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Kolle

Wie hoch steigt der Euro-Bund-Future ?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Bekommt ein EBF-short bei über 160 Punkten nicht eine positiveRenditeerwartung? Man muss doch dann als Lehrverkäufer negativeZinsen zahlen w00t.gif oder liege ich da falsch?

Ohne Dir das jetzt vorrechnen zu können, aber dazu müßte die Rendite von 10 jährigen Bunds/Eurobonds rein logisch doch negativ werden oder nicht? Die ist zwar recht niedrig, aber negativ ist Sie (noch) nicht.

 

Mit welchem Vehicel geht Ihr den Short? Auch davon hängt viel ab.

 

Heißt also, dass die Bonität nur von der Fremdkapitalquote abhängt?

... kann Dir leider nicht folgen. :unsure:

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kafkaesk93
Posted · Edited by kafkaesk93
Bekommt ein EBF-short bei über 160 Punkten nicht eine positiveRenditeerwartung? Man muss doch dann als Lehrverkäufer negativeZinsen zahlen w00t.gif oder liege ich da falsch?

Ohne Dir das jetzt vorrechnen zu können, aber dazu müßte die Rendite von 10 jährigen Bunds rein logisch doch negativ werden oder nicht? Die ist zwar recht niedrig, aber negativ ist Sie (noch) nicht.

Ist natürlich richtig, ich glaube bei 160 ist die Rendite genau0,0%? ...aber warten wir mal noch zwei Wochen ab laugh.gif

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Letztlich halte ich das Shorten auch durchaus für aussichtsreich. Wir haben definitiv sowas wie eine Anleihenblase.

 

Wichtig ist vor allem, dass das Risiko eines Shorts wohl stark begrenzt ist.

Selbst wenn es zum Schlimmsten kommt und wir in die übelste Depression aller Zeiten fallen, auch dann gehen die 10-jährigen Renditen wohl nicht mehr als vielleicht nochmal 1% runter.

Der Bund läge dann z.B. bei -0,7%. Dann macht man maximal 10% Miese, aber das geht dann vermutlich angesichts der dann wohl herrschenden Aktienmarktabstürze noch als Kapitalerhalt durch.

Die Chancen sind auch nicht schlecht, denn wenn sich Drahgis Geld wirklich den Weg in die Wirtschaft bahnt, dann kann man hier auch eine gute Renditen einfahren. Ein Prozent Inflation / steigender Langfristzins bringt immerhin ca. 10% Prozent Rendite. Der Zeitpunkt jetzt ist in der Tat recht günstig.

Am wahrscheinlichsten ist aber wohl, dass die Zinsen noch lange tief bleiben und vielleicht sogar noch etwas weiter sinken. In dem Szenario fährt man dann auf lange Zeit eine negative Rendite ein. Aber Ihr habt schon recht, denn bei dem Zinsatz kann man als Shortie ziemlich lange durchhalten und dann profitieren, wenn es in die ein oder andere Richtung kippt.

Ggf. kann man aber noch den Start der Anleihenkäufe abwarten. Bei Blasen sollte man definitiv nicht zu früh eine Gegenposition einnehmen. Ich denke Bewegung kommt erst Ende des Jahres in die Sache. Aber dann finde ich, ist das eine echte Überlegung wert. Eigentlich wollte ich ja Mitte des Jahres meine Rohstoffexposure stark ausbauen, um Inflationsgefahren abzusichern. Aber vielleicht ist es echt intelligenter Bunds zu shorten.

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Dandy
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Eigentlich wollte ich ja Mitte des Jahres meine Rohstoffexposure stark ausbauen, um Inflationsgefahren abzusichern. Aber vielleicht ist es echt intelligenter Bunds zu shorten.

Halte beides für "sinnvoll". Rohstoffe und die zugehörigen Unternehmen sind aktuell billig zu haben. Neben der Inflation spielen ja noch andere Kriterien bei der Höhe der Leitzinsen mit rein.

 

Gegen eine lang anhaltende leichte Deflation, tja, Aktien nicht, Anleihen auch nicht so wirklich, Gold auch nicht, eigentlich nur Cash, oder?

