Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[DrFaustus]

Der Gesetzestext sagt klar das zu Beginn der Auszahlphase garantiert werden muss. Den Beginn dieser Phase kann man wählen zwischen 62 und 85. Mit keinem Wort steht irgendwo, dass die Garantie zwingend mit 62 abzubilden ist. Nur wenn der Beginn der AZP mit 62 gewählt wird ist das der Fall.

 

Was du in einen klaren Gesetzestext reininterpretierst ist haarsträubend.

 

Mein Interesse besteht darin eine möglichst hohe Rendite über einen möglichst langen Zeitraum zu erzielen (bis zum Renteneintritt). Das erreiche ich mit möglichst hoher Aktienquote (Erwartungswert!).

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Der Gesetzestext sagt klar das zu Beginn der Auszahlphase garantiert werden muss. Den Beginn dieser Phase kann man wählen zwischen 62 und 85.

 

 

Wo steht das? Ich habe zitiert. Warum gehst du nicht darauf ein?

 

vor 21 Minuten schrieb tyr:

Der Anbieter kann rechnen was er will, das Gesetz steht über ihm und verpflichtet ihn, für zertifizierte Riesterverträge die Beitragsgarantie für ab 62 Jahre zuzusagen.

 

Hier nochmal die Definition aus dem Gesetz:

 

Zitat

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

 

Beginn der Auszahlungsphase: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

Beitragsgarantie

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen

 

Natürlich kann man sich zusammenträumen, dass man die Formulierung offen verstehen kann und zum Beispiel den Beginn der Auszahlungsphase auf das Alter 500 Jahre definiert. Das ist dann ebenfalls "nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres".

 

Wäre aber kompletter Blödsinn, da sich dann der Gesetzgeber die ganze Formulierung der Beitragsgarantie sparen kann.

 

Davon abgegrenzt gibt es den spätesten Beginn der "monatlichen Leistugen für den Vertragspartner":

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

die monatliche Leistungen für den Vertragspartner in Form einer

a)

lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; 

 

Zwei verschiedene Dinge! Das eine ist der Beginn der Auszahlungsphase, auf den dann die Beitragsgarantie zu erbringen ist. Das andere ist der Beginn der monatlichen Leistungen, der spätestens ab 85 beginnen muss.

 

Zitat

Mit keinem Wort steht irgendwo, dass die Garantie zwingend mit 62 abzubilden ist.

 

Doch, das steht dort ausdrücklich. Habe es zitiert. Kannst du lesen?

 

 

 

Zitat

Nur wenn der Beginn der AZP mit 62 gewählt wird ist das der Fall.

 

Was du in einen klaren Gesetzestext reininterpretierst ist haarsträubend.

 

Nein, du interpretierst Dinge, die dort gar nicht stehen. Wunschdenken deinerseits.

 

 

Zitat

 

Mein Interesse besteht darin eine möglichst hohe Rendite über einen möglichst langen Zeitraum zu erzielen (bis zum Renteneintritt). Das erreiche ich mit möglichst hoher Aktienquote (Erwartungswert!).

 

Das ist ja schön, dass du das gerne hättest, der gesetzliche Rahmen gibt das aber nicht her.

 

Wenn doch: zeige es.

 

[DrFaustus]

Was du schreibst ist nicht relevant. Relevant ist was im Gesetz steht und da steht nicht von Beitragsgarantie mit 62 sondern Beitragsgarantie zu Beginn der Auszahlphase, welche mit 62, 73 oder 84 beginnen kann, je nachdem was die Vertragsparteien vereinbaren.

 

Fairr "interpretiert" den Gesetzestext jedenfalls so wie ich (interpretieren muss man ja nicht, nur lesen). Du kannst sie ja der BaFin melden oder sonstwem, weil sie ganz üble Gesetzesbrecher sind.

[etherial]

vor 40 Minuten schrieb tyr:

Doch, das steht dort ausdrücklich. Habe es zitiert. Kannst du lesen?

Da steht Beginn der Auszahlungsphase: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

63 ist nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres

64 ist nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres

...

85 ist nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres

 

Der Gesetzestext besagt: Wenn du in Rente gehst, musst du mindestens deine Beiträge wieder bekommen. Und nicht: Wenn du 62. musst du deine Beiträge wieder bekommen.

 

Und praktisch wird wohl jeder Anbieter versuchen bereits mit 62 in der sicheren Zone zu sein ... Aber theoretisch ist es möglich, dass mit 62 noch Verluste oder Gewinne ausgewiesen werden, die bei geplantem Renteneintritt bei 0 liegen.

 

 

[DrFaustus]

Danke! 

 

Kommt drauf an. Wenn der Beginn der Auszahlphase auf 80 gelegt wurde (Was ja geht), ist der Stand der Beitragsgarantie mit 62 relativ irrelevant für den Anbieter. Da hat er ja noch 18 Jahre Zeit.

 

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Gerade gelesen:

Profi-Tipp 

Wenn Du Dein Renteneintrittsalter weit nach hinten legst (möglich sind maximal 83 

Jahre), dann kannst Du Deinen fairriester über viele Jahre mehr mit einer hohen Aktienquote 

besparen. Sofern Dein Depotstand ausreichend oberhalb der Beiträge liegt 

kannst Du ab 62 Deinen Rentenbeginn vorziehen und in Rente gehen. 

