Jump to content
Kolle

Wie hoch steigt der Euro-Bund-Future ?

Recommended Posts

chris_b76!
Posted · Edited by chris_b76!

Ein paar weitere Fragen+Anregungen zum Mysterium des ständig ansteigenden Bund Futures.

 

Die Quotierungen des Bund Futures sind in diesem Moment (kurz vor EUREX Börsenschluss) wie folgt:

 

März Kontrakt 159,51 (entspricht ca. 0,04% p.a. !!)

Juni Kontrakt 157,30 (entspricht ca. 0,20% p.a.)

Sep 156,88 (entspricht ca. 0,24% p.a.)

 

Hat jemand eine einfache Erklärung (oder gerne auch finanzmathematisch) warum der bund future backwardation aufweist (über 2EUR vom März auf Juni Kontrakt; weitere 0,5€ von Juni auf september)?

Und sollte nicht der Future mit der kürzesten restlaufzeit (=märz Kontrakt) von der rendite am nächsten an den gehandelten bundesanleihen mit ca. 10j restlaufzeit sein? 159,5 entspricht aber einer Rendite von 0,04% p.a. Das kann doch gar nicht sein, dass die 10jBundesanleihen so niedrig rentieren. In der Zeitung steht auch eher was von 0,35% p.a., was ca. 155,5 beim Bund Future entsprechen sollte. Davon ist der Bund Future aber in allen drei laufzeiten weit entfernt. Der September Kontrakt, der rechnerisch am nähesten dran wäre, weisst zudem kaum handelsvolumen auf (nur 10 Kontrakte heute). Woher diese Unterschiede zwischen Renditen am Kassamarkt und denen am Futuresmarkt?

 

Die spannendste Frage bleibt, ob der theoretische Höchstpreis beim Bund Future (160) auch ein praktischer ist? Oder werden mittlerweile auch im 10jährigen Bereich negtive Renditen nicht mehr ausgeschlossen (im 5j bereits gesehen)? Ich würde jetzt eigentlich gerne mit 5-10 Bund Futures Kontrakten short gehen. aber wenn er dann doch auf 161 geht hätte ich 5-10 Riesen verzockt. Schade, dass der Future kein contango aufweist, dann wäre ein short trade vermutlich ein no-brainer.

 

Wie sind die meinungen hierzu?

Share this post


Link to post
Dandy
Posted

Bei Bundesanleihen sehen wir die zur Zeit eindeutig größte Blase an den Börsen. Aber es schielen ja alle nur auf die Aktienmärkte.

Share this post


Link to post
otto03
Posted

Bei Bundesanleihen sehen wir die zur Zeit eindeutig größte Blase an den Börsen. Aber es schielen ja alle nur auf die Aktienmärkte.

 

Die Blase ist erst da, wenn 10j bei 0,0% bis 0,1% und die 30j bei 0,25% Restrendite wären, für die 30jährige wären das nochmals roundabout 16% Kursgewinn.

Share this post


Link to post
lenzelott
Posted · Edited by lenzelott

Nach den Bestimmungen für Bund-Futures sind alle Bundesanleihen mit einer Restlaufzeit von achteinhalb bis zehn Jahren zur Lieferung zugelassen.

Aktuell dürfte die Cheapest to Deliver Anleihe die mit der kürzesten Laufzeit sein (8.5 Jahre), aber jeder Verfallsmonat hat natürlich dann ne andere CTD-Anleihe.

 

Theoretisch kann der Bundfuture auch deutlich über 160 steigen, wenn alle erlaubten Laufzeite negative Zinsen aufweisen.

Praktisch kann ich mir das durchaus auch vorstellen.

Bei den Eidgenossen sind alle Anleihen bis 9 Jahre mittlerweile mit negativen Zinsen gesegnet.