 

 

 

 

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Gegen eine lang anhaltende leichte Deflation, tja, Aktien nicht, Anleihen auch nicht so wirklich, Gold auch nicht, eigentlich nur Cash, oder?

Eine lang anhaltende leichte Deflation wäre meiner Meinung nach für Aktien gar nicht so schlecht. Aber Cash find ich zz. fesch. Ich habe zwar zz. noch in meinem liquiden Vermögensanteil ca. 80% Aktienanteil, aber ich kaufe seit einem Jahr mit meinem frischen Geld nicht mehr zu sondern baue nur noch Cash auf und mach Tagesgeldhopping, was zunehmend komplizierter wird. Aufgrund der Kurssteigerung bleibt die Quote aber dummerweise stabil. Ggf. fange ich dieses Jahr auch mal an Aktien zu verkaufen.

 

@Dandy: Mit was für einem Vehicel bist Du den Short?

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kafkaesk93
Posted · Edited by kafkaesk93

Aktien Long und EBF Short, besser kann man gar nicht auf eineabnehmende Risikoprämie am Aktienmarkt wetten. whistling.gif

 

Ab Bundzinsen von -0,3 % bis -0,4 % habe ich mir vorgenommen mit einer Zockerposition auf eine Gegenbewegung zu spekulieren. cool.gif

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Ab Bundzinsen von -0,3 % bis -0,4 % habe ich mir vorgenommen mit einer Zockerposition auf eine Gegenbewegung zu spekulieren. cool.gif

 

Wenn die 10-jährigen Bunds mal bei -0,2% rentieren sollten, dann kann man eigentlich beruhigt einsteigen, da dann keine negative Renditeerwartung mehr existiert und sogar eine schlanke TER mitfinanziert ist. Das kann man ja dann ewig durchhalten. Selbst wenn der Zins nach 10 Jahren bei 0 liegt und das Short-Vehicel 0,2% TER auffrißt hat man immer noch keinen Euro verloren.

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kafkaesk93
Posted · Edited by kafkaesk93

Ab Bundzinsen von -0,3 % bis -0,4 % habe ich mir vorgenommen mit einer Zockerposition auf eine Gegenbewegung zu spekulieren. cool.gif

 

Wenn die 10-jährigen Bunds mal bei -0,2% rentieren sollten, dann kann man eigentlich beruhigt einsteigen, da dann keine negative Renditeerwartung mehr existiert und sogar eine schlanke TER mitfinanziert ist. Das kann man ja dann ewig durchhalten. Selbst wenn der Zins nach 10 Jahren bei 0 liegt und das Short-Vehicel 0,2% TER auffrißt hat man immer noch keinen Euro verloren.

Kling eigentlich alles zu schön um wahr zu sein... ...oder doch nicht? whistling.gif

 

Ich kann mir dauerhaft negative Zinsen auch nicht vorstellen, aber ich konnte mir bis vor kurzem auch keine 0% Zinsen vorstellen.

 

Wirkt alles ein bisschen zu Freelunch mäßig auf mich... laugh.gif

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Die Annahme das die Bund-Rendite nicht auch tiefer, z.B. auf -3% fallen kann, ist natürlich keineswegs sicher. Schliesslich setzt im Falle des Falles vermutlich trotzdem eine Flucht in Staatsanleihen ein. Kein Institutioneller kann sein Geld schliesslich in echtes Cash tauschen und wenn die Rendite am kurzen Ende auch stark einbricht, ist das vielleicht sogar realistisch.

 

Ganz recht habe ich übrigens nicht mit der Renditeerwartung des Bund Futures.

Der Long Bund Future hat genaugenommen eine Renditeerwartung einer 10-jährigen Bundesanleihe (zz. 0,251%) minus EONIA (zz. -0,046%).

Das wären dann heute 0,251% - (-0,046%) = 0,297%

 

Der Short Bund Future hat demnach glaube ich eine Renditeerwartung von -0,297%+ 1 x EONIA = -0,343%

Der Comstage ETF bildet das glaube ich genauso ab, oder muss ich darauf nochmal EONIA rechnen, denn im Prospiekt steht: "Damit spiegelt die Strategie die Performance einer Anlage mit einer Short-Position auf den Euro-Bund-Future zuzüglich einer Verzinsung des nicht gebundenen Kapitals auf Basis des EONIA-Satzes wider." Also doch -0,297%+ 2 x EONIA = -0,389% als Renditeerwartung abzgl. TER?

