT: Bei FMC liegt das durchschnittliche KGV der letzten 10 Jahre bei ca. 17-18 (letzten 5 Jahre bei 15-16). Das aktuelle KGV mit dem Gewinn von 2012 liegt bei 13. Geht man davon aus, dass FMC in den letzten 5 bis 10 Jahren im Schnitt fair bewertet wurde, dann liegt eine (wenn auch kleine) Unterbewertung vor. Ich persönlich werde unterhalb 45€ (Stämme) "neugierig".

 

Oh, Vorsicht, das KGV stimmt nicht.

FMC weist als EPS Dollarwerte aus.

 

Adjusted sind wir bei >18.

Für 13 hätte ich längst gekauft ;)

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Matthias1980
Posted · Edited by Matthias1980

Du hast natürlich völlig Recht. Gut, dass man seiner Watchlist nicht blind vertraut!!

 

EDIT: Also, Schande über mein Haupt. So ist das, wenn man ariva.de blind vertraut :blink:

Ich hab nochmal eigenständig nachgerechnet. An meinem fairen Wert hat sich nur minimal etwas geändert, da sich letztlich der faire Multiplikator mit dem zugrundeliegenden Gewinn proportional ändert:

Das durchschnittliche KGV der letzten 10 Jahre beträgt 19, und das aktuelle KGV beträgt 17. So wird auch ein Schuh drauß!!

Vielen Dank nochmal für den Hinweis.

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hund555
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Ich habe geschätzte KGV von beiden bei DIBA angeguckt, und da wird von Fresenius weniger angezeigt.

 

FMC ist zwar günstiger und kann in der nächsten Zeit mehr an Kurs gewinnen, ber auf längere Sicht sieht mit FSE besser aus.

Guckt euch die Kursentwicklung der letzten (sagen wir) 8 Jahre, FCM ca 150% gestiegen FSE ca 270%.

Wenn ich mir die Gewinnerwartungen für 2014 angucke ist es prozentual bei FSE auch um einiges mehr als bei FCM.

 

 

P.S.: Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren ...

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Mithrandir77
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die Gewinnerwartungen sind bei FMC sehr vorsichtig (siehe US Haushaltsstreit)

wenn es keinen Worst Case im Gesundheitsbereich gibt sieht es schon deutlich besser aus

 

in den letzten Monaten hat sich ja DaVita ziemlich gut entwickelt, da kann FMC bald einiges nachholen

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Matthias1980
Posted

Ich habe geschätzte KGV von beiden bei DIBA angeguckt, und da wird von Fresenius weniger angezeigt.

 

FMC ist zwar günstiger und kann in der nächsten Zeit mehr an Kurs gewinnen, ber auf längere Sicht sieht mit FSE besser aus.

Guckt euch die Kursentwicklung der letzten (sagen wir) 8 Jahre, FCM ca 150% gestiegen FSE ca 270%.

Wenn ich mir die Gewinnerwartungen für 2014 angucke ist es prozentual bei FSE auch um einiges mehr als bei FCM.

 

 

P.S.: Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren ...

 

Da ich mit Zahlen von ariva gerade einen Bauchklatscher gelandet habe, bin ich mal etwas vorsichtiger ;)

Hier mal ein Zahlenvergleich (bis auf die letzten beiden handelt es sich um den 10-Jahresdurchschnitt)

 

post-23410-0-91020300-1362757186_thumb.png

 

Von den Kennzahlen her nehmen sich beide nicht viel (FMC etwas besser).

 

Nun nochmal zum KGV:

Fresenius SE hat einen 2012er Gewinn von 962 Mio €. Die aktuelle Marktkapitalisierung beträgt 16,62 Mrd € -> 16.620 / 962 = 17,3

FMC hat einen 2012er Gewinn von 1.187 Mio $. Die aktuelle Marktkapitalisierung beträgt 20,33 Mrd $ -> 20.330 / 1.187 = 17,1

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schinderhannes
Posted · Edited by schinderhannes

Auf die Schnelle aus den FMC Berichten zusammengezimmert.

Genommen habe ich immer die Anfangskurse des Jahres, außer bei 2013 und 2014, das ist der aktuelle Kurs.

Alles auf Dollarbasis (ADR x 2).

 

Mit dem angenommenen 2013er Gewinn ist FMC meiner Meinung nach derzeit fair bewertet.

 

post-8462-0-93653300-1362759235_thumb.jpg

 

edit: toll, die Mühe war umsonst, der Karl hat das schon im Mutter-Thread gemacht.