 

Eine kranke Welt. :w00t:

 

10 Jährige Bundesanleihen rentieren übrigens per heute mit 0,266%

Share this post


Link to post
Topix
Posted

Selbst wenn der zugrunde liegende Zins 0% erreicht, dann kann der Kurs doch noch weiter steigen. Der Kurs wird schließlich auch durch den Handel bestimmt, Konjunkturwartung, Bonität etc. Gehen die Aktienmärkte runter, muss zwangsläufig zumindest teilweise Kapital Richtung Anleihen umgeschichtet werden und die Kurse steigen, unabhängig von dem zugrunde liegenden Zins. Sehe ich das richtig?

Share this post


Link to post
Kolle
Posted

Ein paar weitere Fragen+Anregungen zum Mysterium des ständig ansteigenden Bund Futures.

 

Die Quotierungen des Bund Futures sind in diesem Moment (kurz vor EUREX Börsenschluss) wie folgt:

 

März Kontrakt 159,51 (entspricht ca. 0,04% p.a. !!)

Juni Kontrakt 157,30 (entspricht ca. 0,20% p.a.)

Sep 156,88 (entspricht ca. 0,24% p.a.)

 

Hat jemand eine einfache Erklärung (oder gerne auch finanzmathematisch) warum der bund future backwardation aufweist (über 2EUR vom März auf Juni Kontrakt; weitere 0,5€ von Juni auf september)?

 

Futures drücken Erwartungen aus, die Zinsen folgen dem Future, nicht umgekehrt. Man kann Zinsen hedgen, indem man den Future kauft/verkauft. Über die großen Differenzen der einzelnen Kontrakte wundere ich mich selbst. Als Ingenieur und Informatiker bin ich komplizierte Berechnungen gewohnt, finanzmathematisch fehlt mir bei meinen persönlichen Anlagensummen die Motivation mich in die Theorie der Finanzwelt weiter einzuarbeiten. Ich halte es sogar für aussichtslos Vorteile und Gewinne aus solchen Berechnungen herzuleiten. Die Finanzwelt ist für mich ein eher chaotisches System, ähnlich dem Wetter.

 

Bei Bundesanleihen sehen wir die zur Zeit eindeutig größte Blase an den Börsen. Aber es schielen ja alle nur auf die Aktienmärkte.

 

Die Blase ist erst da, wenn 10j bei 0,0% bis 0,1% und die 30j bei 0,25% Restrendite wären, für die 30jährige wären das nochmals roundabout 16% Kursgewinn.

 

Zinsen sehe ich im Kontext Wachstum, Inflation, Währungsdifferenzen und weiteren Einflussgrößen. Eine Blase, also etwas was platzt und durch eine Kettenreaktion zusammenfällt ( viele wissen dass es fundamental viel zu hoch ist, hoffen aber auf weiter steigende Kurse, "der erste Verkäufer bekommt den besten Kurs" ) kann ich bei Anleihen nicht erkennen, noch nicht einmal bei "leicht" negativen Zinsen.

 

Theoretisch kann der Bundfuture auch deutlich über 160 steigen, wenn alle erlaubten Laufzeite negative Zinsen aufweisen.

Praktisch kann ich mir das durchaus auch vorstellen.

 

Vorstellen kann ich mir das auch, wenn ich das klassische Denkmuster ablege dass man Geld nur anlegt um einen Zinsgewinn zu erwirtschaften. Es gibt wichtigere Gründe Geld anzulegen, nämlich sein Vermögen zu sichern ( vielleicht in einer bestimmten Währung, vielleicht um andere Sicherungskosten zu sparen usw. ).

 

Selbst wenn der zugrunde liegende Zins 0% erreicht, dann kann der Kurs doch noch weiter steigen. Der Kurs wird schließlich auch durch den Handel bestimmt, Konjunkturwartung, Bonität etc. Gehen die Aktienmärkte runter, muss zwangsläufig zumindest teilweise Kapital Richtung Anleihen umgeschichtet werden und die Kurse steigen, unabhängig von dem zugrunde liegenden Zins. Sehe ich das richtig?

