Tagesgeld umschichten

[Chemstudent]

@Mountie:

 

Als Anleger in den Arero möchte man i.d.R. die Wertentwicklung des Arero-Index - also des Portfolios bestehend Aktien, Renten und Rohstoffen - haben. Ich nehme an, auch du hast dieses Ziel.

 

Fragen:

Liefert der Arero-Fonds eine gute Indexabbildung, wie hoch sind die Abweichungen und wo / wie kann man das selbstständig prüfen? Trägt man nur das Risiko des Arero-Index oder noch andere Risiken?

[Mountie]

Als Anleger in den Arero möchte man i.d.R. die Wertentwicklung des Arero-Index - also des Portfolios bestehend Aktien, Renten und Rohstoffen - haben. Ich nehme an, auch du hast dieses Ziel.

Klar, Outperformance erwarte ich nicht. Für mich sieht der ARERO als Alternative zum ETF-Musterdepot nach einem relativ bequemen Produkt aus, um den Marktdurchschnitt mitzunehmen, auch wenn er bei näherer Betrachtung nicht so einfach gestrickt zu sein scheint, wie es anfangs wirken mag.

 

Fragen:

Liefert der Arero-Fonds eine gute Indexabbildung, wie hoch sind die Abweichungen und wo / wie kann man das selbstständig prüfen? Trägt man nur das Risiko des Arero-Index oder noch andere Risiken?

Deine Beiträge im ARERO-Thread habe ich gelesen, auch, dass du der Fondskonstruktion eher kritisch gegenüberstehst. Ich denke, mit einem Tracking Error von ~0,77% kann ich leben. Ein Kontrahentenrisiko durch Wertpapierleihe und Swap's besteht natürlich..

[Chemstudent]

Als Anleger in den Arero möchte man i.d.R. die Wertentwicklung des Arero-Index - also des Portfolios bestehend Aktien, Renten und Rohstoffen - haben. Ich nehme an, auch du hast dieses Ziel.

Klar, Outperformance erwarte ich nicht. Für mich sieht der ARERO als Alternative zum ETF-Musterdepot nach einem relativ bequemen Produkt aus, um den Marktdurchschnitt mitzunehmen, auch wenn er bei näherer Betrachtung nicht so einfach gestrickt zu sein scheint, wie es anfangs wirken mag.

 

Fragen:

Liefert der Arero-Fonds eine gute Indexabbildung, wie hoch sind die Abweichungen und wo / wie kann man das selbstständig prüfen? Trägt man nur das Risiko des Arero-Index oder noch andere Risiken?

Deine Beiträge im ARERO-Thread habe ich gelesen, auch, dass du der Fondskonstruktion eher kritisch gegenüberstehst. Ich denke, mit einem Tracking Error von ~0,77% kann ich leben. Ein Kontrahentenrisiko durch Wertpapierleihe und Swap's besteht natürlich..

 

Überprüfst du künftig die Güte der Indexabbildung? Würdest du mitbekommen, wenn die Abweichungen vom Index nicht mehr in dem von dir tolerierten Bereich liegen?

Wenn ja: Grünes Licht. Wenn nein, dann solltest du auch nicht dem Stöckchen "Bequemlichkeit" hinterher rennen.

[Mountie]

Überprüfst du künftig die Güte der Indexabbildung? Würdest du mitbekommen, wenn die Abweichungen vom Index nicht mehr in dem von dir tolerierten Bereich liegen?

Wenn ja: Grünes Licht. Wenn nein, dann solltest du auch nicht dem Stöckchen "Bequemlichkeit" hinterher rennen.

Ja, ich schaue auch bei meinen bisherigen Positionen immer mal wieder in die Berichte rein, beim ARERO würde ich es dann genauso machen. Im entsprechenden Thread hier kann man ja auch praktischerweise immer sehr viel Wissen mitnehmen und verpasst nichts.

[chart]

Soweit ich das mitbekommen habe, siehst du beim Arero nicht den Index den er nachbildet. Die DWS veröffentlich das nicht oder irre ich mich?

Wenn das im Forum nicht mehr weiter geführt wird, weil die User keine Lust mehr haben, was dann?

[wpf-leser]

Hey chart!

 

Soweit ich das mitbekommen habe, siehst du beim Arero nicht den Index den er nachbildet. Die DWS veröffentlich das nicht oder irre ich mich?

Wenn das im Forum nicht mehr weiter geführt wird, weil die User keine Lust mehr haben, was dann?

Auf der Homepage des AReRo sieht man 'nur', was im Index drinsteckt, also mittels welcher anderen Indizes der Index aufgebaut ist.

