Hilfe bei Aufbau eines Kinderdepots

[Dandy]

Ich halte auch die letzten 15 Jahre nicht für repräsentativ, sonst würde ich gar kein Geld in Aktien stecken. Ein Zeitraum von 30-40 Jahren sollte es schon sein, idealerweise noch länger, auch wenn sich die Korrelation der Märkte inzwischen sicherlich stark erhöht hat.

 

Natürlich kann ich jährlich Gewinne realisieren und dabei den steuerlichen Aspekt nutzen. Die Transaktionskosten bestehen nun aber leider nicht nur aus den Gebühren, die man mittels Flat-Fee niedrig halten kann, sondern auch aus dem Spread. Das würde bei Veräußerung großer Teile des Depots, was man für eine überwiegende Gewinnrealisierung machen müsste, aber sehr hohe Kosten verursachen, die ich klar vermeiden will. Die Hoffnung ist, durch das Rebalancing zwischen festverzinslichem und Aktienanteil zumindest in einigen Jahren den steuerlichen Vorteil zumindest ansatzweise ausschöpfen zu können.

 

Das ist letztlich auch der Grund, weshalb ich auf Ausschütter setze (neben der Replikation). Damit werden jährlich schon ein Teil des möglichen steuerfreien Betrags ausgenutzt und Transaktionskosten fallen nur bei der Wiederanlage an, welche auch gleichzeitig einen Teil des Rebalancing übernehmen können.

 

Zurück zur Frage: Gibt es keine Untersuchungen darüber, welche Mehrrendite von BIP gegenüber MK in der Vergangenheit zu erwarten war? Kann doch nicht sein, dass das halbe Forum darauf setzt und keiner weiß warum? Ich falle, mal wieder, vom Glauben :-

[brandungsfels]

Zurück zur Frage: Gibt es keine Untersuchungen darüber, welche Mehrrendite von BIP gegenüber MK in der Vergangenheit zu erwarten war? Kann doch nicht sein, dass das halbe Forum darauf setzt und keiner weiß warum? Ich falle, mal wieder, vom Glauben :-

Spontan fällt mir nur das ein:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42999-entwicklung-unterschiedlich-gewichteter-msci-indizes/

7030 vs 30303010

[Dandy]

Danke, kenne ich. Der Zeitraum ist dort auch relativ überschaubar. Daraus würde ich keine langfristigen Rückschlüsse ziehen wollen. Bin etwas baff, um ehrlich zu sein

 

Edit: Eigentlich will ich wissen, bei welchen Schwellen des Rebalancing welche Renditen möglich waren. Beim Rebalancing zwischen Renten und Aktienteil ist eine zu niedrige Schwelle deutlich schlechter für die Performance gewesen.

[IRRer-Zins]

Daten reichen nie weiter als 2000 zurück, da es erst seitdem einen EM net-Index gibt. Für längere Perioden müsste man sich einen aktiven EM-Fonds suchen und ihn kostenbereinigen.

Deine gesamte Rebalancingstrategie ist komplexer als der Standard, da sie zweistufig ist. Somit lässt sie sich eher schlecht backtesten, ist aber im machbaren Bereich. Daten sollten bis 1987 von MSCI für die Priceindizes vorliegen. Die Ausschüttungen müsstest du selbst ausrechnen.

 

Für den Aktienteil alleine betrachtet mit Priceindizes hat man ein mittleres Rebalancingpremium von 25bp p.a. (entspricht einem Mehrertrag von 25% der Anfangssumme) vor Kosten und Steuern über 25 Jahre, Bandbreite 7 bis 42 bp p.a., ohne Reinvestition von Ausschüttungen.

Was man in deinem Fall beachten muss, ist die Tatsache, dass dein Aktienteil doch einen Cashflow aufweist. Es liegen die Ausschüttungen vor und evtl. auch noch Cashflows mit dem Rententeil. Das macht es schwer die historisch optimalen Schwellen zu bestimmen. Unmöglich nicht, aber sehr arbeitsaufwändig.

[Dandy]

Daten reichen nie weiter als 2000 zurück, da es erst seitdem einen EM net-Index gibt. Für längere Perioden müsste man sich einen aktiven EM-Fonds suchen und ihn kostenbereinigen.

Deshalb meinte ich ja zurückgerechnet. Spätestens da wird es wohl schwierig das selbst zu machen. Ich bin davon ausgegangen, dass es darüber schon etliche Untersuchungen von Weber und Co gegeben hat.

 

Im Prinzip will ich doch nur wissen, was das Rebalancing zwischen den Regionen gebracht hat, wenn man zum Beispiel folgende Rebalancing-Schwellen ansetzt: 2% Abweichung, 4% Abweichung, 6% Abweichung zwischen den Regionen. Daraus kann man sich ableiten, ab wann sich ein Rebalancing nach Kosten überhaupt lohnt.

 

Deine gesamte Rebalancingstrategie ist komplexer als der Standard, da sie zweistufig ist. Somit lässt sie sich eher schlecht backtesten, ist aber im machbaren Bereich. Daten sollten bis 1987 von MSCI für die Priceindizes vorliegen. Die Ausschüttungen müsstest du selbst ausrechnen.