 

Beim ersten Satz stimme ich dir zu, beim zweiten nicht. Fallende Aktienkurse erzeugen keine Liquidität die angelegt werden muss. Zudem gibt es eine langfristig plausible positive Korrelation zwischen Aktien- und Anleihenlursen. Sieht man ja gerade, dass Aktien und Anleihenkurse beide steigen.

Share this post


Link to post
pascal.steiss
Posted

...und ich habe tatsächlich noch die Wette am laufen dass der EURO BUND Future in den nächsten 6 Monaten NICHT die 160 Punkte erreichen wird...

Wird knapp...

 

Bei den Eidgenossen sind alle Anleihen bis 9 Jahre mittlerweile mit negativen Zinsen gesegnet.

 

Laut http://www.cash.ch/ kommen auch 10-jährige Eidgenossen mitlerweile mit einer negativen Rendite daher... (aktuell -0.07% - vor ein paar Tagen waren's auch schon -0.3%)

Share this post


Link to post
chris_b76!
Posted · Edited by chris_b76!

Kolle

 

"Futures drücken Erwartungen aus, die Zinsen folgen dem Future, nicht umgekehrt. Man kann Zinsen hedgen, indem man den Future kauft/verkauft. Über die großen Differenzen der einzelnen Kontrakte wundere ich mich selbst. Als Ingenieur und Informatiker bin ich komplizierte Berechnungen gewohnt, finanzmathematisch fehlt mir bei meinen persönlichen Anlagensummen die Motivation mich in die Theorie der Finanzwelt weiter einzuarbeiten. Ich halte es sogar für aussichtslos Vorteile und Gewinne aus solchen Berechnungen herzuleiten. Die Finanzwelt ist für mich ein eher chaotisches System, ähnlich dem Wetter. "

 

Dieser Aussage möchte ich widersprechen. Anleihen-Futures sind (wie Optionen etc.) Derivate. Ihre Kurse sind also von den zugrundeliegenden Wertpapieren (underlying) abgeleitet. Die Erwartungen sind bereits in den Kursen der underlyings enthalten (also der gehandelten Bundesanleihen im Falle des Bund Future). Der Futures Preis ist aber eine Funktion des Preises des Underlyings, der Refinanzierungskosten, cost of carriage (bei Öl Futures), Dividendenzahlungen etc. Wäre diese Relation nicht erfüllt, gäbe es Arbitrage Möglichkeiten. So zumindest steht es in allen Lehrbüchern zu Finanzderivaten...

 

Kleiner Nachtrag zum Höchstkurs Bund future.

Der BOBL Future hat einen theoretischen Höchstkurs von 130, notierte aber gestern bei 130,88 (März Kontrakt).Good luck mit Deiner Wette pascal.steiss! Ich hoffe der Einsatz ist nicht zu hoch.

Share this post


Link to post
lenzelott
Posted

...und ich habe tatsächlich noch die Wette am laufen dass der EURO BUND Future in den nächsten 6 Monaten NICHT die 160 Punkte erreichen wird...

Wird knapp...

 

Bei den Eidgenossen sind alle Anleihen bis 9 Jahre mittlerweile mit negativen Zinsen gesegnet.

 

Laut http://www.cash.ch/ kommen auch 10-jährige Eidgenossen mitlerweile mit einer negativen Rendite daher... (aktuell -0.07% - vor ein paar Tagen waren's auch schon -0.3%)

 

Stimmt, der CONF Future bei knapp 169 aktuell.

Insofern glaube ich, dass bei der nächsten größeren Griechenland will nix mehr zahlen Krise der Bund Future die 160 auch knacken wird.

 

PS. Vor 2Jahren konnte ich mir nicht vorstellen, dass wir Japanische Verhältnisse bekommen.

Vor einem Jahr fand ich die knapp 2% Zinsen auf 10 Jährige schon schwachsinnig, das aber ist jetzt alles nur noch krank.

Mittlerweile kann ich mir alles vorstellen, deswegen wird der Bund also doch nicht die 160 knacken.....

Share this post


Link to post
Kolle
Posted

Stimmt, der CONF Future bei knapp 169 aktuell.