Wenn Du nicht an einer Rente interessiert bist, kannst Du alternativ ab dann auch Deinen 

Vertrag förderschädlich kündigen – auch in mehreren, z.B. jährlichen Schritten. 

Beide Varianten erhöhen Deine erwartete Gesamtrendite nach Steuern merklich – 

beachte aber bitte, dass Du damit keine Beitragsgarantie zum Rentenbeginn sicher 

hast. (Siehe 12/62-Regel, S.15) 

 

 

https://www.fairr.de/docs/fairriester/rundum-fairriester.pdf

 

Interessante Idee.

Das heißt konkret, ich kann meine Beitragsgarantie "ausschalten".

 

Sehe ich die Besteuerung korrekt?

- Rückzahlung der Steuervorteile/Zulagen durch die 2.100 EUR jährliche Einzahlung

- Versteuerung des Ertragsanteils mit 50% des persönlichen Steuersatz.

 

Gibt es beim ersten Punkt eine Verzinsung? Wenn nicht wäre das ein sehr langes zinsloses Darlehen des FA.

Der zweite Punkt führt dann dazu, dass dennoch alle Rebalancings während der Laufzeit ohne KeSt-Abzug erfolgt sind. 50% des pers. Steuersatzes ist immernoch niedriger als AbgSt.

Das ist ein alter Hut, der in diesem Thread von einem starken Befürworter des Produkts schon des Öfteren zwischen den Zeilen angesprochen wurde und der seit einiger Zeit auch ganz offen von Fairriester im Unternehmensblog beworben wird, z.B. hier https://www.fairr.de/blog/riester-mythen-teil-2-riestern-lohnt-sich-nur-wenn-man-sehr-alt-wird/ und noch ausführlicher hier: https://www.fairr.de/blog/lohnt-sich-der-fairriester-wirklich/ In einem der Fairriester-Rechner hatte ich vor einiger Zeit sogar den Begriff fairrari (oder so ähnlich) für den Fairriester mit dem höchstmöglichem Endalter gelesen, finde das aber derzeit nicht wieder.

 

Wie immer ist es natürlich auch sinnvoll, genau hinzuschauen, sich gut zu informieren und nachzurechnen. Im 2. Link sind in der Musterrechnung für Rebecca z.B. 0,5% p.a. laufende Kosten für den alternativen ETF-Sparplan angegeben. Das sind nicht - wie man auf den ersten Blick annehmen dürfte - die internen ETF-Kosten, sondern noch zusätzliche laufende Kosten außerhalb des ETFs - also eine völlig unrealistische Größenordnung für sparsame Anleger bei einem mittleren bis hohem Depotvolumen. Zu erkennen ist das aber nur, wenn man die dort verlinkte Musterrechnung im Profi-Rechner öffnet, die falsch voreingestellten Renditeangabe korrigiert und dann die Vorgaben für die Berechnung aktualisiert, weil sonst der Rechner wegen des alten Abschlussdatums streikt. Wenn man dann die Wertentwicklung vor Steuern in eine Renditeangabe umrechnet, stellt man fest, dass bei Fairriester von den 4 % angenommene Rendite 3,46% übrig bleiben und beim ETF 3,5% p.a. Die Renditeminderung von 0,54% beim Fairriester ergibt sich nur bei hohen Vertragsguthaben durch hohe Einzahlungen, eine langen Laufzeit und eine gute Wertentwicklung (0,25% p.a. + 0,25% p.a. Kosten ab 10.000 € + die 27 € pauschale Depotgebühr). Die internen Kosten der Fairriester-ETFs und -Fonds sind also noch nicht enthalten. Und damit ist dann eindeutig, dass die 0,5% beim ETF nicht die internen Kosten beziffert.

 

Trotzdem ergibt sich in der Fairriester-Grafik erst ab dem Ruhestand mit 67 Jahren ein deutlicher Nachsteuervorteil für den Fairriester-Vertrag ggü dem ETF-Sparplan. Das hängt natürlich mit 62/12 zusammen. Allerdings ist dies mit einer Reihe von Annahmen/Voraussetzungen verbunden, von denen man nicht weiß, ob diese in mehreren Jahrzehnten noch gelten. Z.B. könnte es bei der förderschädlichen Auflösung des Fairriesters zu einer Änderung wie beim Investitionsabzugsbetrag kommen, als das Finanzamt dort massenhaften Gestaltungen entdeckt hat. Also z.B. rückwirkende Änderung der jährlichen Steuerbescheide mit Nachverzinsung von 6% p.a. Das Novationsthema hat polydeikes schon angesprochen. Da kennt man heute auch noch die Auslegung der Finanzverwaltung in z.B. 20 Jahren.

 

Außerdem haben manche Anleger auch die Möglichkeit, einen ETF-/Fondssparplan schrittweise steuergünstig aufzulösen (z.B. durch Freibeträge oder die Günstigerprüfung), so dass dieser eine höhere Nachsteuer-Wertentwicklung aufweist, als in der Musterrechnung unterstellt wurde.