Komplex? Wieso das? Die Überlegungen muss sich doch jeder machen der so anlegt. Man setzt irgendwelche Schwellen für das Rebalancing und dazu muss man ja einen Grund haben, sonst kann man das Depot auch gleich einfach laufen lassen.

 

Für den Aktienteil alleine betrachtet mit Priceindizes hat man ein mittleres Rebalancingpremium von 25bp p.a. (entspricht einem Mehrertrag von 25% der Anfangssumme) vor Kosten und Steuern über 25 Jahre, Bandbreite 7 bis 42 bp p.a., ohne Reinvestition von Ausschüttungen.

Ok, das ist mal eine Aussage. 0,25% p.a. Aber was ist die Prämisse? Bei welcher Abweichung findet das Rebalancing statt? Über welchen Zeitraum wurde diese Zahl ermittelt? Die letzten 10 Jahre? Die letzten 20, 30, 40?

 

Die Aussagen von lurklurk dazu verstehe ich ehrlich gesagt nicht so recht. An einer Stelle schrieb er was von 0,7-1%, an anderer Stelle was davon, dass es eine rein rechnerische Größe sei, welche von der Art der Mittelwertberechnung ausgeht. Letztere Aussage heißt wohl, dass die ermittelten Renditezahlen nicht von tatsächlichen Rebalancing-Modellen ausgeht, sondern von einfachen Gewichtungen, was natürlich nicht der Realität entspricht.

 

Was man in deinem Fall beachten muss, ist die Tatsache, dass dein Aktienteil doch einen Cashflow aufweist. Es liegen die Ausschüttungen vor und evtl. auch noch Cashflows mit dem Rententeil. Das macht es schwer die historisch optimalen Schwellen zu bestimmen. Unmöglich nicht, aber sehr arbeitsaufwändig.

Ok, verstehe ich. Ich würde mal in erster Näherung diesen Aspekt außen vor lassen. Ich schätze, der dadurch entstandene Fehler ist vernachlässigbar. Natürlich sollte nicht zuviel als Cash liegenbleiben, das versteht sich von selbst. Tun wir in der Betrachtung mal so, als gäbe es keine Ausschüttungen. Die erfüllen ja ohnehin eher den Zweck der steuerlichen Begünstigung und der Minimierung von Transaktionskosten.

[marcero]

Auch wenn ich dir damit nicht helfe, ich würde die Rebalancingschwelle nicht von so einer Studie abhängig machen, da es zu viele Faktoren gibt die eine Rolle spielen und mehr oder weniger Beachtung in so einer Studie finden.

 

Zum Rebalancing würde ich Ausschüttungen und neues Kapital benutzen und entsprechend neu gewichtet anlegen und dabei Transaktionskosten minimieren.

Falls ich bereits angelegtes Geld umgewichten müsste, würde ich auch hier zuerst überlegen in welchem Zeitraum die erwartete Überperformance die Transaktionskosten ausgleicht.

Ich halte persönlich gar nix von festen prozentualen Regeln.

 

Aber das ist definitiv nur meine Meinung und nicht genereller Forenkonsens

[Dandy]

Auch wenn ich dir damit nicht helfe, ich würde die Rebalancingschwelle nicht von so einer Studie abhängig machen, da es zu viele Faktoren gibt die eine Rolle spielen und mehr oder weniger Beachtung in so einer Studie finden.

Nun ja, über einen langen Betrachtungszeitraum sollte sich das eben ausgleichen, außer es hat sich fundamental was geändert, das kann man ohnehin nicht mittels Backtest beantworten.

 

Zum Rebalancing würde ich Ausschüttungen und neues Kapital benutzen und entsprechend neu gewichtet anlegen und dabei Transaktionskosten minimieren.

Falls ich bereits angelegtes Geld umgewichten müsste, würde ich auch hier zuerst überlegen in welchem Zeitraum die erwartete Überperformance die Transaktionskosten ausgleicht.

Genau das versuche ich doch die ganze Zeit. Ich habe Transaktionskosten und will wissen, wann sich diese Ausgaben überhaupt rentieren. Ansonsten kann ich die Regionen auch auseinanderlaufen lassen, wenn es eh keine Rolle spielt.

 

Ich halte persönlich gar nix von festen prozentualen Regeln.

In diesem speziellen Fall will ich schematisch passiv investieren, ganz bewusst und aus gutem Grund. Da gehören feste Schwellen für das Rebalancing in meinen Augen auch dazu, aber scheinbar gibt es zu dem Thema kein wirkliches Konzept, obwohl sehr viele nach dieser Aufteilung hier anlegen. Das verwundert mich, gelinde gesagt, schon sehr.

[IRRer-Zins]

Deine gesamte Rebalancingstrategie ist komplexer als der Standard, da sie zweistufig ist. Somit lässt sie sich eher schlecht backtesten, ist aber im machbaren Bereich. Daten sollten bis 1987 von MSCI für die Priceindizes vorliegen. Die Ausschüttungen müsstest du selbst ausrechnen.

Komplex? Wieso das? Die Überlegungen muss sich doch jeder machen der so anlegt. Man setzt irgendwelche Schwellen für das Rebalancing und dazu muss man ja einen Grund haben, sonst kann man das Depot auch gleich einfach laufen lassen.

Die Aussage bezieht sich auf das Backtesten, besonders bei mehreren betrachteten Perioden. Hängt mit der Bestimmung der Cashflows und der Umschichtungen zusammen. Bei Betrachtung des aktuellen Standes ist es sehr einfach.