Insofern glaube ich, dass bei der nächsten größeren Griechenland will nix mehr zahlen Krise der Bund Future die 160 auch knacken wird.

 

PS. Vor 2Jahren konnte ich mir nicht vorstellen, dass wir Japanische Verhältnisse bekommen.

Vor einem Jahr fand ich die knapp 2% Zinsen auf 10 Jährige schon schwachsinnig, das aber ist jetzt alles nur noch krank.

Mittlerweile kann ich mir alles vorstellen, deswegen wird der Bund also doch nicht die 160 knacken.....

 

Es bleibt spannend, der Markt will unbedingt die 160 sehen. Denkbar dass er es schafft, im Moment fehlt aber der letzte Schwung dazu.

 

post-22756-0-30013200-1423774623_thumb.jpg

 

Japanische Verhältnisse konnte ich mir vor ein paar Jahren schon vorstellen, fundamental und demografisch sind die Verhältnisse ähnlich, auch der übergeordnete Zinstrend lief in die Richtung. Die Phantasie von Negativzinsen hatte ich damals noch nicht, inzwischen finde ich die Existenz sogar logisch und konsequent, wenn man alles andere festzurrt ( Inflation, Wachstum, Währungsrelation und weitere Parameter ). Könnte mir inzwischen sogar negative Kreditzinsen vorstellen, es stört nur noch das Bargeld. Aber auch hier forschen die Währungsstrategen weiter: http://www.wertpapie...twertende-geld/

Share this post


Link to post
Kolle
Posted

Der Bundfuture startete ein neuen Angriff auf die 160 und bildete ein neues ATH:

 

post-22756-0-13030500-1424908473_thumb.jpg

 

Es bleibt spannend, ob die 160 noch geknackt werden. Und falls doch, wie es weiter geht.

Share this post


Link to post
Kolle
Posted

Die 160 sind geschafft !

 

post-22756-0-69333300-1424958952_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Die 160 sind geschafft !

 

post-22756-0-69333300-1424958952_thumb.jpg

Erstaunlich. Wenn man sich überlegt, wie sich solche günstigen Kreditzinsen zunehmend den Weg in die Fremdkapitalquoten der Unternehmen hinein bahnen, dann wird klar, warum Profitmargen immer weiter steigen und die Gewinne nur so sprudeln. Bei 50% Fremdkapitalquote bringt jede Zinssenkung von 1% eine Erhöhung der Gewinne um ca. ein halbes Prozent vom Umsatz. Bei entsprechende langlaufender Absicherung der Kredite, ist diese verbesserte Gewinnsituation auch über mehrere Jahre abgesichert so dass die Kurse fleissig steigen. Blöd nur das sich die Zinsen irgendwann mal wieder normalisieren werden und der gegenläufige Effekt einsetzen wird.

Share this post


Link to post
Kolle
Posted

Bei 50% Fremdkapitalquote bringt jede Zinssenkung von 1% eine Erhöhung der Gewinne um ca. ein halbes Prozent vom Umsatz.

 

Die Rechnung verstehe ich nicht ( wieso vom Umsatz ? ) Muss ich auch nicht.

 

Blöd nur das sich die Zinsen irgendwann mal wieder normalisieren werden und der gegenläufige Effekt einsetzen wird.

 

Das passiert, wenn überhaupt, genau dann wenn niemand mehr Zinsen für möglich hält wie wir sie vor Jahren noch als normal empfanden. Das Zinsänderungsrisiko wird nicht mehr wahrgenommen bis die Blasen platzen, die sich in den nächsten Jahren bei andauernden Mickerzinsen aufbauen werden. Viele sorglose Immobilienbesitzer werden genauso betroffen sein wie Unternehmen und ganze Staaten.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted

Die Rechnung verstehe ich nicht ( wieso vom Umsatz ? ) Muss ich auch nicht.