 

Fazit: Fairriester bietet ein paar durchaus interessante Gestaltungsmöglichkeiten, wenn man den Vertrag nicht als Riester-Rente zum Ausgleich der Kürzungen bei der Gesetzlichen Rente sieht, sondern als Kapitalanlage für den Ruhestand. Aber ob man diese Gestaltungsmöglichkeite letztendlich mit Gewinn wird nutzen können, steht auf einem anderen Blatt. Die hohen Kosten für den Fairriester wird man dann aber schon bezahlt haben. 

 

 

 

 

 

 

 

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Relevant ist was im Gesetz steht und da steht nicht von Beitragsgarantie mit 62 sondern Beitragsgarantie zu Beginn der Auszahlphase,

 

Nochmal, ganz langsam extra für dich:

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Hier nochmal die Definition aus dem Gesetz:

 

Zitat

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

 

Beginn der Auszahlungsphase: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

Beitragsgarantie

 

vor 4 Stunden schrieb tyr:

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen

 

Natürlich kann man sich zusammenträumen, dass man die Formulierung offen verstehen kann und zum Beispiel den Beginn der Auszahlungsphase auf das Alter 500 Jahre definiert. Das ist dann ebenfalls "nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres".

 

Was verstehst du daran nicht? Der Beginn der Auszahlungsphase ist dort genau definiert: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

Darauf baut dann die Beitragsgarantie auf:

 

Zitat

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen

 

Einzig logische Möglichkeit: die Beitragsgarantie muss auf 62 Jahre eingestellt sein, alles andere wäre Humbug, da es sonst keine Beitragsgarantie ist, sondern eine Garantie für "irgendwann". Dann kann man den Text eigentlich gleich bleiben lassen und das Problem ist gelöst: ein paar Freaks in diesem Forum haben herausgefunden, wie man ein Problem elegant umschifft, was noch niemand vorher sonst geschafft hat. Man legt sich das Gesetz einfach so aus, wie man es gerne hätte. Nicht so, wie es gemeint ist und es alle anderen verstanden haben, nein, man wünscht sich irgendwas und interpretiert frei, wie man es haben will.

 

Und gleichzeitig stellst du den Gesetzgeber als irgendwie minderintelligent hin. Ja, ganz bestimmt, das sind alles Idioten und du weißt es besser. Schon klar.

 

 

Zitat

welche mit 62, 73 oder 84 beginnen kann, je nachdem was die Vertragsparteien vereinbaren.

 

Nein, eben nicht. Es wird differenziert zwischen Beginn der Auszahlungsphase (die freier gestaltet werden kann) und der Verrentungsphase, die spätestens ab 85 Jahren beginnt:

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Davon abgegrenzt gibt es den spätesten Beginn der "monatlichen Leistugen für den Vertragspartner":

 

vor 4 Stunden schrieb tyr:

die monatliche Leistungen für den Vertragspartner in Form einer

a)

lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; 

 

Zwei verschiedene Dinge! Das eine ist der Beginn der Auszahlungsphase, auf den dann die Beitragsgarantie zu erbringen ist. Das andere ist der Beginn der monatlichen Leistungen, der spätestens ab 85 beginnen muss.

 

 

Zitat

 

Fairr "interpretiert" den Gesetzestext jedenfalls so wie ich (interpretieren muss man ja nicht, nur lesen). Du kannst sie ja der BaFin melden oder sonstwem, weil sie ganz üble Gesetzesbrecher sind.

 

Ich sehe eher Wunschdenken auf deiner Seite, weil du gerne etwas hättest, dass es aber so nicht gibt. Träumen kann man ja gerne, aber das was du dir vorstellst steht eben nicht so im Gesetz drin.

 

Da steht: Beginn der Auszahlungsphase ist ab 62. Und genau dafür ist die Beitragsgarantie zu erbringen. Ab Beginn 62. Genau so steht es dort.

 

Du hast nun reichlich Fantasie, dass es auf einmal anders ist als bei allen anderen. Woher du das nimmst bleibt dein Geheimnis.

[DrFaustus]

Aussage eines Fairr Mitarbeiters im Chat. Aussage im fairr-pdf (Bis zum Rentenalter höhere Aktienquoten fahren)... Und jetzt du...

Edit: Achja und natürlich: Ich lese das Gesetz. So wie es da steht und nicht wie ich es gerne hätte, weil ich eine grundsätzliche Aversion gegen Fairr oder User hier im Forum habe.

 

Du windest dich und windest dich. Falsch bleibt es trotzdem, da kannst drehen, zitieren und nochmal zitieren wie du willst.

 

etherial und fairr sieht es exakt so wie ich. Wie gesagt, du kannst gerne diese "Gesetzesbrecher" anzeigen, melden, was immer du willst...

  

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Ab Beginn 62. Genau so steht es dort.

Nö, ab Auszahlphase steht da. Und die kann relativ frei gestaltet werden.

Seltsam dass DWS, Deka und alle anderen die ich kenne, die Garantie auf 65 oder 67 Jahre rechnen und anbieten, obwohl sie das gar nicht dürfen.