Für den Aktienteil alleine betrachtet mit Priceindizes hat man ein mittleres Rebalancingpremium von 25bp p.a. (entspricht einem Mehrertrag von 25% der Anfangssumme) vor Kosten und Steuern über 25 Jahre, Bandbreite 7 bis 42 bp p.a., ohne Reinvestition von Ausschüttungen.

Ok, das ist mal eine Aussage. 0,25% p.a. Aber was ist die Prämisse? Bei welcher Abweichung findet das Rebalancing statt? Über welchen Zeitraum wurde diese Zahl ermittelt? Die letzten 10 Jahre? Die letzten 20, 30, 40?

 

Die Aussagen von lurklurk dazu verstehe ich ehrlich gesagt nicht so recht. An einer Stelle schrieb er was von 0,7-1%, an anderer Stelle was davon, dass es eine rein rechnerische Größe sei, welche von der Art der Mittelwertberechnung ausgeht. Letztere Aussage heißt wohl, dass die ermittelten Renditezahlen nicht von tatsächlichen Rebalancing-Modellen ausgeht, sondern von einfachen Gewichtungen, was natürlich nicht der Realität entspricht.

Das ist das 30/30/10/30 Portfolio mit MSCI Priceindexdaten ab Dez. 1987 in Euro, betrachtet in 25 Jahresfenstern. Rolliert bis heute ergeben sich knapp 30 Werte, die zwischen 7 und 42 bp p.a. schwanken. Die von mir beschriebene Werte sind mit jährlichem Rebalancing ohne Schwellenwert bzw. 0% unter Vernachlässigung von Transaktionskosten und Steuern entstanden. Das ist der Ausgangswert, den es zu optimieren gilt, falls man die Annahmen so weiterverwenden möchte.

 

Ich hatte irgendwann mal die Schwellenwerte für mich bestimmt, da standen aber noch andere Nebenbedingungen im Raum und es waren Netindizes, die betrachtet wurden.

Vielleicht finde ich noch die Datei mit den Ergebnissen; falls ja werde ich sie aktualisiert um neuere Werte posten.

[IRRer-Zins]

Otto03 war zwar schneller, aber hier sind die versprochenenen Werte zu finden.

[Dandy]

Sorry für die späte Rückmeldung und Danke Euch Beiden für die Mühe! Bei otto03 kommt als günstige Schwelle eher 8% raus, bei IRRer-Zins sind es 10. Sehe ich das richtig, dass Ihr verschiedene Zeiträume analysiert habt?

 

Bei otto03 kommen ca. 0,2% p.a. Mehrrendite gegenüber keinem Rebalancing zwischen den Regionen raus. Ideale Schwelle wie gesagt bei 8%. Im vorliegenden Fall würde sich das Rebalancing nach Transaktionskosten noch lohnen. In Anbetracht der Tatsache, dass steuerfreie Gewinne nach Möglichkeit zu realisieren sind, erscheint in diesem Fall eine etwas niedrigere Schwelle sinnvoll, zum Beispiel 5%, auch wenn sie auf die Rendite schlägt. Verkäufe/Umschichtungen sind dabei eher zu vermeiden als auf Auschüttungen basierende Zukäufe. Für Umschichtungen würde ich deshalb die Schwelle wie erwähnt auf 5% setzen, Zukäufe aus Ausschüttungen würde ich wiederum weiterhin 1-2 mal im Jahr tätigen, so lange die Transaktionskosten unter einem Prozent bleiben.

 

Für das Rebalancing zwischen festverzinslichem und Aktienanteil werde ich weiterhin eine Schwelle von 10% beibehalten und Verkäufe eher im Frühjahr, Zukäufe eher im Herbst tätigen.

 

Meinungen dazu?

[Dandy]

So, nach einigen Jahren hier ein Update und ein paar Fragen zum weiteren Vorgehen.

 

Inzwischen habe ich für mein Kind alles zur DKB übertragen, da ich inzwischen auch ein Broker Konto für Kinder dort eröffnen konnte (das ging damals aus irgendwelchen Gründen nicht). Das ist sehr praktisch, da ich somit Sparplan und ETF an einer Stelle habe. Mit den jüngst eingeführten Depotgebühren von Flatex ist es so auch die günstigere Lösung.

 

Da die Diskussion mit dem Rebalancing aufgehört hat,, kann ich hier noch kurz darauf eingehen, wie ich es in der Praxis handhabe: Ich habe die Aufteilung Festverzinslich/Aktien von den zu Beginn angepeilten 50/50 zu 60/40 geändert (bei dem Alter meines Sohnes halte ich für als noch angemessen). Rebalancing zwischen den Assetklassen mache ich nur bei einer Abweichung von 10%. Das heißt, erst bei 70% Aktienanteil bzw. 50% Festgeldanteil würde ich 10% umschichten, um wieder auf 60/40 zu kommen. Aus diesem Grund musste ich bisher auch nicht zwischen den Assetklassen Rebalancen, stehe aber kurz davor.