 

Nimmt man den Comstage Short-ETF mit einer TER von 0,2% zur Umsetzung, dann bedeutet das im ersten Fall also eine negative Renditeerwartung von -0,543%.

Selbst wenn die Zinsen am langen Ende noch weiter sinken, dann muss das übrigens nichts heißen, da ggf. auch die Zinsen am kurzen Ende (EONIA) sinken, wodurch sich nicht wirklich was an der negativen Renditeerwartung ändert. Nur eine weitere Verflachung der Zinsstruktur würde daran etwas ändern. Rechnungen ohne Gewähr. Bitte mal kritisch prüfen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Will man die netten Gewinne der letzten 6 Jahre absichern, dann stellt sich die entscheidende Frage worin das größte Risiko für die mittlerweile recht hoch gestiegenen Aktienkurse besteht. Ich denke die Antwort ist relativ klar beantwortbar. Das größte Risiko besteht in steigenden Zinsen. Steigen diese, so würde dies unweigerlich die Aktien zum Korrigieren bringen. Nehmen wir mal an, wir haben zz. ein Risikopremium bei Aktien von ca. 4% gegenüber der Bondrendite von 0,3% (=> Aktienrendite 4,3% => KGV 23%). Wenn nun die Zinsen um ein bzw. zwei Prozent anziehen und das Risikopremium gleich bleibt, so würden die Aktienrendite entsprechend auf 5,3% bzw. 6,3% anziehen => KGV 18,8% bzw. 15%, demnach würden die Aktien rein rechnerisch relativ heftig um ca. 18% bzw 30% einbrechen ggf. auch deutlich stärker.

 

Shortet man den Bund, so fährt man bei 1%/2% Zinssteigerung Gewinne von ca. 10% oder 20% ein. Nutzt man den Comstage Double Short Bund kann man die Aktienverluste sogar vollständig ausgleichen. Eigentlich keine schlechte Absicherung für nur -0,5% Erwartungsrendite-Nachteil.

 

Mache ich einen Denkfehler?

 

Natürlich ist es denkbar, dass sich bei den ersten Anzeichen der Krise die Zinsstruktur wieder stark verflacht und das Risikopremium stark ansteigt. Aber für mich hört sich das erstmal so an, als wäre man zu Krisenbeginn gut abgesichert und kann dann immer noch in Ruhe in Cash wechseln.

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chaosmaker85
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Shortet man den Bund, so fährt man bei 1%/2% Zinssteigerung Gewinne von ca. 10% oder 20% ein. Nutzt man den Comstage Double Short Bund kann man die Aktienverluste sogar vollständig ausgleichen. Eigentlich keine schlechte Absicherung für nur -0,5% Erwartungsrendite-Nachteil.

 

Mache ich einen Denkfehler?

Disclaimer vorab: ich bin bereits short im Bund-Future.

 

Mich verwundert etwas dein Sinneswandel, erst gestern hast du in einem anderen Faden argumentiert dass das Draghi-QE ja erst noch an den Markt kommen wird. Ich teile deine Einschätzung und habe es auch genau mit dem von dir erwähnten Instrument umgesetzt. Beim Bund-Future haben wir offensichtlich bereits eine Blase, niemand kann dir prophezeien wann sie platzen wird. Ich kann mir auch Kurse >160 vorstellen, aber nur temporär...

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Bärenbulle
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Mich verwundert etwas dein Sinneswandel, ...

Was für ein Sinneswandel? Wir haben über Aktien, nicht über den Bund Future gesprochen.:blink:

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chaosmaker85
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Was für ein Sinneswandel? Wir haben über Aktien, nicht über den Bund Future gesprochen.:blink:

Ich bin short in Aktien (vorrangig EUR, untergewichtet US) und auch im Bund-Future. Das habe ich vor einigen Tagen in besagtem Thread auch geschrieben, allerdings geht das in dem Faden auch leicht unter. Freilich keine sicheren Wetten (bisher recht unrentabel) aber in Zeiten der finanziellen Repression bedarf es kreativer Wege. Gehen beide schief wäre das zwar ärgerlich aber ohne größere Einbußen für mein Depot verkraftbar.