Man kann versuchen, ihn auf dieser Basis nachzubilden (vgl. AReRo-Thread).

Also: Der Index ist nicht direkt, aber indirekt gegeben.

 

Grüße,

wpf-leser

[Chemstudent]

Also: Der Index ist nicht direkt, aber indirekt gegeben.

 

Genau. Er ist nicht direkt gegeben, ebensowenig Tracking Error und Co.

Man muss also selber den Index nachbauen (Und rebalancing nicht vergessen!). Die Mitglieder die das tatsächlich machen, dürften sich hier im Forum an einer Hand abzählen lassen.

 

Der Arero ist ein Finanzprodukt, das vorgibt, den Arero-Index abzubilden. Aus irgendeinem Grund scheinen die Anleger ein Urvertrauen zu haben, dass das Finanzprodukt das auch macht. Das wird weder hinterfragt noch irgendwie versucht zu überprüfen. Seltsam.

 

Wer die Qualität der Indexabbildung nicht selbstständig prüfen kann oder will, sollte auch solche Produkte meiden. Andernfalls ist's ein bisschen wie die Katze im Sack kaufen, wobei man nicht mal nach dem Kauf weiß, wie die Katze ausschaut, und obs überhaupt eine ist.

[lurklurk]

Aus irgendeinem Grund scheinen die Anleger ein Urvertrauen zu haben, dass das Finanzprodukt das auch macht. Das wird weder hinterfragt noch irgendwie versucht zu überprüfen. Seltsam.

 

[Chemstudent]

Aus irgendeinem Grund scheinen die Anleger ein Urvertrauen zu haben, dass das Finanzprodukt das auch macht. Das wird weder hinterfragt noch irgendwie versucht zu überprüfen. Seltsam.

 

 

[Mountie]

Nun ja, letztendlich kann ich beurteilen:

Wie sind die Kosten?

Wie fällt die Performance im Vergleich zu seiner Kategorie aus?

Selbst wenn der Tracking Error meinetwegen 0,3% zu hoch ausfallen sollte, wäre das angesichts der geringen Stückzahlen kein Weltuntergang für mich. Regelmäßig für jede seiner Assetklassen den Spread gegenüber dem Referenzindex auszurechnen, habe ich allerdings nicht vor, bzw. weiß nicht, ob das mein Wissen etwas übersteigt, das stimmt schon.

[wpf-leser]

Hallo allerseits!

Nun ja, letztendlich kann ich beurteilen:

Wie sind die Kosten?

Ich glaube, genau darauf wollte / will Chemstudent hinaus: Das kannst du eben nicht, wenn du nicht genau weißt, wie gut der Fonds sich im Verhältnis zum Index entwickelt.

Dafür bräuchte man schließlich den Index und den hat man nicht 'mal eben' zur Verfügung, weil er nicht direkt gegeben ist.

 

Man hat die Wahl, das hinzunehmen oder selbst Hand anzulegen und sich die Daten zu erzeugen.

Gibt man sich mit Ersterem zufrieden, ist das halt so.

 

Dass ein solches Verhalten eher üblichen logischen Gesichtspunkten widerspricht, möchte Chemstudent mMn. auch darlegen.

Ob man sich immer und überall strikt logisch verhalten muss, steht aber auf einem anderen (individuellen) Blatt.

Ich glaube, dass wir dann mit der Vielfalt unseres Lebens sehr schnell schwere Probleme bekämen.

Irgendwo müssen Prioritäten gesetzt und Kompromisse eingegangen werden; das bedeutet natürlich auch, dass wir uns in sehr vielen Bereichen ohne tiefere Kenntnis bewegen müssen.

Wie weit man dabei wo geht, ist mMn. - wie immer - subjektiv; Hinweise sind aber durchaus angebracht und sollten immer willkommen sein.

 

@lurklurk:

 

Grüße,

wpf-leser

[Chemstudent]

Ich halte es schlichtweg für grob unsinnig, in einen Fonds zu investieren, ohne das man in der Lage wäre, dessen Leistung bzw. Qualität einzuschätzen.

 

Wie gesagt:

Bei ETFs und Co. schaut man sehr wohl auf Tracking Error, Tracking Difference etc. Dort legt man wert auf eine gute Indexabbildung, das Thema wird dort als sinnvoll angesehen. Beim Arero hingegen weiß man gar nicht wie gut das tracking ist, es interessiert auch nicht, man geht einfach davon aus, dass es schon gut sein wird. Dabei lässt die extravagante Konstruktion des Areros per se höhere Tracking Probleme erwarten, als es das bei ETFs oder sonstigen Indexfonds ist, gerade beim Arero müsste also ein besonderes Augenmerk auf der Überprüfung liegen.