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Karl Napf
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post-20305-0-12974300-1362773503_thumb.png

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Kaffeetasse
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Vor lauter Zahlensalat sollten wir vielleicht auch mal genauer drüber sprechen, worin sich bei Unternehmen eigentlich unterscheiden.

Fresenius hält ja etwa 31% an FMC, die kürzen sich also raus.

Somit treten also 69% von FMC gegen Helios, Vamed, Kabi und die kleineren Sparten an.

Dazwischen muss man sich entscheiden als Anleger.

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Karl Napf
Posted

Das ändert aber nichts daran, dass Fresenius über 8-10 Jahre hinweg stärker wächst und trotzdem ein leicht niedrigeres KGV aufweist.

 

Mögliche Gründe:

  • Höhere Wachstumshoffnung für den Dialysebereich in der Zukunft? (Bisher nicht aufgegangen, aber als Megatrend durchaus vorstellbar.)
  • Geringere politische Einflussnahme? (In Europa denkbar, in den USA derzeit eher das Gegenteil wegen der financial cliff.)
  • Konglomeratsabschlag für Fresenius? (Würde mich nicht stören, ich halte mehrere Standbeine für keinen grundsätzlichen Nachteil.)

Das Schöne an der Situation ist m. E. gerade, dass die Bewertungen beider Unternehmen relativ zueinander schwanken, wie mein vorheriges Posting zeigen sollte. Ich bin in einer solchen Situation durchaus bereit, beide Aktien relativ zueinander zu traden, um einen Teil dieser Schwankungen mitzunehmen.

Die Ausgleichsbewegung des Jahres 2012 reicht mir dafür noch nicht ganz, aber ein KGV-Punkt mehr für Fresenius gegenüber FMC wäre ein möglicher Auslöser für einen Switch.

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Matthias1980
Posted

Das ändert aber nichts daran, dass Fresenius über 8-10 Jahre hinweg stärker wächst und trotzdem ein leicht niedrigeres KGV aufweist.

...

Die Ausgleichsbewegung des Jahres 2012 reicht mir dafür noch nicht ganz, aber ein KGV-Punkt mehr für Fresenius gegenüber FMC wäre ein möglicher Auslöser für einen Switch.

 

Nun nochmal zum KGV:

Fresenius SE hat einen 2012er Gewinn von 962 Mio €. Die aktuelle Marktkapitalisierung beträgt 16,62 Mrd € -> 16.620 / 962 = 17,3

FMC hat einen 2012er Gewinn von 1.187 Mio $. Die aktuelle Marktkapitalisierung beträgt 20,33 Mrd $ -> 20.330 / 1.187 = 17,1

 

 

Vielleicht sollten wir beim KGV erstmal alle auf einen Nenner kommen?! Es gibt ja durchaus verschiedene Methoden, das KGV zu berechnen: mit aktuellem Gewinn, zukünftigen/geschätzten Gewinn, normalisierten Gewinn, bereinigten Gewinn, ...

Ich habe hier die aktuellen Gewinne benutzt.

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

Ich meinte nicht das KGV 2012, sondern das KGV in den vergangenen 10 Jahren - da lag Fresenius meistens tiefer.

 

Du siehst ja auch, dass in meinem Bild für das Jahr 2013 die Werte relativ dicht beieinander liegen; ob Du auf gleiche KGV kommst und ich auf einen Punkt mehr bei FMC, das ist für meine Sichtweise der Dinge noch nicht entscheidend.

 

Und ja, auch ich habe aktuelle Zahlen verwendet, aus offiziellen Meldungen von Fresenius selbst.

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Matthias1980
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Ich will deshalb kein Fass aufmachen, aber wäre ja mal nicht schlecht, kurz seine Meinung auszutauschen. Also beziehen wir uns auf das aktuelle KGV 2012. Wie ich es berechne, steht ja weiter oben. Ich komme bei FMC auf 17,1 und bei Fresenius SE auf 17,3. Aus deiner Grafik lese ich für FMC ca. 18,5 und für Fresenius SE ca. 13,5 ab. Das macht schon einen deutlichen Unterschied. Vielleicht kannst du für die 2012er Werte mal kurz die Rechnung nennen?

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Karl Napf
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Mein 2012er-forward-KGV ist berechnet aus dem Kurs zu Beginn des Jahres 2012 und dem Gewinn pro Aktie des Jahres 2012. Damals war Fresenius deutlich niedriger bewertet als FMC und hat konsequenterweise in 2012 eine deutliche Aufholjagd hingelegt.