 

Zwischen den Regionen (USA/Europa/EM) habe ich das Rebalancing immer mit den Ausschüttungen von den ETFs hinbekommen. Je nach Perfomance der einen oder anderen Region, habe ich das angesammelte Geld zum groben Ausgleich zwischen den Regionen im Aktienanteil genutzt. Damit hat sich bisher die Balance gut halten lassen. Kaufen tu ich tendenziell immer im September, verkaufen musste ich bisher wie gesagt nicht (Regionen sind grob ausgeglichen, 10% Schwelle zwischen den Assets ist nicht erreicht), würde das prinzipiell aber im Frühjahr machen (wegen der statistischen Jahreszeitenabhängigkeit der Aktienperformance).

 

Nun ist mein Sohn langsam in einem Alter, in dem er auch mal jobben kann. Daher möchte ich über die kommenden Jahre die angelaufenen Gewinne aus den ETFs realisieren, um die Steuervorteile aus der Nichtveranlagungsbescheinigung ausnutzen zu können und nicht mit mit in Nebenjobs verdientem Einkommen in Konflixt zu geraten.

 

Da ich dazu eh alle ETFs verkaufen muss, evtl. über Jahre verteilt, um die realisierten Gewinne nicht über die Schwelle geraten zu lassen, wollte ich hier mal diskutieren, ob es sinnvoll sein könnte, die vorhandenen ETFs durch bessere/günstigere zu ersetzen oder evtl., sogar die Aufteilung zu ändern, bspw. MSCI ACWI statt der groben Regionenaufteilung.

 

Dazu ein paar Gedanken von mir: Der MSCI ACWI macht die Sache einfacher und neutraler. Bei der bisher von mir umgesetzten Regionenaufteilung geht man ja prinzipiell weiterhin von einer Gleichaufteilung von US/EU/EM nach BIP aus, was schon heute eigentlich gar nicht der Fall ist (EMs haben nach BIP viel höheres Gewicht). So gesehen ist die Aufteilung eh nicht konsequent und eine Aufteilung nach Regionen langfristig wohl nicht ganz neutral, auch nicht nach BIP Ansatz. Alternativ könnte man noch über die klassische Aufteilung MSCI World/EM oder halt gleich den World ACWI als einfach nach Marktkapitalisierung gewichtete Variante statt mehrerer ETFs nachdenken.

 

Nun würde ich gerne erstmal wissen, welche Fonds als Alternative zu den vorhandenen ETFs in Frage kämen: Konkret sind das derzeit:

 

HSCB S+P 500 UCITS ETF (IE00B5KQNG97)

UBS ETF MSCI EM MKTS DLAD (LU0480132876)

Ishare Stoxx Europe 600 U. ETF (DE0002635307)

 

Was wären denn aus eurer Sicht gute Alternativen zu diesen Fonds? Ich habe Holzmeier und Co zuletzt nicht mehr verfolgt, aber vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen, was nach derzeitigem Stand günstige Fonds sind, auch unter Berücksichtigung der Tracking Difference und irgendwelcher versteckter Kosten.

 

Wenn möglich, möchte ich eher auf etabliertere Anbieter und Fonds mit nicht zu niedrigem Volumen setzen, um sicherzugehen, dass die Fonds nicht irgendwann aufgelöst werden und evtl. zur Unzeit Steuern und Wiederanlage fällig würden.

 

Alternativ dazu möchte ich auch eine Strategieänderung diskutieren. Die Aufteilung der Assets, 60% Aktien, 40% festverzinslich, mit Rebalancing bei 10% Abweichung vom Soll, werde ich beibehalten. Ich kann mir folgende Varianten statt der groben BIP Aufteilung vorstellen:

 

1) Gesamten Aktienanteil in MSCI World ACWI, also quasi reine Lehre

- Alternativ dazu, wenn halbwegs vergleichbar bei den Kosten, eine nachhaltige Variante des ACWI

 

2) Aktienanteil aufsplitten in MSCI World und MSCI EM oder vergleichbare Indizes

- Auch hier alternativ nachhaltige Varianten, wenn die Gesamtkosten im Rahmen bleiben

 

Wichtig ist, dass es sich immer um ausschüttende Fonds handeln muss, damit nach Möglichkeit Teile des Rebalancings relativ kostengünstig stattfinden können und die Steuer frühzeitig anfällt, so lange noch Steuerfreiheit herrscht.

 

Mit Informationen zu den Gesamtkosten kann man die Varianten auch mal von dieser Seite her beleuchten und vergleichen.

 

Bin auf euren Input gespannt. Ach ja: Bitte keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von nachhaltigen Indexvarianten!

[Dandy]

Keiner konkrete Empfehlungen für mich?

[vanity]

Wenn ich jetzt eine Auswahl für ein "Kinderdepot" (bei der DKB) treffen müsste, würde ich einen  ACWI / All World nehmen und mir anschließend keine Gedanken mehr drüber machen.

 

Wenn ich zur Nutzung der Freibeträge das BIP-Depot ohnehin auflösen  wollte, würde ich anschließend ebenfalls die 1-Fonds-Lösung wählen. Ohne diesen Grund würde ich es belassen wie es ist.

 

Wenn aus irgendeinem Grund diese Lösung doch zu einfach erscheinen sollte und etwas weg von MK-Gewichtung investiert werden soll, würde ich das genau mit den drei genannten ETF machen (und mache es selbst bei meinem Erwachsenen-ETF-Depot so). Bei Holzmeier habe ich schon lange nicht mehr geschaut, ob es vielleicht noch einen Tick günstiger geht. Ich glaube nicht, dass sich noch viel rausholen lässt, was den zeitlichen Aufwand wert wäre.