 

Diejenigen die der in den einschlägigen Medien vorgekauten Meinung anhängen dass Anleiherenditen durchaus durch Dividenden ersetzt werden können, mögen einen Blick auf den DJ Utilities Avg Index bzw. auch den STOXX Europe 600 Utilities werfen. Die für ihre hohen Ausschüttungen populären Versorger underperformen schon seit einiger Zeit die marktbreiten Indizes.

 

Zins ohne Risiko war einmal, willkommen in der Welt des zinslosen Risikos!

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Ich bin short in Aktien (vorrangig EUR, untergewichtet US) und auch im Bund-Future.

Das ist echt mal ne paranoide Aufstellung.:- So in etwa das finanzielle Pendant von rituellem Harakiri auf den Sesseln im EZB-Empfangsbereich in Ffm. Jedenfalls eine sehr coole Protestaktion.B-)

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lenzelott
Posted · Edited by lenzelott

 

Ohne Dir das jetzt vorrechnen zu können, aber dazu müßte die Rendite von 10 jährigen Bunds rein logisch doch negativ werden oder nicht? Die ist zwar recht niedrig, aber negativ ist Sie (noch) nicht.

Ist natürlich richtig, ich glaube bei 160 ist die Rendite genau0,0%? ...aber warten wir mal noch zwei Wochen ab laugh.gif

 

bei 160 ist die Rendite der cheapest to deliver Anleihe 0.

Der Bund Future deckt Lafuzeiten von 8.5 bis 10 Jährigen Papieren ab.

Insofern ist dein Bund von 160 gleichzusetzen mit 0 Zinsen auf 8.5 jährigen Papieren (noch haben wir keine inverse Zinsstrukturkurve).

 

bei 10 Jahrigen mit 0%, werden die 8.5 Jährige wohl negative liegen, analog sind wird dann wie beim CONF unser Schweizer Freunde dann bei 169 (so pi mal Daumen).

 

Mit einem Bund Future leiht man sich das Geld am kurzen Ende und verleiht es am langen.

Wenn man das shortet dreht man das Verhältnis also rum.

Geld am langen Ende (8.5-10 Jahre) geliehen und 3 Monate verliehen.

Bis wir eine Inverse Zinsstrukturkurve haben, kostet ein Bund Future short IMMER Geld.

 

Hab an anderer Stelle dazu schon mal was geschrieben

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kafkaesk93
Posted · Edited by kafkaesk93

Ist natürlich richtig, ich glaube bei 160 ist die Rendite genau0,0%? ...aber warten wir mal noch zwei Wochen ab laugh.gif

 

Mit einem Bund Future leiht man sich das Geld am kurzen Ende und verleiht es am langen.

 

Bis wir eine Inverse Zinsstrukturkurve haben, kostet ein Bund Future short IMMER Geld.

Ist das so? unsure.gif

 

Wenn ja danke schon mal für das bewahren folgenschwerer fehl annahmen.

 

Ich hatte den EBF immer als „virtuelle“ Anleihe verstanden und nicht als Zinsdiferrenzgeschäft. whistling.gif

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lenzelott
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Mit einem Bund Future leiht man sich das Geld am kurzen Ende und verleiht es am langen.

 

Bis wir eine Inverse Zinsstrukturkurve haben, kostet ein Bund Future short IMMER Geld.

Ist das so? unsure.gif

 

Wenn ja danke schon mal für das bewahren folgenschwerer fehl annahmen.

 

Ich hatte den EBF immer als „virtuelle“ Anleihe verstanden und nicht als Zinsdiferrenzgeschäft. whistling.gif

 

Ja das ist so.

Wenn Du FGBL long bist, wirst Du am Verfalltag mit der CTD Anleihe beliefert.