 

Dein 2012er-trailing-KGV entspräche bei meinen Tabellenwerten dem aktuellen Kurs geteilt durch den 2012er-Gewinn, was mich nicht interessiert: Zu rückblickenden KGVs kann ich keine Aktie kaufen. Mich interessiert der Gewinn des Jahres 2013, wenn ich schon den Kurs des Jahres 2013 bezahlen muss.

 

Mein 2013er-KGV liegt am nächsten an Deinem 2012er-Wert, denn es besteht aus dem aktuellen Kurs geteilt durch die 2013er-Konsensschätzung für den Gewinn pro Aktie. Da sowohl Fresenius als auch FMC in 2013 ihren Gewinn voraussichtlich steigern werden, müssen meine KGV-Werte aber niedriger liegen als Deine.

 

Und hier kommt nun ein Unterschied zwischen beiden Unternehmen ins Spiel:

  • Das konsens-geschätzte Gewinnwachstum von Fresenius liegt für 2013e bei +9.0% und für 2014e bei +12.1%,
  • bei FMC aber für 2013 bei +7.8% und für 2014 bei +9.7%.

Dies ist auch konsistent zum bisherigen Gewinnwachstum, das bei Fresenius im Schnitt höher liegt (2004-2012: 19% zu 13%, 2006-2014e: 15% zu 10%). Deshalb kommt Fresenius nach meinen Zahlen etwas besser weg als nach Deinen Zahlen.

 

---

 

Ich höre gerade ein Audio-Interview mit dem Fresenius-Vorstand vom 26.2.2013, der ausdrücklich darauf hinweist, dass seine eigene Gewinnschätzung bei FMC für 2013 eine hohe Streuung aufweist, weil zum Zeitpunkt des Interviews die Gefahr der "sequestration" noch nicht geklärt war.

Inzwischen ist diese Gefahr jedoch tatsächlich eingetreten, sodass die 2013er-Schätzungen des Vorstands für FMC eher auf das untere Ende der Vorhersagen einzugrenzen sein dürften; dies ist in den Konsensschätzungen sicherlich noch nicht voll eingearbeitet, sodass die Konsens-Bewertung von FMC gegenüber Fresenius in naher Zukunft eher steigen dürfte.

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Matthias1980
Posted · Edited by Matthias1980

@ Karl: Also mit den beiden Wachstumsraten für 2013 komme ich bei beiden Unternehmen auf ein KGV von 15,9. Das KGV mit den erwarteten Gewinnen sollte / kann man sicherlich bei relativ stetig wachsenden Unternehmen wie Fresenius anwenden. Es kommt eben darauf an, was man mit dem KGV anfängt. Ich vergleiche es ganz gern mit dem Durchschnitts-KGV der Aktie, und dann ist es wichtig, dass diese Werte alle gleich berechnet wurden. Wenn man die erwartete Rendite bestimmt (Gewinnrendite) macht es, wie bei einer Rente, natürlich mehr Sinn, den Gewinn in einem Jahr zu berechnen. Hauptsache ist, man kann die Werte, die man berechnet, auch interpretieren.

Als Negativbeispiel möchte ich folgende Methode anführen:

 

http://www.wikiwealth.com/discounted-cash-flow-analysis:fms

 

Sicherlich kann man sich hinsetzen, und dieses Verfahren durchspielen - die Frage, die ich mir dabei aber stelle: Passt das Nutzen-Aufwand-Verhältnis?? ;)

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Karl Napf
Posted
Es kommt eben darauf an, was man mit dem KGV anfängt. Ich vergleiche es ganz gern mit dem Durchschnitts-KGV der Aktie, und dann ist es wichtig, dass diese Werte alle gleich berechnet wurden.

Wenn Du ein KGV nur mit dem eigenen Durchschnitt vergleichst, dann kommt es nur darauf an, wie dieser Durchschnitt berechnet wurde, also aus welchen KGVs für diesen speziellen Titel.

 

Und genau das tue ich bei meinen Tabellen auch, denn bei europäischen und amerikanischen Titeln habe ich aufgrund meines vorliegenden Datenmaterials genau das Problem, dass die Prognosen bei amerikanischen Unternehmen non-GAAP und damit in der Regel höher als GAAP sind. So betrachtet muss ich das 2013/14-Wachstum bei einer amerikanischen Aktie immer skeptischer betrachten als bei einer europäischen.