 

PS: und nachhaltig würde ich nicht machen, auch wenn es sich von den Kosten her nichts gibt.

 

PPS: ich hoffe, dass du seinerzeit auch diesen Topp-Tipp umsetzen konntest:

 

Am 22.4.2014 um 22:17 von vanity:

(113514 6,25% Bund bis 2030 oder 113536 4,75% Bund bis 2040 wären Kandidaten für solche Experimente).

 

 

[Dandy]

Auf Vani ist halt Verlass. Danke nochmal für die guten Tips von damals! Hat sich (für meinen Sohn) schon gut gelohnt. Allein für den DKB Sparplan würde man heute seine Oma verkaufen.

 

Dieses Manöver mit den Bunds habe ich nicht gemacht, nein. Das war mir zu schräg. Klar, steuerlich könnte es sich für meinen Sohn auszahlen, aber nun ja, möglicherweise studiert der zu der Zeit eh, dann wird es (vielleicht) nicht so viel ausmachen.

 

Wie war das bei den Sparplänen noch mal? Der gesammelte Bonus wird erst ganz zum Schluss ausbezahlt, richtig? Bis dahin wird alles nur jährlich mit den 1,6% verzinst und besteuert, richtig? Ich muss mal nachrechnen, wieviel das insgesamt werden wird am Ende der 20 Jahre.

 

Nochmal zur Frage nach Regionen vs. ACWI: Bringt das Rebalancing zwischen den Regionen nicht evtl. auch etwas Performance? Gerade die EMs haben ja doch gerne mal einen anderen Verlauf als die alte Welt.

 

Welcher All-World Index (ausschüttend) wird denn im Forum so favorisiert derzeit?

 

 

 

 

[Bavarese]

vor 4 Stunden von Dandy:

1) Gesamten Aktienanteil in MSCI World ACWI, also quasi reine Lehre

- Alternativ dazu, wenn halbwegs vergleichbar bei den Kosten, eine nachhaltige Variante des ACWI

 

2) Aktienanteil aufsplitten in MSCI World und MSCI EM oder vergleichbare Indizes

- Auch hier alternativ nachhaltige Varianten, wenn die Gesamtkosten im Rahmen bleiben

Ich habe bei meinem Großen auch nur einen World ETF und mir gefällt, dass ich mich um nichts kümmern muss. Bei meinem Kleinen habe ich die 70/30-Variante und rein renditemäßig ist da kein großer Unterschied. Ich fahre sowohl bei mir, als auch bei den Kids nach dem Motto "keep it simple".

 

Zum Thema Nachhaltigkeit. Meiner Frau war dieses Thema letztes Jahr sehr wichtig und wir haben uns dazu einige Fonds näher angesehen. Was mich daran gestört hat war, dass die Zusammenstellung teilweise sehr eigenartig war. Da waren manchmal Unternehmen drin, die in meinen Augen nichts, aber auch gar nichts, mit Nachhaltigkeit zu tun hatten und auf der anderen Seite fehlten aus der gleichen Branche Unternehmen, die man in Sachen Nachhaltigkeit, Umwelt als Vorreiter bezeichnen würde. Aus diesen Gründen haben wir uns dagegen entschieden, da ich keinen Fonds gefunden habe, der für uns nachvollziehbar zusammengesetzt war. Aber vielleicht kennt ja jemand einen und dann springt meinen Frau gleich auf den Zug mit auf 

 

Nur als Idee.

Evtl. kommt auch die Lifestrategy von Vanguard in Frage. zB. 60/40 oder 80/20, 

 

Gruß

Bavarese

[Gast240416]

vor 4 Stunden von Dandy:

Wichtig ist, dass es sich immer um ausschüttende Fonds handeln muss, damit nach Möglichkeit Teile des Rebalancings relativ kostengünstig stattfinden können und die Steuer frühzeitig anfällt, so lange noch Steuerfreiheit herrscht.

Wir hatten die Diskussion auch gerade (mit einem 14jährigen) für sein selbst erarbeitetes Geld.

Entscheidung fiel auf Thesaurierer.

Weil 

- mit seinen  (absolut kleinen) Ausschüttungen ohnehin nicht vernünftig rebalancen lässt.

- sich bei einem ALL WORLD oder ähnlich kein Rebalance-Bedarf bildet

- der minimale Steuervorteil für ihn nur theoretisch ist (da bis zur Volljährigkeit wohl auch nicht erreicht wird) 

- Time in the market ...

- er lieber den Zuwachs seiner Investition in einer Zahl sehen wollte und er auf den Zinseszins hofft.

 

Liegt aber sicher auch an der relativ geringen Anlagesumme, und ich hätte auch zu Ausschütter geraten.

Ihm jetzt die Situation noch mit Steuern zu verkomplizieren fand ich unnötig.

 

 

[vanity]

vor 6 Stunden von Cef:

Ihm jetzt die Situation noch mit Steuern zu verkomplizieren fand ich unnötig.