[wastl2006]

vor 39 Minuten schrieb tyr:

 

Nochmal, ganz langsam extra für dich:

 

 

Was verstehst du daran nicht? Der Beginn der Auszahlungsphase ist dort genau definiert: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

Darauf baut dann die Beitragsgarantie auf:

 

 

Einzig logische Möglichkeit: die Beitragsgarantie muss auf 62 Jahre eingestellt sein, alles andere wäre Humbug, da es sonst keine Beitragsgarantie ist, sondern eine Garantie für "irgendwann". Dann kann man den Text eigentlich gleich bleiben lassen und das Problem ist gelöst: ein paar Freaks in diesem Forum haben herausgefunden, wie man ein Problem elegant umschifft, was noch niemand vorher sonst geschafft hat. Man legt sich das Gesetz einfach so aus, wie man es gerne hätte. Nicht so, wie es gemeint ist und es alle anderen verstanden haben, nein, man wünscht sich irgendwas und interpretiert frei, wie man es haben will.

 

Und gleichzeitig stellst du den Gesetzgeber als irgendwie minderintelligent hin. Ja, ganz bestimmt, das sind alles Idioten und du weißt es besser. Schon klar.

 

 

 

Nein, eben nicht. Es wird differenziert zwischen Beginn der Auszahlungsphase (die freier gestaltet werden kann) und der Verrentungsphase, die spätestens ab 85 Jahren beginnt:

 

 

 

 

Ich sehe eher Wunschdenken auf deiner Seite, weil du gerne etwas hättest, dass es aber so nicht gibt. Träumen kann man ja gerne, aber das was du dir vorstellst steht eben nicht so im Gesetz drin.

 

Da steht: Beginn der Auszahlungsphase ist ab 62. Und genau dafür ist die Beitragsgarantie zu erbringen. Ab Beginn 62. Genau so steht es dort.

 

Du hast nun reichlich Fantasie, dass es auf einmal anders ist als bei allen anderen. Woher du das nimmst bleibt dein Geheimnis.

 

Sorry, möchte mich da nicht wirklich einmischen. 

Seh das aber auch anders als du, und das unvoreingenommen nur vom Gesetzestext. 

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Aussage eines Fairr Mitarbeiters im Chat. Aussage im fairr-pdf (Bis zum Rentenalter höhere Aktienquoten fahren)... Und jetzt du...

 

Fairr muss Verträge vermitteln und von deinen Gebühren leben. Die sind schlau genug, offene Vertragsbedingungen zu definieren, so dass sie jederzeit das ablehnen können, was du vorhast.

 

Es geht aber gar nicht darum, was dieser Vermittler meint, sondern nur darum, was im Gesetz geschrieben steht. Die können dir als Kunden viel erzählen. Alles was die wollen ist, dass du Verträge bei denen abschließt und weiter laufen lässt. Das ist deren Interesse.

 

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Du windest dich und windest dich. Falsch bleibt es trotzdem, da kannst drehen, zitieren und nochmal zitieren wie du willst.

 

Andersrum. Du meinst, irgendwas im Gesetzestext zu sehen, was dort gar nicht steht. Jetzt suchst du die Hilfe bei deinem Vermittler, der dir aber da gar nicht behilflich sein kann.

 

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

etherial und fairr sieht es exakt so wie ich. Wie gesagt, du kannst gerne diese "Gesetzesbrecher" anzeigen, melden, was immer du willst...

 

Schön, dass ihr euch einig seid und eine windige Konstruktion auf Sand baut. Der Vertragstext ist genau so definiert, wie es sinnvoll ist für die Garantie zum Renteneintritt ab 62: Vorverlegung des Renteneintritts kann abgelehnt werden.

 

Mehr gibt es nicht zu schreiben. Das Gesetz gibt das, was du gerne hättest nicht her und der Riesteranbieter behält sich hier ebenso vor, die Vorverlegung abzulehnen. Wo die tolle Gestaltungsmöglichkeit sein soll, die die Beitragsgarantie umschifft ist unklar.

 

Zudem ist die Aktienquote eines fairr-Vertrags weiterhin überschaubar, man zahlt damit hohe Garantiekosten. Geht ja auch nicht anders.

 

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Nö, ab Auszahlphase steht da. Und die kann relativ frei gestaltet werden.

 

Nein, da steht ab Beginn der Auszahlphase. Und die ist ab 62 definiert. Das willst du nicht verstehen, ist aber dort genau so schriftlich festgesetzt.

 

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Seltsam dass DWS, Deka und alle anderen die ich kenne, die Garantie auf 65 oder 67 Jahre rechnen und anbieten, obwohl sie das gar nicht dürfen.

 

Die DWS schreibt genau das, was der Gesetzgeber schreibt: zum Beginn der Auszahlphase. Und die beginnt nunmal nicht vor 62, also ist zu dem Zeitpunkt die Beitragsgarantie darzustellen, und nicht mit 90, 100, 150 oder was auch immer du gern glaubst, zu sehen.

 

vor 13 Minuten schrieb wastl2006:

 

Sorry, möchte mich da nicht wirklich einmischen. 

Seh das aber auch anders als du, und das unvoreingenommen nur vom Gesetzestext. 

 

Wir haben hier Meinungsfreiheit und ein Diskussionsforum. Also kannst du das natürlich anders sehen als ich.

 

Nur: auf welcher Basis? Es steht nichts geschrieben von später als 62. Es steht, dass die Beitragsgarantie zum Beginn der Auszahlungsphase zuzusagen ist. Und der Beginn ist ab 62, nicht 70, nicht 80, nicht 83 und auch nicht 120.

 

Wenn es so frei definierbar wäre, warum sind dann so viele Riestersparer unglücklich mit der Beitragsgarantie? Sind die alle blöd und ihr seid die schlauen Füchse, die 17 Jahre nach Start dieser Produkte die Lösung gefunden haben?