Da sind im übrigen die Käufer aktiver Fonds i.d.R. schlauer. Die versuchen wenigstens zu vergleichen um die Qualität zu beurteilen. Das fällt beim Arero flach.

 

Die Frage die sich jeder Arero-Anleger stellen sollte:

Kann er selbst prüfen, ob der Arero seinen Index jemals überhaupt ordentlich abgebildet hat? Kann er das auch in bspw. einem Jahr?

Wenn jemand bspw. nächstes Jahr behaupten würde, der Arero läge 5%-Punkte hinter seinem Index zurück, wäre der Anleger im Stande, das zu überprüfen?

Ich könnte behaupten, der Fonds läge seit Auflage um 3% p.a. hinter dem Index zurück. Wäre man in der Lage, dies zu widerlegen? (Klar: Mit verweisen auf die Arbeit von abseits oder den Artikel von morningstar. )

 

Ich habe kein Problem damit, sich nicht ständig "strikt logisch" zu verhalten. Das Leben ist kompliziert, und bei Finanzprodukten muss man bisweilen auch ein stückweit Vertrauen haben, das ist kein Thema.

Aber kein Mensch zwingt einem zum Kauf des Areros. Es ist meiner Ansicht nach die pure Bequemlichkeit, die hier das Argument machen soll.

 

Natürlich kann jeder mit seinem Geld machen was er will. Von meiner Seite ist alles gesagt. Irgendwer muss eben auch der advocatus diaboli sein.

[Ramstein]

Ich halte es schlichtweg für grob unsinnig, in einen Fonds zu investieren, ohne das man in der Lage wäre, dessen Leistung bzw. Qualität einzuschätzen.

 

Wie gesagt:

Bei ETFs und Co. schaut man sehr wohl auf Tracking Error, Tracking Difference etc. Dort legt man wert auf eine gute Indexabbildung, das Thema wird dort als sinnvoll angesehen.

...

Die Frage die sich jeder Arero-Anleger stellen sollte:

Kann er selbst prüfen, ob der Arero seinen Index jemals überhaupt ordentlich abgebildet hat? Kann er das auch in bspw. einem Jahr?

Wenn jemand bspw. nächstes Jahr behaupten würde, der Arero läge 5%-Punkte hinter seinem Index zurück, wäre der Anleger im Stande, das zu überprüfen?

Sicher alles richtige und valide Punkte. Ich möchte aber eine Gegenfrage stellen:

Wie viele Paula und Otto Normalanleger mit einem regelmäßig rebalancierten Depot aus Aktien- und Renten-ETFs prüfen und wissen, wie sie im Vergleich zu einem Benchmark abgeschnitten haben? Zu welchem?

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

Wie gesagt:

Bei ETFs und Co. schaut man sehr wohl auf Tracking Error, Tracking Difference etc. Dort legt man wert auf eine gute Indexabbildung, das Thema wird dort als sinnvoll angesehen.

Das ist sicher hier wie da 'sinnvoll'. Ich bezweifle aber die schwammige Grundannahme, das 'man' das macht. Es gibt dazu (noch) keine (?) Statistik, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das Viele nicht die Bohne interessiert, zumal die einfachen Alternativprodukte (da werden teilweise Bankenwechsel und / oder Ordergebühren fällig, teilweise sind keine Sparpläne verfügbar etc.) oft fehlen.

 

Nochmal: Ich möchte hier nicht die Sinnhaftigkeit von solchen (zeitintensiven) 'Prüfarbeiten' (nichts anderes stellt das alles ja zunächst dar) bestreiten.

 

Chemstudent spricht auch die 'Bequemlichkeit' an - genau diese ist offensichtlich die Priorität von Mountie, vergleiche dessen Posts.

Wenn sich Mountie da sicher ist (was schon mehrfach hinterfragt wurde), könnte man doch von Bedarfsgerechtheit sprechen, oder?

 

Natürlich kann jeder mit seinem Geld machen was er will. Von meiner Seite ist alles gesagt. Irgendwer muss eben auch der advocatus diaboli sein.

 

Wie viele Paula und Otto Normalanleger mit einem regelmäßig rebalancierten Depot aus Aktien- und Renten-ETFs prüfen und wissen, wie sie im Vergleich zu einem Benchmark abgeschnitten haben? Zu welchem?

Sehr guter Punkt; das ist letztlich das selbe in Grün, nur dass der 'persönliche Arero' das eigene (Gesamt-)Depot ist.