 

Wahrscheinlich deswegen, weil Sie für die meisten Unternehmen ganz anders wäre und ziemlich Milchmädchen ist.:blushing:

 

Aber überschlagsweise und im Schnitt kommt das schon grob hin zumindest wenn man annimmt, dass Kurs / Buchwert und Kurs / Umsatz jeweils = 1 ist (im Schnitt). Wobei betrachtet man lange historische Durchschnittswerte der Kurs / Buchwert eigentlich eher bei 1,5 liegt. Dann wäre der Effekt noch etwas größer also ca. 0,75% vom Umsatz Gewinnsteigerung.

Share this post


Link to post
Dandy
Posted · Edited by Dandy

Mal davon abgesehen, dass sich die Fremdkapitalquote auf das Gesamtkapital bezieht und nicht auf den Umsatz, muss man noch berücksichtigen, dass nicht alle Unternehmen den gleichen Zinssatz für Fremdkapitalzinsen bezahlen. Auf den Gewinn dürfte es sich bei einem Unternehmen mit schlechter Bonität (sofern dieses überhaupt einen Gewinn einfährt) entsprechend geringer auswirken als auf ein Unternehmen mit guter Bonität. Anders gesagt, ob ein Unternehmen nun 6 oder 7% auf seine Bonds zahlen muss ist vermutlich kein Disaster. Ein stark gehebelter Blue-Chip mit hoher Bonität würde unter 2 statt 1% Zinsen auf seine Bonds schon eher ächtzen. Das Management könnte aber auch versucht sein, zu den aktuell günstigen Konditionen möglichst langlaufende Bonds zu emittieren und würde dementsprechend erst zeitverzögert betroffen sein (und könnte in der Zwischenzeit auch versuchen stärker Schulden zu tilgen). Außerdem wirken sich Zahlungen von Fremdkapitalzinsen unter Anderem positiv auf die Steuerquote eines Unternehmens aus, einer der Gründe warum man allgemein sagt, dass Eigenkapital teurer ist als Fremdkapital und ein gewisser Fremdkapitalhebel an einem Unternehmen verallgemeinert gesagt erwünscht ist.

 

Es ist einem im aktuellen Umfeld natürlich unbenommen in Einzeltitel mit geringen Hebel zu investieren bzw. nur in Unternehmen mit schlechter Bonität :blink:

 

Die Indizes wird es definitiv treffen, schon alleine weil die Risikoprämie dadurch abnimmt.

 

 

 

Aber überschlagsweise und im Schnitt kommt das schon grob hin zumindest wenn man annimmt, dass Kurs / Buchwert und Kurs / Umsatz jeweils = 1 ist (im Schnitt). Wobei betrachtet man lange historische Durchschnittswerte der Kurs / Buchwert eigentlich eher bei 1,5 liegt. Dann wäre der Effekt noch etwas größer also ca. 0,75% vom Umsatz Gewinnsteigerung.

Das KBV ist verwirrenderweise Marktkapitalisierung durch Eigenkapital, nicht Marktkapitalisierung durch Gesamtkapital. Wie schon geschrieben interessiert sich die Börse aber eher für die Gewinne und nicht so sehr für die Umsätze, mal verallgemeinert gesagt. Da wirkt sich eben der positive Einfluss der Zinszahlungen auf die Steuerquote in den meisten Ländern vorteilhaft auf die Gewinne aus, so widersprüchlich das auch scheint.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted

Das KBV ist verwirrenderweise Marktkapitalisierung durch Eigenkapital, nicht Marktkapitalisierung durch Gesamtkapital.

Stimmt. Der Effekt wäre also im Beispiel doppelt so hoch.

 

Anders gesagt, ob ein Unternehmen nun 6 oder 7% auf seine Bonds zahlen muss ist vermutlich kein Disaster. Ein stark gehebelter Blue-Chip mit hoher Bonität würde unter 2 statt 1% Zinsen auf seine Bonds schon eher ächtzen.