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Nein, da steht ab Beginn der Auszahlphase. Und die ist ab 62 definiert. Das willst du nicht verstehen, ist aber dort genau so schriftlich festgesetzt.

Da steht wörtlich "Nicht vor". Soll ich dir den Unterschied zwischen "ab" und "Nicht vor" erklären.

 

Dann verklagt Deka, DWS und alle anderen, weil sie ihre Beitragsgarantie auf die angegebenen voraussichtlich Rentenphase rechnen. Die kann bei 65, 67 oder 75 liegen. Völlig egal.

 

Warum glaubst du wohl, musst du bei Kontoeröffnung angeben wann dein voraussichtlicher Renteneintritt ist? Wenn doch eh alle auf 62 rechnen müssen, warum diese Pflichtangabe bei Eröffnung? Na los... 

Und die beginnt nunmal nicht vor 62, also ist zu dem Zeitpunkt die Beitragsgarantie darzustellen, und nicht mit 90, 100, 150 oder was auch immer du gern glaubst, zu sehen.

 

Nicht vor!!!!

Das heißt: Nicht mit 60, 50 oder 40. Aber nicht vor, heißt 70 geht, 80 geht auch.

90 geht nicht weil festgelegt ist, dass die Rentenzahlubg spätestens mit 85 beginnen muss. Soll ich dir "spätestens" auch erklären?

 

Wenn du ne Einladung bekommst, dass du auf ner Party "Nicht vor" 8 Uhr erscheinen sollst. Ist dann 8:15 Uhr ok? Oder geht nur 8:00:00?

[tyr]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Da steht wörtlich "Nicht vor". Soll ich dir den Unterschied zwischen "ab" und "Nicht vor" erklären.

 

Da steht wörtlich: zum Beginn. Verstehst du das? Nicht Ende, nicht mittendrin, nicht irgendwann später, sondern zum Beginn.

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Dann verklagt Deka, DWS und alle anderen, weil sie ihre Beitragsgarantie auf die angegebenen voraussichtlich Rentenphase rechnen.

 

Die DWS ist ebenfalls schlau und verwendet genau den Gesetzestext als Formulierung, Beginn der Auszahlungsphase. Fairr/Sutor ist ebenfalls schlau und lässt sich ausdrücklich offen, deine windige Idee von der Vorverlegung der Rente abzulehnen.

 

Ich weiß nicht, wen du verklagen willst, auf welcher Grundlage. Dich selber?

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Warum glaubst du wohl, musst du bei Kontoeröffnung angeben wann dein voraussichtlicher Renteneintritt ist? Wenn doch eh alle auf 62 rechnen müssen, warum diese Pflichtangabe bei Eröffnung? Na los... 

 

Was ich glaube spielt keine Rolle. Fakt ist, was im Gesetz und in deinen Vertragsbedingungen steht.

 

Im Gesetz steht: Beitragsgarantie zum Beginn der Auszahlungsphase. Und die Auszahlungsphase beginnt nicht vor 62. Also wird zum Lebensalter 62 zugesagt. Sonst ist es keine Beitragsgarantie sondern eine "vielleicht" Regel. Und ich weiß nicht, warum du immer noch glaubst, hier eine magische Lücke zu sehen, die sonst noch niemand entdeckt haben soll.

 

In den Vertragsbedingungen steht ebenfalls, dass ein Vorverlegen abgelehnt werden kann.

 

Also alles genau so, wie es sein sollte. Dass dich der Vermittler natürlich bei Stange halten will ist eine andere Sache. 

 

 

[DrFaustus]

Dass du den Aussagen der fairr Mitarbeiter nicht glaubst, wundert moch bei deiner Aversion nicht.

Ich werde morgen, extra für dich meinen voraussichtlichen Renteneintritt auf 85 hochsetzen, dann passt sich auch die Asset Allocation an. Wir werden sehen ob das geht oder nicht...

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Da steht wörtlich: zum Beginn. Verstehst du das? Nicht Ende, nicht mittendrin, nicht irgendwann später, sondern zum Beginn.

Der Auszahlphase, welche wiederum nicht vor 62 beginnen darf. Nicht vor. Wenn die Auszahlphase mit 65 beginnt liegt der Beginn dann bei 62 oder 65?

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

 

Die DWS ist ebenfalls schlau und verwendet genau den Gesetzestext als Formulierung, Beginn der Auszahlungsphase. Fairr/Sutor ist ebenfalls schlau und lässt sich ausdrücklich offen, deine windige Idee von der Vorverlegung der Rente abzulehnen.

Nach deiner Ansicht sollte die Vorverlegung zurück auf 62 ja kein Problem sein, weil die Garantie eh dort gilt. Das Problem sollte nach deiner Meinung sein, dass man mit einem Renteneintritt vom 85 eben mit 62 noch dicke Aktien im Depot hat. Das sollte deiner Ansicht nach nicht gehen, macht aber Fairr, ob du es glaubst oder nicht... 

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Ich weiß nicht, wen du verklagen willst, auf welcher Grundlage. Dich selber?

 

Ich gar niemanden, du behauptest fairr/Sutor halten sich nicht ans Gesetz. Ebenso Deka und Co. weil sie ihr Ablaufmanagement auf den tatsächlich angegebenen Renteneintritt auslegen und nicht blind auf 62... 