Natürlich exisitiert die Einschränkung, dass man da jede einzelne Komponente selbst überprüfen kann, beim AReRo funktioniert das leider nur im Gesamtpaket (/-Depot).

 

Grüße,

wpf-leser

[Joseph Conrad]

Ich bin auch bequem und vergleiche nicht selbst. Erst wenn genügend negative Meldungen aus dem Forum oder der Presse mich erreichen werde ich wach.

Mein Aktien-Depot besteht ausschließlich aus Comstage ETF. Das ist ja praktisch auch ein ARERO, da alle das gleiche Swap- Trägerportfolio haben und es somit praktisch auch eine "Ein-Fonds-Lösung" darstellt. Ein bisschen transparenter ist es wohl hoffentlich schon als der ARERO.

Bei überschaubaren Beträgen ist beides wohl hinnehmbar. Irgendwann wird man aber wohl in beiden Modellen weiter streuen müssen.

 

 

LG Joseph

[Mountie]

Chemstudent spricht auch die 'Bequemlichkeit' an - genau diese ist offensichtlich die Priorität von Mountie, vergleiche dessen Posts.

Wenn sich Mountie da sicher ist (was schon mehrfach hinterfragt wurde), könnte man doch von Bedarfsgerechtheit sprechen, oder?

Da muss ich jedoch ein wenig einschränken: Ich bin jetzt nicht unbedingt faul. Die Frage ist ja auch, ob ich es als Einsteiger überhaupt hinbekomme und es sich bei den Anlagesummen lohnt, die Abweichung regelmäßig genau auszurechnen, wie das einige erfahrenere Anleger im ARERO-Thread für sich machen. Grober Maßstab für den Aktienanteil sollte meiner Einschätzung nach der MSCI World sein, auch wenn der ARERO wohl anderes gewichtet?! Wenn der ARERO 6,95% macht (Beispiel laufendes Jahr), dann muss ich nicht unbedingt nachrechnen, ob es laut Index ein halbes Prozent mehr hätte sein müssen/können. Schwierige Entscheidung...

[chart]

Arero und MSCI World kannst du nicht vergleichen. Im MSCI World sind keine Anleihen und Rostoffe enthalten.

Ich sage nur Äpfel und Birnen vergleichen.

[Mountie]

Grober Maßstab für den Aktienanteil sollte meiner Einschätzung nach der MSCI World sein

[lurklurk]

ACWI IMI Value oder Value-Weighted passen besser, weil gleiche Überlegung/Zielsetzung wie die BIP-Strategie.

[chart]

Grober Maßstab für den Aktienanteil sollte meiner Einschätzung nach der MSCI World sein

 

Siehe Antwort von lurklurk.

 

MSCI World ist nach Marktkapitalisierung gewichtet, dass ist der Arero nicht.

[Chemstudent]

Sehr guter Punkt; das ist letztlich das selbe in Grün, nur dass der 'persönliche Arero' das eigene (Gesamt-)Depot ist.

Natürlich exisitiert die Einschränkung, dass man da jede einzelne Komponente selbst überprüfen kann, beim AReRo funktioniert das leider nur im Gesamtpaket (/-Depot).

 

Genau. Diese Einschränkung ist ja gerade der entscheidende Punkt. Wer Produkte mit gutem Tracking verwendet, der hat automatisch ein Depot, dass mit gutem Tracking den gewünschten "Index" (d.h. die Zusammenstellung aus den gewünschten Indizes) abbildet.

Selbstverständlich ist es unsinnig, Indexorientierte Produkte zu kaufen, ohne zu schauen, wie die Abbildungsqualität ist. Ob das Produkt dabei "Arero" oder "ETF" etc. heißt ist nebensächlich.

Bei ETFs ist die Prüfung i.d.R. schlichtweg einfacher, da die Indexdaten bisweilen verfügbar sind, oftmals auch Vergleichsprodukte existieren und nicht zuletzt man sein Vertrauen in die KAGs auch darin investieren kann die jeweiligen KIIDs und Berichte zu lesen, in denen bspw. der Tracking Error o.Ä. veröffentlicht werden.

 

Ein Finanzprodukt verspricht einen Index oder eine kombination von Indizes abzubilden. Wem sein Geld lieb ist, der stellt sich doch da natürlich die Frage "Wie gut kriegt das Produkt das denn hin?" Einfach anzunehmen, dass das Ziel erreicht wird, ist hingegen nicht sonderlich sinnig.