Der Preis des Futures wird sich zu jederzeit annähernd wie folgt berechnen (Arbitrage Geschäft): aktueller Anleihenkurs + Zinskosten für die Finanzierung bis zum Verfallstag.

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Rubberduck
Posted · Edited by Rubberduck

Ist der Bund-Future wirklich gerade ""gecrasht""? 156?

 

EDIT: Hmmm, ich hoffe das ist Teil des Plans...

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IRRer-Zins
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Heute ist Rolltermin gewesen.

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lenzelott
Posted · Edited by lenzelott

Heute ist Rolltermin gewesen.

 

genau.

Neuer Verfallstag führt dazu, dass auch die CTD Anleihe eine andere wird.

Und daher ein anderer Kurs.

 

Und in diesen Kurssprüngen liegt dann die Herausforderung wenn man längerfristige Strategien in den Futuresmärkten backtesten oder umsetzen will.

Ob und wIe adjustiert man die Kontrakte nacheinander zu einem endlos Kontrakt, wann rollt man bestehende Positionen in den nächsten Future.

Wenn man sie adjustiert, an welchem Tag adjustiert man Sie?

Verfallstag oder 1, 2 , 3 Tage vorher?

Tag an dem der Openinterest im neuen Kontrakt größer ist?

Tag an dem der Umsatz im neuen Kontrakt größer ist?

 

Jenachdem ob der Kontrakt in Backwardation oder Contango notiert verlierrt (in abhängigkeit der Investmentrichtung long/short) man beim rollen langfristig geld seiner Position oder man verdient welches zusätzlich.

 

Beim Öl zb. notiert der 1 Jahr vorwärtsgerichtete Future ca 20% (!!!) über dem aktuellen Future.

Wenn man Öl via Future long geht verliert man tatsächlich 20% pa gegenüber dem Spotmarkt.

post-5309-0-45097300-1425736211_thumb.png

 

Der Bundfuture notierte genau andersrum, Frontkontrakt war teurer wie der nächste, hier verliert man entsprechende beim Rollen einer Shortposition.

post-5309-0-06243300-1425735726_thumb.png

 

Also Augenauf beim Futurekauf. ;)

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Kolle
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Heute hat sowohl der Juni- als auch der Septemberkontrakt die 160er Marke überrannt, der Junikontrakt lief bisher bis auf 160,23.

 

Die Umlaufrendite wurde gestern mit 0,1 % p.a. auf einem neuen historischen Tief festgestellt, sie dürfte heute weiter nachgeben.

 

Die Förderbank KfW bereitet sich auf negative Zinsen für Kredite vor -> Mein Link

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Dandy
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Na, plötzlich Funkstille hier? Jetzt wird es doch erst richtig interessant. Die Entwicklung des Bund-Future in jüngster Zeit kann man schon fast als Crash bezeichnen, jedenfalls im Bundesanleihen-Maßstab gesehen.

 

Natürlich wird es nicht ewig so weitergehen, aber mit dauerhaft negativen Zinsen scheint man nicht mehr zu rechnen. Mal sehen was kommt. Wenn sich die Deflation doch wieder ausbreiten sollte, und dann nicht nur gestützt durch zurückgehende Rohstoffpreise, dann könnte der Bund-Future auch wieder steigen. Auf der anderen Seite steht aber eine mögliche Zuspitzung der Griechenland-Krise. Zusammen mit einem potenziell steigenden Euro könnte das viele Anleger aus Bundesanleihen raustreiben.

 

Ich persönlich erwarte mittelfristig eine stark ansteigende Inflation, in der es dann den Anleihen, aber auch Aktien an den Kragen gehen wird. Rohstoffe könnten da eine gute Wahl sein sowie ein Short auf Anleihen. Bei noch etwas anhaltender geringer Inflation oder gar leichter Deflation aber weiter ansteigenden Zinsen, könnte sich auch wieder ein Blick auf Inflationslinker lohnen.

 

Selbst Bill Gross hat ja kürzlich den Short auf den Bund-Future empfohlen - vielleicht fällt er ja genau deshalb?