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Was ich glaube spielt keine Rolle. Fakt ist, was im Gesetz und in deinen Vertragsbedingungen steht.

 

Im Gesetz steht: Beitragsgarantie zum Beginn der Auszahlungsphase. Und die Auszahlungsphase beginnt nicht vor 62. Also wird zum Lebensalter 62 zugesagt.

 

Nicht vor heißt was? Ist 65 nicht vor 62?

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Sonst ist es keine Beitragsgarantie sondern eine "vielleicht" Regel. Und ich weiß nicht, warum du immer noch glaubst, hier eine magische Lücke zu sehen, die sonst noch niemand entdeckt haben soll.

Fairr hat sie entdeckt. Es ist keine Lücke, es ist ein Gesetz, das klar definiert ist.

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

In den Vertragsbedingungen steht ebenfalls, dass ein Vorverlegen abgelehnt werden kann.

Kann und wird, wenn die Beitragsgarantie nicht mehr dargestellt werden kann. Wie kann das sein wenn alle eh auf 62 rechnen müssen?

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Also alles genau so, wie es sein sollte. Dass dich der Vermittler natürlich bei Stange halten will ist eine andere Sache. 

 

 

Ein Geisterfahrer? Tausende!!!

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Dass du den Aussagen der fairr Mitarbeiter nicht glaubst, wundert moch bei deiner Aversion nicht.

 

Ich muss nichts glauben. Ich traue mir zu, Lesen zu können. Deine Vertragsbedingungen geben ein fest zugesagtes Recht auf Vorverlegung nicht her und der Gesetzestext spricht ebenfalls nicht davon, dass die Beitragsgarantie von irgendwelchen Schlaubergern, die es besser wissen meinen als alle anderen mit einem Stunt aufgeweicht werden kann.

 

Zitat

Ich werde morgen, extra fpr dich meinen voraussichtlichen Renteneintritt auf 85 höchsten, dann passt sich auch die Asset Allocation an. Wir werden sehen ob das geht oder nicht...

 

Du, das ist mir völlig gleich. Wichtig ist doch nur, dass du mit deinem Vertrag zufrieden bist.

 

Und ich stelle eben deine Meinung hier in Frage, da sowohl Gesetz als auch Vertragsbedingungen zeigen, dass man mit der Idee auf Sand baut. Wer dem folgen will: nur zu. Aber hoffentlich gibts auch kritische Meinungen dazu.

 

Renteneintritt ab 85 und darauf wetten, dass der Vertragspartner einem später einen früheren Renteneintritt ermöglicht, obwohl im Vertrag ausdrücklich steht, dass diese Anfrage abgelehnt werden kann hat jedenfalls nach heutigen amtlichen Sterbetafeln keinen Sinn. Nach dieser Sterbetafel kann ein heute 30 jähriger deutscher Mann mit einer Lebenserwartung von 79 Jahren rechnen.

 

Wie du angesichts dieser Zahl auf die Idee kommst, dass ein Renteneintritt von 85 Jahren und der Vertragsbedingung der Ablehnung der Vorverlegung noch etwas mit Altersvorsorge zu tun hat bleibt dein privates Geheimnis. Ich hätte ja das Ziel, dass mindestens die Einzahlungen wieder zu mir zurück geflossen sind, und zwar nach Inflation. Wie du das in der Konstruktion schaffen willst bleibt ein Rätsel.

 

Ich baue bei Altersvorsorge lieber auf die Rechte, die ich im Vertrag fest zugesichert habe. Ich baue auf eine konservative Auslegung des Gesetzes. Und ich zahle nicht wie du hohe Garantiekosten mit Aktien innerhalb der Beitragsgarantie. Zudem will ich noch die Einzahlungen wieder sehen mit einem fest zugesagt frühen Verrentungsstart und mit Altersvorsorge keine Wetten eingehen. Weiterhin finde ich es gut, dass meine Kohle eine Branchen-Einlagensicherung hat, nicht wie bei dir eine Minibank, die für den Vertragswert mit nichts als mit ihrem Eigenkapital garantiert.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten schrieb tyr:

 

Ich muss nichts glauben. Ich traue mir zu, Lesen zu können. Deine Vertragsbedingungen geben ein fest zugesagtes Recht auf Vorverlegung nicht her und der Gesetzestext spricht ebenfalls nicht davon, dass die Beitragsgarantie von irgendwelchen Schlaubergern, die es besser wissen meinen als alle anderen mit einem Stunt aufgeweicht werden kann.

Wird sie auch nicht. Mit Hochsetzen des Renteneintritt gilt die Beitraggarantie dort, was so auch im Gesetz steht. Glaubst du nicht, liest du dort nicht, ist aber so.

Wenn ich zurück möchte, hängt das eben davon ab, ob ich Überschüsse habe, so dass auch mit 65 oder 62 die Garantie dargestellt werden kann. Niemand wird zurück gelassen wenn man Defizite hat, die über die Zeit abgebaut werden müssen. Eigenes Risiko, das ist mir bewusst. Wie groß dieses Risiko bei 30+ Jahren vollinvestiert in Aktien ist, ich behaupte mal frech deutlich kleiner 1%.