Nebendiskussion: Ich bin der Meinung, dass gerade bei einem Thesaurierer mit seiner Vorabpauschale das Ganze steuerlich verkompliziert wird (gut, ab 2022 nicht mehr). Mit dem Ausschütter ist das mit der Ausschüttung erledigt und man muss sich (bis zur nächsten Regimeänderung) keine Gedanken mehr machen.

 

Alles andere ist wegen der meistens überschätzten Ausschüttungsraten gerade bei kleinen Anlagesummen unerheblich. Weder gibt es einen nennenswerten Zinseszins-Effekt, noch ergibt sich Potenzial zum Rebalancieren.  Von daher darf hier das Gefühl sprechen und der Verstand schweigen.

 

vor 6 Stunden von Cef:

sich bei einem ALL WORLD oder ähnlich kein Rebalance-Bedarf bildet

Das stimmt nur, wenn das Gesamtportfolio sich darauf beschränkt. Wenn wie bei Dandy eine 50/50- oder 60/40-Allokation angestrebt wird, ergibt sich schon ein Bedarf (der dann freilich kaum über die reinen Ausschüttungen gestemmt wird, sondern über Kauf/Verkauf), und das ist der, der den eigentlichen Effekt bringt und nicht ...

vor 7 Stunden von Dandy:

Nochmal zur Frage nach Regionen vs. ACWI: Bringt das Rebalancing zwischen den Regionen nicht evtl. auch etwas Performance? Gerade die EMs haben ja doch gerne mal einen anderen Verlauf als die alte Welt.

... der erzielbare Effekt wird nicht sehr groß sein, in den vergangenen Jahren war es eher kontraproduktiv, den übermäßig wachsenden US-Anteil wegzubalancieren (für Überoptimierer: das beste Korrelationsverhältnis besteht übrigens zwischen EM und Japan).

 

vor 7 Stunden von Dandy:

Wie war das bei den Sparplänen noch mal? Der gesammelte Bonus wird erst ganz zum Schluss ausbezahlt, richtig? Bis dahin wird alles nur jährlich mit den 1,6% verzinst und besteuert, richtig?

Richtig, lfd. Verzinsung jährlich und Bonus ganz am Schluss. Da könnte sich ein kurzer Rechengang lohnen, je nach dem wie dann die Einkommensverhältnisse sind (deswegen damals auch auch die Langläufer-Idee, die sich aber auch unabhängig davon gelohnt hätte)

  

Zitat

 

Welcher All-World Index (ausschüttend) wird denn im Forum so favorisiert derzeit?

Der uneingeschränkte König im Forum ist bis zum nächsten Putsch der von Vanguard, A1JX52 (sparplanfähig bei der DKB, aber nicht (mehr) im Sonderangebot).

[Dandy]

vor 26 Minuten von vanity:

Nebendiskussion: Ich bin der Meinung, dass gerade bei einem Thesaurierer mit seiner Vorabpauschale das Ganze steuerlich verkompliziert wird (gut, ab 2022 nicht mehr). Mit dem Ausschütter ist das mit der Ausschüttung erledigt und man muss sich (bis zur nächsten Regimeänderung) keine Gedanken mehr machen.

Nun, die Ausschüttungen helfen, den verfügbaren steuerfreien Rahmen zeitnah auszunutzen. Das hat bisher sehr wohl Sinn ergeben. Klar kann man auch Anteile verkaufen und wieder kaufen, um Steuern zu realisieren (was in meinem Fall, einmalig, bald passieren muss). Die Transaktionskosten spielen bei der Wiederanlage der Ausschüttungen schon mit rein. Bei rund 1500 € Dividenden im Jahr fallen Transaktionskosten (wenn auch nur leicht) ins Gewicht.

 

Wie gesagt: Zum Rebalancing zwischen den Regionen war es bisher immer genug. Für die große Umschichtung mit 10% des Depots, die jetzt ansteht, natürlich nicht.

vor 26 Minuten von vanity:

Richtig, lfd. Verzinsung jährlich und Bonus ganz am Schluss. Da könnte sich ein kurzer Rechengang lohnen, je nach dem wie dann die Einkommensverhältnisse sind (deswegen damals auch auch die Langläufer-Idee, die sich aber auch unabhängig davon gelohnt hätte)

Ja, das mit den Langläufern war ja so gedacht, die bis zur Endfälligkeit zu halten, um die Kursverluste mit dem Zinsbonus aus dem Sparplan gegenrechnen zu können. Daher wäre die zwischenzeitlichen Kursänderungen auch irrelevant gewesen, bei Halten bis zur Endfälligkeit.

vor 26 Minuten von vanity:

Der uneingeschränkte König im Forum ist bis zum nächsten Putsch der von Vanguard, A1JX52 (sparplanfähig bei der DKB, aber nicht (mehr) im Sonderangebot).

Ok, ich schau mir das mal an. 

 

So ganz habe ich mich von den Regionen-ETF noch nicht entfernt, einfach weil es die Sache etwas aktiver macht und mein Sohn davon vielleicht auch was mitnehmen könnte (wie handelt man an der Börse, was ist das Konzept das dahinter steht, regelmäßiger Handel etc.). Eine Anbieter-Diversifizierung finde ich (!) auch risikoärmer als ein großer Batzen bei einer einzigen Kapitalgesellschaft angelegt (bitte keine Diskussion dazu hier im Thread).