Bei den "High-Yieldern" dürfte der Effekt sogar noch größer sein als bei den Blue Chips. Denn ein Prozent Zinssenkung wirkt sich in beiden Fällen mit einem zusätzlichen Gewinn von einem Prozent vom Umsatz aus, dass gilt auch für "High Yield - Krauter". Vermutlich sogar stärker, da High Yield über Gebühr von Zinssenkungen profitieren, mindestens aber in Höhe der Zinssenkung bei Staatsanleihen.

Share this post


Link to post
Dandy
Posted · Edited by Dandy

Bei den "High-Yieldern" dürfte der Effekt sogar noch größer sein als bei den Blue Chips. Denn ein Prozent Zinssenkung wirkt sich in beiden Fällen mit einem zusätzlichen Gewinn von einem Prozent vom Umsatz aus, dass gilt auch für "High Yield - Krauter". Vermutlich sogar stärker, da High Yield über Gebühr von Zinssenkungen profitieren, mindestens aber in Höhe der Zinssenkung bei Staatsanleihen.

Sehe ich anders. Nehmen wir mal ein Beispiel: High-Yield Bond mit 6% steigt auf 7%. Bisher hatte das Unternehmen Zinsaufwendungen x zu zahlen, also muss es jetzt Zinsaufwendungen von x*7/6 zahlen. Lassen wir die Steuerquote außen vor, dann erhöht sich der Anteil der Zinsaufwendungen um 17%. Entsprechend sinkt der Gewinn (und zwar nicht um 17% des Gewinns sondern um den 17% Anteil an den Zinsaufwendungen!).

 

Bei einem Unternehmen, das statt bisher 1% nun 2% für Zinsaufwendungen zahlen muss, erhöhen sich diese Zinsaufwendungen um 50%! Insofern dürfte es vor Allem stark gehebelte Blue-Chips treffen, sehr vereinfacht gesprochen.

 

Natürlich spielt auch der von Dir erwähnte Effekt eine Rolle, dass die Coupons der High-Yield Bonds voraussichtlich stärker als die Leitzinsen steigen werden. Aber sicher nicht um 50% im genannten Beispiel.

 

Aber wie schon erwähnt: Auf die Steuerquote wirken sich die Fremdkapitalzinsen wieder vorteilhaft aus und die Unternehmen haben natürlich künstlerische Freiheit bei der Wahl der Laufzeiten ihrer Bonds. Ich persönlich würde als Manager zur Zeit stark zu langen Laufzeiten tendieren, aber was weiß ich schon ...

 

Um beim Thema zu bleiben: Die Unternehmensgewinne werden sicher nicht in dem Maße betroffen sein, wie es die Anleiherenditen sein werden. Da lege ich mich fest.

 

Und, wer hat jetzt den Mumm den Bund-Future zu shorten? Raus damit! Ich bin short und es tut bis jetzt weh. Denke an nachkaufen. Vielleicht als Short-Sparplan wie der Novize :D

 

 

Edit: Ach ja, die FED hat zumindest angekündigt nur bei einer nachhaltigen Verbesserung der Wirtschaftslage und bei steigenden Preisen (sprich, Inflation) die Zinsen zu erhöhen. Beides sind natürlich erstmal positive Einflüsse auf Aktien, nicht aber für Bonds.

 

 

 

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Sehe ich anders. Nehmen wir mal ein Beispiel: High-Yield Bond mit 6% steigt auf 7%. Bisher hatte das Unternehmen Zinsaufwendungen x zu zahlen, also muss es jetzt Zinsaufwendungen von x*7/6 zahlen. Lassen wir die Steuerquote außen vor, dann erhöht sich der Anteil der Zinsaufwendungen um 17%. Entsprechend sinkt der Gewinn (und zwar nicht um 17% des Gewinns sondern um den 17% Anteil an den Zinsaufwendungen!).

Warum so kompliziert? Du hast zwei Unternehmen mit 50% Fremdkapitalquote, eins ist Blue-Chip eins High Yielder. Fremdkapital beträgt bei beiden 100 EUR. In beiden Fällen bringt eine Zinssenkung von 1% eine Einsparung iHv. 1% vom Fremdkapital = 1 EUR. Der Gewinn ändert sich also bei beiden Unternehmen gleich (um 1 EUR).