Zitat

 

 

Du, das ist mir völlig gleich. Wichtig ist doch nur, dass du mit deinem Vertrag zufrieden bist.

Absolut.

Zitat

 

Und ich stelle eben deine Meinung hier in Frage, da sowohl Gesetz als auch Vertragsbedingungen zeigen, dass man mit der Idee auf Sand baut. Wer dem folgen will: nur zu. Aber hoffentlich gibts auch kritische Meinungen dazu.

Offensichtlich bislang nicht...

Zitat

 

Renteneintritt ab 85 und darauf wetten, dass der Vertragspartner einem später einen früheren Renteneintritt ermöglicht, obwohl im Vertrag ausdrücklich steht, dass diese Anfrage abgelehnt werden kann hat jedenfalls nach heutigen amtlichen Sterbetafeln keinen Sinn. Nach dieser Sterbetafel kann ein heute 30 jähriger deutscher Mann mit einer Lebenserwartung von 79 Jahren rechnen.

Die Lebenserwartung ist mir egal. Wichtig sind bei der Rechnung die erwarteten Renditen. Liegen die auf Sicht von 30 Jahren über den Kosten oder nicht. Das ist alles was zählt.

Zitat

 

Wie du angesichts dieser Zahl auf die Idee kommst, dass ein Renteneintritt von 85 Jahren und der Vertragsbedingung der Ablehnung der Vorverlegung noch etwas mit Altersvorsorge zu tun hat bleibt dein privates Geheimnis. Ich hätte ja das Ziel, dass mindestens die Einzahlungen wieder zu mir zurück geflossen sind, und zwar nach Inflation. Wie du das in der Konstruktion schaffen willst bleibt ein Rätsel.

Wenn dir das ein Rätsel ist, bist du eindeutig falsch hier im Forum.

[sparfux]

vor 10 Minuten schrieb tyr:

Ich traue mir zu, Lesen zu können. Deine Vertragsbedingungen geben ein fest zugesagtes Recht auf Vorverlegung nicht her und der Gesetzestext spricht ebenfalls nicht davon, dass die Beitragsgarantie von irgendwelchen Schlaubergern, die es besser wissen meinen als alle anderen mit einem Stunt aufgeweicht werden kann.

 

Du kannst vielleicht lesen, hast aber offensichtlich Probleme mit dem verstehenden Lesen.

 

- Ein Recht auf Vorverlegung gibt es nicht, das stimmt

- Die Beitragsgarantie gilt aber immer mit dem vertraglich vereinbarten Auszahlungsphase und nicht per se mit 62.

 

Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist ...

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Wir sie auch nicht. Mit hochsetzen des Renteneintritt gilt die Beitraggarantie dort, was so auch im Gesetz steht. Glaubst du nicht, liest du dort nicht, ist aber so.

 

Falsch. Du hast Wunschdenken, nichts weiter. Und du meinst, mit einem windigen Gestaltungstrick, dessen Funktion dein Anbieter sogar ausdrücklich nach seiner Wahl ausschließen will, es besser zu wissen als alle anderen vor dir.

 

Man sollte in bundesweiten Zeitungen die Neuerung publik machen: 17 Jahre nach Start von Riester findet ein Forenmitglied den genialen Ausweg, um die Beitragsgarantie aufzuweichen. Alle anderen sind dumm, nur du bist schlau und weißt es besser. Gegen deine Vertragsbedingungen möchtest du Altersvorsorge auf Unsicherheit bauen.

 

Zitat

Wenn ich zurück möchte, hängt das eben davon ab, ob ich Überschüsse habe, so dass auch mit 65 oder 62 die Garantie dargestellt werden kann. Niemand wird zurück gelassen wenn man Defizite hat, die über die Zeit abgebaut werden müssen. Eigenes Risiko, das ist mir bewusst. Wie groß dieses Risiko bei 30+ Jahren vollinvestiert in Aktien ist, ich behaupte mal frech deutlich kleiner 1%.

 

Wenn der Vertrag überhaupt den nächsten Börsencrash übersteht.

 

Zitat

Die Lebenserwartung ist mir egal.

 

Mir nicht. Ich will mindestens mein Geld wiedersehen, und zwar nach Steuern, nach Kosten und besser noch nach Inflation. Und das nicht auf Basis einer Entscheidung "vielleicht" vom Anbieter.

 

Zitat

Wichtig sind bei der Rechnung die erwarteten Renditen.

 

Rendite ist das Verhältnis von allen Auszahlungen zu allen Einzahlungen in eine Geldanlage. Du willst warum auch immer die Anzahl der Auszahlungen so klein wie möglich halten und es deinem Anbieter überlassen, ob er dir erlaubt, die Anzahl der Auszahlungen doch wieder zu vergrößern. Dein Risiko, hoffentlich geht es für dich auf.

 

Zitat

Wenn dir das ein Rätsel ist, bist du eindeutig falsch hier im Forum.

 

Die Lebenserwartung ist eher unter 80. Du wettest, dass dir dein Anbieter später erlauben wird, den Renteneintritt von 85 wieder in einen normalen Bereich abzusenken, obwohl dein Vertrag ausdrücklich vorsieht, dass der Anbieter das ablehnen kann.