 

Ich schau mal, was ich an Alternativen zum Regionen ETF, der World/EM Variante und im Bereich ACWi finde. Replikation, TER, Nachhaltigkeit etc. spielen ja auch eine Rolle für mich.

 

Ach ja: Sparpläne sind kein Thema. Es fließt kein Geld von außen regelmäßig zu. Quasi Einmalanlage eines größeren Betrags.

[Lynch]

 

[Dandy]

Danke für das oberflächliche Video gr

 

Ich habe jetzt mal nachgesehen und All World/ACWI scheint es nicht als nachhaltige Variante zu geben (ich habe die Suche auf phsyische Replizierer beschränkt).

Dafür müsste man auf World/EM oder halt die Regionen ETF setzen. Da gibt es jeweils SRI/ESG Varianten.

 

Von den Kosten (TER) her sind die nachhaltigen Versionen den normalen Versionen relativ ähnlich. Der All-World wäre, nachdem was ich auf den schnellen Blick gesehen habe, ähnlich teuer wie SRI Varianten für World+EM. Die Dreiregionen-Variante hat hier aber einen Vorteil, der mir jetzt nicht so unerheblich erscheint. Bei US wären das 0,07% TER statt 0,22% des All World. Das trotz SRI wohlbemerkt. Bei Europa wären es 0,12% statt der 0,22%, also auch günstiger. Nur EM wäre genauso teuer, mit 0,22% - dafür aber auch als SRI.

 

 

Aus Kostengründen, streng betrachtet, würde ich bei den drei Regionen bleiben. Natürlich bleiben noch evtl. versteckte Kosten, die nicht in der TER stecken und außerdem noch die TD. Das müsste ich mir näher ansehen.

 

Prinzipiell muss ich mich jetzt also entscheiden:

 

1) All World

++ Einfacher geht es nicht

+ Großes Marktspektrum

+ Strikt nach Marktkapitalisierung

+ Kein Rebalancing zwischen Regionen

+ Relativ hohes Fondsvolumen

- Kosten mit 0,22% TER nicht so niedrig

- Alles in einen Anbieter

- Kein SRI (als physischen Ausschütter zumindest)

- Nichts zu tun für den Junior (kein Lerneffekt)

 

2) World + EM

++ Als SRI Varianten verfügbar

+ Relativ einfach

+ Gewichtung kann etwas Richtung BIP verschoben werden (i.e. EM höher gewichten)

+ Zumindest über zwei Anbieter "diversifiziert"

- Ähnlich "teuer" wie All World

 

3) USA+EU+EM

++ Als SRI verfügbar

++ Am günstigsten

+ Lerneffekt für Junior

+ Am ehesten BIP Gewichtung einhaltbar

+ Über drei Anbieter diversifizierbar

- Niedrige Fondsvolumina

- Mehr Arbeit beim Rebalancing

- Relativ willkürliche und unpräzise Abbildung weltweiter Aktien (aktiver Touch, nicht wirklich neutral)

 

Das wären mal die Punkte, die mir dazu eingefallen sind. Ergänzungen erwünscht! Ich werde da jetzt mal ne Nacht drüber schlafen.

[ETFohneFisch]

vor 6 Minuten von Dandy:

Gewichtung kann etwas Richtung BIP verschoben werden

 

Nur als kleiner Anstoß: Ich halte die 70/30-Aufteilung mit der BIP-Begründung für Humbug bzw. zu kurz gedacht. Damit ich nicht alle immer wieder mit dem gleichen Thema nerve (bitte ggf. PN, falls es zu penetrant wird), nur ganz kurz zwei Stichpunkte:

• Ich finde es nicht überzeugend, dass man Unternehmen nur anhand ihres Firmensitzes einer bestimmten Region zuordnet. Alle großen Konzerne machen signifikanten Umsatz außerhalb ihres "Heimatlandes".
• Außerdem wird dabei angenommen, dass Wirtschaftskraft einer Region/eines Landes durch Aktien weitgehend abgebildet werden kann. Stimmt für die USA, aber z.B. nicht unbedingt für Deutschland und schon gar nicht für China.

Mit viel Vertrauen in den Bestand der aktuellen Finanzwelt könnte man dagegen hoffen, dass der All-World sich nach einem wiederholten "Japan 1990"-Szenario den dann geänderten Bedingungen anpasst, ohne dass der Anleger richtig steuern muss.

[Dandy]

Mir sind die Argumente bekannt und klar. Mal ganz ehrlich unter uns: Die BIP Aufteilung wurde doch in der Vergangenheit vor allem deshalb favorisiert, weil man nach dem guten Lauf der EMS Mitte 2000 gerne ein etwas stärkeres Gewicht auf sie gelegt hat, auch wenn nach Marktkapitalisierung nicht geboten. Jetzt ist es halt umgekehrt, nach dem guten Lauf der USA. Jetzt ist es nicht mehr so populär, wäre aber vielleicht genau der richtige Schritt. Letztlich sind das aber alles (leicht) aktive Manöver die ins Kinderdepot eigentlich nicht gehören.

 

Die reine Lehre ist natürlich All World/ACWI, aber die waren vor ein paar Jahren noch recht teuer und es gab kaum Auswahl so weit ich mich erinnere. Man kann halt auch argumentieren, dass man mit den Regionen ETF die Welt hinreichend genau nachbildet, die Gebühren aber niedriger sind. Außerdem gibt es halt SRI Varianten, wenn man Wert darauf legt.