 

 

 

 

 

 

 

 

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Kolle
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Na, plötzlich Funkstille hier? Jetzt wird es doch erst richtig interessant. Die Entwicklung des Bund-Future in jüngster Zeit kann man schon fast als Crash bezeichnen, jedenfalls im Bundesanleihen-Maßstab gesehen.

 

Das Thema heißt ja: "Wie hoch steigt der Euro-Bund-Future ?" und nicht "wie weit fällt er ?":lol:

 

Aber Spaß beiseite, eine derart dramatische Entwicklung habe ich noch selten erlebt, auf der nach unten offenen Bundfuture-Skala ging es heute schon auf 151,44 runter.

 

Diskutiert habe ich ausgiebig in meinem Stammforum http://www.photovolt...8684-s3690.html siehe ab Di Apr 21, 2015 10:38 ff über die Zinsentwicklung ( der Thread kommentiert seit 2008 die Zinsentwicklung ) , u.a. war ich nahe dran den Schein Commerzbank AG TuBear O.EndBund-Fut160,619104 zu kaufen, der seitdem um über 1500 % gestiegen ist ! ( Mein üblicher Forumsname war im WPF leider schon besetzt, deshalb nutze ich hier eine Abkürzung ).

 

"Vielleicht sollte man den Schein jetzt kaufen ? icon_confused.gif Ist ein Spiel mit dem Feuer, brandgefährlich, zwischen einem ( fast wahrscheinlichen ) Totalverlust und >1000 % Gewinn ist alles möglich. Für wenig Geld sehr viel Adrenalin !!!" Habe aber nicht gekauft, ich hielt es für wahrscheinlich dass er ausgeknockt wird. Wäre aber der Deal des Lebens geworden.

Natürlich wird es nicht ewig so weitergehen, aber mit dauerhaft negativen Zinsen scheint man nicht mehr zu rechnen. Mal sehen was kommt. Wenn sich die Deflation doch wieder ausbreiten sollte, und dann nicht nur gestützt durch zurückgehende Rohstoffpreise, dann könnte der Bund-Future auch wieder steigen. Auf der anderen Seite steht aber eine mögliche Zuspitzung der Griechenland-Krise. Zusammen mit einem potenziell steigenden Euro könnte das viele Anleger aus Bundesanleihen raustreiben.

 

Ich persönlich erwarte mittelfristig eine stark ansteigende Inflation, in der es dann den Anleihen, aber auch Aktien an den Kragen gehen wird. Rohstoffe könnten da eine gute Wahl sein sowie ein Short auf Anleihen. Bei noch etwas anhaltender geringer Inflation oder gar leichter Deflation aber weiter ansteigenden Zinsen, könnte sich auch wieder ein Blick auf Inflationslinker lohnen.

 

Selbst Bill Gross hat ja kürzlich den Short auf den Bund-Future empfohlen - vielleicht fällt er ja genau deshalb?

 

Ich rechne mittelfristig nicht mit einer ( deutlich ) ansteigenden Inflation, dagegen spricht der sich erholende Euro und vor allem demografische Gründe. Die Eurozinsen werden sich maximal bis zu den Dollarzinsen annähern, Zinsen wie noch vor ein paar Jahren werden wir in diesem Jahrzehnt nicht mehr sehen. Die EZB wird außerdem das ihr mögliche tun um einen starken Zinsanstieg zu verhindern.

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vanity
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Wenn es schon magische Grenzen gibt, dann wollen wir deren Überschreitung hier auch festhalten (am 07.01. war es auch schon drüber, nur hat es da keiner bemerkt).

 

For the record ...

 

 

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(6m-Chart, der gibt am meisten her)

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Kolle
Posted · Edited by Kolle

Wenn es schon magische Grenzen gibt, dann wollen wir deren Überschreitung hier auch festhalten (am 07.01. war es auch schon drüber, nur hat es da keiner bemerkt).

 

For the record ...

 

Ich habe es gemerkt, war morgens, danach ging dann aber wieder runter.

 

Nicht kapieren tue ich warum 10jährige Bundesanleihen immer noch mit 0,5 % p.a. rentieren.

 

Da wurde tiefer diskutiert: Bund-Future Short-ETF ( gegen Schluss ).

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