 

Grüße

BB

 

PS: Im Beispiel wäre aufgrund der 50%-Fremdkapitalquote das Eigenkapital = 100 EUR, ergo sofern KBV = 1 auch die Marktkapitalisierung =100 EUR und bei KUV =1 auch Umsatz = 100 EUR. Der Gewinn durch 1%-ige Zinssenkung beträgt also ein 1% vom Marktkapital/Kurs und auch 1% vom Umsatz. Wäre der Gewinn des Unternehmens bisher 3% vom Marktwert/Umsatz würde diese Zinssenkung alleine den Gewinn um 33% steigen lassen. Da Aktien im Prinzip eine sehr lange Laufzeit haben (der von 30 jährigen Staatsanleihen nicht unähnlich), können Unternehmen bei Ausgabe lang laufender Bonds den Effekt auch über Jahre hinaus "einloggen", was sich in eine entsprechende Hebelwirkung bei den Kursen niederschlägt. Der Effekt ist ähnlich bzw. größer als der Effekt bei sehr lang laufenden Bonds, was erklärt warum lang laufende Bonds stärker mit Aktien korrelieren als kurz laufende.

 

PPS: Bunds shorten ist natürlich cool,B-) aber man sollte nicht vergessen, dass Shorts in effizienten Märkten immer eine negative Renditeerwartung haben und Bondmärkte gelten als ziemlich effizient. Nun könnte man argumentieren das Draghi die Markteffizienz gerade aushebelt. Glaubt man jedoch Gene Fama, dann nehmen die Zentralbanken auch eine deutlich weniger aktive Rolle ein, als die Marktteilnehmer gemeinhin unterstellen. Vielmehr folgen Sie häufiger mit Ihren Zinsanpassungen nur den Märktströmungen. Problem beim Shorten ist, dass die Zeit (aufgrund der negativen Renditeerwartung) eigentlich immer gaaaanz übel gegen dich arbeitet. Und das ist sch***** unangenehm. Bei meinen bisherigen Shortabenteuern habe ich es immer und ohne Ausnahme als mental nicht tragbar empfunden.

Share this post


Link to post
Torman
Posted

Sehe ich anders. Nehmen wir mal ein Beispiel: High-Yield Bond mit 6% steigt auf 7%. Bisher hatte das Unternehmen Zinsaufwendungen x zu zahlen, also muss es jetzt Zinsaufwendungen von x*7/6 zahlen. Lassen wir die Steuerquote außen vor, dann erhöht sich der Anteil der Zinsaufwendungen um 17%. Entsprechend sinkt der Gewinn (und zwar nicht um 17% des Gewinns sondern um den 17% Anteil an den Zinsaufwendungen!).

Warum so kompliziert? Du hast zwei Unternehmen mit 50% Fremdkapitalquote, eins ist Blue-Chip eins High Yielder. Fremdkapital beträgt bei beiden 100 EUR. In beiden Fällen bringt eine Zinssenkung von 1% eine Einsparung iHv. 1% vom Fremdkapital = 1 EUR. Der Gewinn ändert sich also bei beiden Unternehmen gleich (um 1 EUR).

Man kann wohl davon ausgehen, dass Junkbond Emittenten eine höhere Verschuldung und/oder eine geringere Gewinnmarge als Investmentgrade Unternehmen haben. Damit dürften sie stärker von Zinsänderungen profitieren bzw. belastet werden.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Sehe ich auch so und habe ich ja oben auch geschrieben. Mir ging es lediglich darum ein vereinfachtes rechnerisches Beispiel zu erläutern. Außerdem dürften die Fremdkapitalquoten in einer Volkswirtschaft mit sinkenden Zinsen auch immer weiter steigen. Wäre mal interessant zu wissen wie elastisch so ein Effekt ist.