 

Meiner Ansicht nach ist der Arero ein Paradebeispiel für die Bequemlichkeit der Anleger. Da interessiert weder die Konstruktion, noch Wertpapierleihe, noch tracking error etc. Alles Themen, die bisweilen ausführlichst bei ETFs diskutiert werden, sind beim Arero deutlich weniger präsent, obwohl es dort besonders nötig wäre. Die Bequemlichkeit ist ganz offenbar ein mächtiges Zugpferd. Sieht man ja. Man kann damit auch ein Finanzprodukt vertreiben, ohne ja darzulegen, ob die Ziele überhaupt erreicht werden.

 

Nicht falsch verstehen:

Ich will keinen Kreuzzug gegen das Produkt fahren. Die Idee ist nett, und wer regelmäßig prüft kann ihn m.M.n. guten Gewissens nehmen.

Aber ich würde mir ein kritischeres Herangehen an Finanzprodukte wünschen. Es zeigt sich doch immer wieder, dass man gerade dadurch - und nicht durch bequemlichkeit - viele unschöne Dinge in Erfahrung bringt. (bspw. Wertpapierleihe, Performance-Fee Berechnungen bei aktiven Fonds, Swap-Kosten, Indexkosten, Arero-Konstruktion etc. pp. )

 

 

@Mounti:

Wenn du dich als Anfänger nicht in der Lage siehst, eine Prüfung zu machen ist das nicht tragisch. Niemand zwingt dich, den Arero zu kaufen. Du kannst natürlich auch regelmäßig die Updates von abseits verfolgen, er stellt ja die Informationen zur Verfügung. Sollte er das irgendwann nicht mehr tun, müsstest du dir aber eben die Frage stellen, inwieweit du "blind" in den Fonds investierst.

Für den Aktienanteil sollte m.M.n. als grobe Richtschnur der MSCI ACWI GDP dienen. Bei ihm werden dei Länder nach BIP gewichtet, beim Arero werden 4 Regionen nach BIP gewichtet.

[lurklurk]

Die Frage ist: warum schafft es die DWS seit 5 Jahren nicht, die Tracking-Differenz zu veröffentlichen, ihre Konzernschwester DB-Xtrackers beim Portfolio-Total-Return-ETF aber sehr wohl (auch ein Swapper):

Das ist sonst Standard in der Branche, deshalb finde ich Chemstudents Kritik auch berechtigt. Weder die unkommentierte spezielle Swap-Konstruktion noch diese Intransparenz hier passen zu Webers eigenem Anspruch (Zitat: "Investieren Sie einfach und transparent!"). Dabei wäre die Lösung so leicht: ein paar wenige Zeilen im Factsheet/KIID/Prospekt.

[Chemstudent]

So ist es.

 

Ich hatte ja mal vor über einem Jahr nachgefragt. Da hieß es dann, man wolle die Daten nicht auf Nachfrage herausgeben, weil man alle Anleger gleich behandeln möchte. Aber man werde sich bemühen, das künftig in den Factsheets zu veröffentlichen. Aber bis heute hat sich diesbzgl. nichts getan. Was man davon halten soll...nun ja...

[Mountie]

@Mounti:

Wenn du dich als Anfänger nicht in der Lage siehst, eine Prüfung zu machen ist das nicht tragisch. Niemand zwingt dich, den Arero zu kaufen. Du kannst natürlich auch regelmäßig die Updates von abseits verfolgen, er stellt ja die Informationen zur Verfügung. Sollte er das irgendwann nicht mehr tun, müsstest du dir aber eben die Frage stellen, inwieweit du "blind" in den Fonds investierst.

Für den Aktienanteil sollte m.M.n. als grobe Richtschnur der MSCI ACWI GDP dienen. Bei ihm werden dei Länder nach BIP gewichtet, beim Arero werden 4 Regionen nach BIP gewichtet.

Danke! Leider bin ich irgendwie zu blöd, den MSCI ACWI GDP bei Morningstar zu finden, um ihn mal über den ARERO zu legen.

 

Habe mir den Morningstar-Artikel nun auch mal durchgelesen, hatte ich eigentlich nicht vor, nachdem er hier als wenig hilfreich kritisiert worden war. Besonderes positiv ist er ja nicht...

[pianopaule]

Wenn Du die 10k Depot unbedingt behalten willst wird es schwer da eine langfristige Linie 'reinzubringen - ich gehe mal davon aus dass im Laufe der Zeit mehr TG umgeschichtet werden muss/wird.

 

Du fährst einen hohen cash-Anteil - werde Dir klar, wieviel Aktienanteil Du für die nächsten 10 Jahre fahren willst.