 

Bisher lief das mit den Regionen halt ganz gut, weil die Ausschüttungen immer gut dazu gepasst hatten, das Gleichgewicht wieder herzustellen.

 

Zitat

.. der erzielbare Effekt wird nicht sehr groß sein, in den vergangenen Jahren war es eher kontraproduktiv, den übermäßig wachsenden US-Anteil wegzubalancieren (für Überoptimierer: das beste Korrelationsverhältnis besteht übrigens zwischen EM und Japan).

Sicherlich ist der Effekt, wenn überhaupt, nur sehr klein. Man kann auch argumentieren, dass man frisches Geld statt in den Markt mit der höchsten Bewertung (quasi Momentum) das Geld in den Markt mit der niedrigsten Bewertung (quasi Value) gesteckt hat und bei der nächsten Rotation der Regionen, die es ja immer mal wieder gegeben hat, besonders stark profitieren wird. Ich kann dem Ansatz durchaus was abgewinnen, auch wenn er nicht die reine Lehre ist. Groß daneben liegen wird man damit genauso wenig.

 

 

[Bolanger]

Was will man denn Junior beibringen? bei Kindern dürfte eine einfache Message "Hauptsache Du machst was, und bleibst dabei" der Kern sein. Dann würde ich einen ETF nehmen, denn wenn Junior keinen Bock hat, sich mit Finanzen zu beschäftigen, dann könnte ein Aufdröseln in mehrere ETF mit Rebalancing etc. auch abschreckend wirken. Die teilnehmer dieses Forums sind nunmal kein repräsentativer Schnitt durch die gesellschaft bzgl. Interesse an Finanzen, daher sollte man nicht unbedingt davon ausgehen, dass Sohnemann auch ein Interesse daran hat oder entwickelt.

 

Wenn sich heute allerdings abzeichnet, dass Junior auch Spaß dran hat, dann würde ich ein ETF-portfolio bauen.

[chris1284]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Was will man denn Junior beibringen?

Das ist wohl bei den wenigsten Eltern die Frage die man sich stellt, wenn man ein Kinderdepot eröffnet... Finde ich persönlich auch unwichtig und ganz ehrlich, wenn sich ein Kind dann nicht für Aktien interesseiert ist es egal ob dann mit 18 Jahren dort ein 1ETF oder 100 Einzelaktien liegen (lediglich für den Verkauf wäre 1ETF günstiger). Interessiert es sich für Aktien unterstelle ich  ein Einarbeiten in die Thematik und in das bestehende Depot (inkl. eigener Meinung, Bewertung  und Weiterführung des Depots). Bei Desinteresse werden wohl die Eltern allein das Depot weiterführen bis zur Übergabe und da  ist es wieder eine Frage wie viel Arbeit man sich selbst machen will

[Dandy]

Es ist ja nicht so, dass auch hinter einem simplen Depot nicht Überlegungen und Erwartungen liegen würden und auch bei einem ACWI Fonds wird man hin und wieder an der Börse tätig werden müssen. Bei einem 3-Regionen Depot ist halt mehr Aktion, Rebalancing etc. gefragt und damit auch mehr Beschäftigung mit dem Thema. Wenn man das nicht perfekt macht, ist es ja auch nicht gleich ein Beinbruch, insofern kann man das zum Einstieg schon jemandem zutrauen. Das wird eh erst bei Volljährigkeit ein Thema und dann werde ich natürlich unterstützen. Die ganze Aktion soll ja auch dazu dienen ihm klar zu machen, dass man sich um seine Geldangelegenheiten selbst kümmern muss. Ist letztlich aber eher eine erzieherische Frage und wir müssen das hier nicht ausdiskutieren. Gibt ja noch andere Punkte, Für und Wider.

 

Um jetzt mal konkreter zu werden, ein paar Produktvorschläge für die einzelnen Varianten:

 

All World:

Schon erwähnter Vanguard FTSE All World A1JX52 0,22% TER Factsheet Anlegerinfo

 

World+EM:

iShares MSCI World SRI A2DX7X 0,2% TER Factsheet & Anlegerinfo

UBS MSCI Emerging Markets Socially Responsible UCITS ETF A110QD 0,27% TER Factsheet & Anlegerinfo

 

3 Regionen:

UBS S&P 500 ESG UCITS ETF A2PEZ8 0,12% TER Factsheet & Anlegerinfo

iShares MSCI Europe SRI UCITS ETF (Dist) A2N9LL 0,12% TER Factsheet & Anlegerinfo

UBS MSCI Emerging Markets Socially Responsible UCITS ETF A110QD 0,27% TER Factsheet & Anlegerinfo

 

Nach den ausgewiesenen TERs wäre also die 3 Regionen Variante am günstigsten. All World und World+EM würden sich auf der Kostenseite nicht viel geben, aber dafür halt verfügbar als SRI Variante. Am günstigsten, trotz SRI, ist die 3 Regionen Variante. Am teuersten ist der EM Fonds als SRI Version. Hier könnte man vielleicht noch schauen, ob es eine Variante die nicht physisch repliziert günstiger gibt. Das mal als erster schneller Schuss.

 

Welche Kosten muss man neben der TER und TD noch einbeziehen und wo findet man die Infos dazu?