Share this post


Link to post
Dandy
Posted

Warum so kompliziert? Du hast zwei Unternehmen mit 50% Fremdkapitalquote, eins ist Blue-Chip eins High Yielder. Fremdkapital beträgt bei beiden 100 EUR. In beiden Fällen bringt eine Zinssenkung von 1% eine Einsparung iHv. 1% vom Fremdkapital = 1 EUR. Der Gewinn ändert sich also bei beiden Unternehmen gleich (um 1 EUR).

 

Na, weil's halt so "kompliziert" ist. Dein Fehler ist letztlich nur die Angabe des absoluten Wertes. Der ist natürlich gleich. Die Frage ist aber, wie sich das prozentual auf die Gewinne auswirkt, denn das bewegt in erster Linie die Kurse (na ja, vereinfacht jedenfalls). Und da steigt halt der Anteil an Fremdkapitalzinsen bei einem Unternehmen hoher Bonität erheblich stärker an als bei einem Unternehmen schlechter Bonität. Vorausgesetzt natürlich, der Anteil an Fremdkapitalzinsen am Gewinn (genauer: EBIT) ist bei beiden gleich.

 

PPS: Bunds shorten ist natürlich cool,B-) aber man sollte nicht vergessen, dass Shorts in effizienten Märkten immer eine negative Renditeerwartung haben und Bondmärkte gelten als ziemlich effizient. Nun könnte man argumentieren das Draghi die Markteffizienz gerade aushebelt. Glaubt man jedoch Gene Fama, dann nehmen die Zentralbanken auch eine deutlich weniger aktive Rolle ein, als die Marktteilnehmer gemeinhin unterstellen. Vielmehr folgen Sie häufiger mit Ihren Zinsanpassungen nur den Märktströmungen. Problem beim Shorten ist, dass die Zeit (aufgrund der negativen Renditeerwartung) eigentlich immer gaaaanz übel gegen dich arbeitet. Und das ist sch***** unangenehm. Bei meinen bisherigen Shortabenteuern habe ich es immer und ohne Ausnahme als mental nicht tragbar empfunden.

Werde jetzt hier keine Diskussion über Markteffizienz führen. Die Tatsache, dass Gläubiger Deutschland inzwischen Geld dafür bezahlen, damit sie dem Land Geld leihen dürfen ist in meinen Augen fernab davon. Aber das werde ich nicht weiter diskutieren - führt zu nix.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Vorausgesetzt natürlich, der Anteil an Fremdkapitalzinsen am Gewinn (genauer: EBIT) ist bei beiden gleich.

Warum sollte der gleich sein? Der ist bei High Yieldern idR. viel höher, schliesslich müssen Sie einen viel höheren Kapitaldienst leisten. Die Annahme ist nach meinem Verständnis total sinnbefreit.:unsure:

Share this post


Link to post
kafkaesk93
Posted

Bekommt ein EBF-short bei über 160 Punkten nicht eine positiveRenditeerwartung? Man muss doch dann als Lehrverkäufer negativeZinsen zahlen w00t.gif oder liege ich da falsch?

 

 

Share this post


Link to post
Dandy
Posted

Man kann wohl davon ausgehen, dass Junkbond Emittenten eine höhere Verschuldung und/oder eine geringere Gewinnmarge als Investmentgrade Unternehmen haben. Damit dürften sie stärker von Zinsänderungen profitieren bzw. belastet werden.

Dem kann ich entgegen halten, dass sich ein Unternehmen das hohe Fremdkapitalzinsen zahlen muss bzw. eine schlechtere Gewinnmarge hat, sich schlicht keine so hohe Fremdkapitalquote leisten kann, wie zum Beispiel ein Blue-Chip hoher Bonität. Es spielen ja noch andere Faktoren für die Bonität eine Rolle. Wie es dann im Durchschnitt damit aussieht ist halt die Frage.

 

]Warum sollte der gleich sein? Der ist bei High Yieldern idR. viel höher, schliesslich müssen Sie einen viel höheren Kapitaldienst leisten. Die Annahme ist nach meinem Verständnis total sinnbefreit.:unsure:

Heißt also, dass die Bonität nur von der Fremdkapitalquote abhängt?

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...