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Kaffeetasse
Posted

Und bitte vor lauter Rechnerei nicht das Unternehmen vergessen, dass sich hinter all den Zahlen verbirgt.

Mir wird das ganze echt ein wenig zu haarspalterisch und praxisfern...

FMC und Fresenius sind beide sehr gut aufgestellte Unternehmen und grundsätzlich ein langfristiges Investment wert.

Ob sich nun A oder B im Zeitraum X besser entwickeln werden, lässt sich doch überhaupt nicht sicher abschätzen.

Da kann man noch so lange KGV- und Gewinnwachstumsunterschiede berechnen.

 

Nicht böse sein, ist nur einfach meine Meinung. :blushing:

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schinderhannes
Posted

@ Matthias1980:

 

Ich vermute, dass Du mit einer anderen Marketcap rechnest und diese durch den Unternehmensgewinn teilst.

Wenn man die Stammaktie nimmt - 51,40 EUR geteilt durch den geschätzten 2013er Gewinn von 3,95 USD = 3,04 EUR dann bekomme ich ein PE von 16,9.

 

In die von Dir verwendete Marketcap fließen ggf. noch die Vorzüge auf eine andere Art mit rein.

Ich würde Dir von mir gerade genannte Methode präferieren.

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Mithrandir77
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Und bitte vor lauter Rechnerei nicht das Unternehmen vergessen, dass sich hinter all den Zahlen verbirgt.

Mir wird das ganze echt ein wenig zu haarspalterisch und praxisfern...

FMC und Fresenius sind beide sehr gut aufgestellte Unternehmen und grundsätzlich ein langfristiges Investment wert.

Ob sich nun A oder B im Zeitraum X besser entwickeln werden, lässt sich doch überhaupt nicht sicher abschätzen.

Da kann man noch so lange KGV- und Gewinnwachstumsunterschiede berechnen.

 

Nicht böse sein, ist nur einfach meine Meinung. :blushing:

 

ich hab das ganze so geregelt...FMC in meinem Depot und Fresenius bei meinen Eltern wink.gif

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Sisyphos
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Und bitte vor lauter Rechnerei nicht das Unternehmen vergessen, dass sich hinter all den Zahlen verbirgt.

Mir wird das ganze echt ein wenig zu haarspalterisch und praxisfern...

FMC und Fresenius sind beide sehr gut aufgestellte Unternehmen und grundsätzlich ein langfristiges Investment wert.

Ob sich nun A oder B im Zeitraum X besser entwickeln werden, lässt sich doch überhaupt nicht sicher abschätzen.

Da kann man noch so lange KGV- und Gewinnwachstumsunterschiede berechnen.

 

Nicht böse sein, ist nur einfach meine Meinung. :blushing:

 

Vielleicht sollte man auch berücksichtigen, was sich sonst noch so im Depot "tummelt", um die Korrelationen zwischen den einzelnen Aktien zu verringern.

 

Konkret heißt das z.B. daß jemand mit Novo Nordisk ohnehin schon sehr auf das Geschäftsmodell Diabetes-Behandlung setzt und daher eher zu Fresenius greifen sollte, während jemand mit Rhön-Klinikum im Portfolio vielleicht besser mit FMC bedient ist.

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Matthias1980
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@ Matthias1980:

 

Ich vermute, dass Du mit einer anderen Marketcap rechnest und diese durch den Unternehmensgewinn teilst.

Wenn man die Stammaktie nimmt - 51,40 EUR geteilt durch den geschätzten 2013er Gewinn von 3,95 USD = 3,04 EUR dann bekomme ich ein PE von 16,9.

 

In die von Dir verwendete Marketcap fließen ggf. noch die Vorzüge auf eine andere Art mit rein.

Ich würde Dir von mir gerade genannte Methode präferieren.

Bei FMC kann man die Vorzüge wohl vernachlässigen. Bei Fuchs Petrolub wird das nichts mit deiner Methode. Es ist schon besser, wenn man sich die Struktur genau anschaut!

 

 

Nicht böse sein, ist nur einfach meine Meinung. :blushing:

Du hast völlig Recht. An der Stelle war aber hier ein Monat kein Beitrag mehr, und da hatte man jetzt keine laufende Unterhaltung gestört. Ich finde solch ein kleiner Grundlagenaustausch ist manchmal ganz gut.

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schinderhannes
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Es ist schon besser, wenn man sich die Struktur genau anschaut!

 

Dann lass mal hören woher Deine Zahlen und wie sie ermittelt sind.

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