 

Dir bleibt ja noch die Möglichkeit der förderschädlichen Kündigung. Dann ist außer viel Spesen nichts gewesen, während andere in Ruhe die Ernte ihres Riesterprodukts einfahren und im Alter besser versorgt sind.

 

vor 9 Minuten schrieb sparfux:

- Die Beitragsgarantie gilt aber immer mit dem vertraglich vereinbarten Auszahlungsphase und nicht per se mit 62.

 

Soll ich es nochmal zitieren? Oder liest du es selbst nochmal durch? Tipp: Beginn. Was bedeutet Beginn, wenn die Auszahlphase "nicht vor 62" definiert ist?

[sparfux]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Soll ich es nochmal zitieren? Oder liest du es selbst nochmal durch? Tipp: Beginn. Was bedeutet Beginn, wenn die Auszahlphase "nicht vor 62" definiert ist?

 

Ja ich frage mich auch, was an Beginn und "nicht vor 62" so schwer zu verstehen ist.

 

Vertraglich vereinbarter Beginn der Auszahlungsphase: 67.

 

- Erfüllt Gesetz weil die Auzahlungsphase "nicht vor 62" beginnt

- Heisst Beitragsgranatie gilt ab Beginn der vertraglich vereinbarten Auszahlungsphase == 67

[DrFaustus]

vor 8 Minuten schrieb tyr:

 

Falsch. Du hast Wunschdenken, nichts weiter. Und du meinst, mit einem windigen Gestaltungstrick, dessen Funktion dein Anbieter sogar ausdrücklich nach seiner Wahl ausschließen will, es besser zu wissen als alle anderen vor dir.

Wieso muss der Anbieter überhaupt eine Klausel im Vertragswerk aufnehmen, wenn doch gesetzlich deiner Meinung nach geregelt ist, dass das Ganze nicht geht?

Zitat

 

Man sollte in bundesweiten Zeitungen die Neuerung publik machen: 17 Jahre nach Start von Riester findet ein Forenmitglied den genialen Ausweg, um die Beitragsgarantie aufzuweichen. Alle anderen sind dumm, nur du bist schlau und weißt es besser. Gegen deine Vertragsbedingungen möchtest du Altersvorsorge auf Unsicherheit bauen.

Nö, alle anderen machen es auch. Du kannst angeben ob du mit 62, 65 oder 67 in Rente gehst, überall...

Wenn du dir die Fairr-Eröffnungsunterlagen anschaust, wirst du feststellen, dass du auch dort den Renteneintritt wählen kannst zwischen.... na rate mal....

 

Zitat

 

 

Mir nicht. Ich will mindestens mein Geld wiedersehen, und zwar nach Steuern, nach Kosten und besser noch nach Inflation. Und das nicht auf Basis einer Entscheidung "vielleicht" vom Anbieter.

Na dann hoffen wir mal, dass du Morgen nicht umfällst, sich auf Sterbetafel bezüglich der eigenen Lebenserwartung zu verlassen ist bestenfalls witzig.

Zitat

 

 

Rendite ist das Verhältnis von allen Auszahlungen zu allen Einzahlungen in eine Geldanlage. Du willst warum auch immer die Anzahl der Auszahlungen so klein wie möglich halten und es deinem Anbieter überlassen, ob er dir erlaubt, die Anzahl der Auszahlungen doch wieder zu vergrößern. Dein Risiko, hoffentlich geht es für dich auf.

Unsinn. Ausserdem: Förderschädlich kündigen kann ich jederzeit.

Zitat

 

 

Die Lebenserwartung ist eher unter 80. Du wettest, dass dir dein Anbieter später erlauben wird, den Renteneintritt von 85 wieder in einen normalen Bereich abzusenken, obwohl dein Vertrag ausdrücklich vorsieht, dass der Anbieter das ablehnen kann.

Und wenn er es nicht tut, kündige ich eben förderschädlich, was hat er davon?

Zitat

 

Dir bleibt ja noch die Möglichkeit der förderschädlichen Kündigung. Dann ist außer viel Spesen nichts gewesen, während andere in Ruhe die Ernte ihres Riesterprodukts einfahren und im Alter besser versorgt sind.

Dann habe ich aufgrund höherer Renditen immernoch nen besseren Schnitt gemacht als du...

[DrFaustus]

@sparfux lass es gut sein.

Wie gesagt: Ein Geisterfahrer? Tausende!!!

[odensee]

vor 43 Minuten schrieb DrFaustus:

Ich werde morgen, extra für dich meinen voraussichtlichen Renteneintritt auf 85 hochsetzen, dann passt sich auch die Asset Allocation an. Wir werden sehen ob das geht oder nicht...

... und das wirst du sicher schriftlich bestätigt bekommen und lädst das anonymisiert hier hoch. Und alles wird gut.

[tyr]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Wieso muss der Anbieter überhaupt eine Klausel im Vertragswerk aufnehmen, wenn doch gesetzlich deiner Meinung nach geregelt ist, dass das Ganze nicht geht?

 

Ich bin nicht derjenige, der über den Vertragstext entschieden hat. Die Frage solltest du für dich selbst beantworten können, warum du einen Teil deiner Altersvorsorge auf Sand bauen willst, wenn dein Anbieter sich das Recht vorbehält, dein Vorhaben abzulehnen.

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Nö, alle anderen machen es auch. Du kannst angeben ob du.mot 62, 65 oder 67 in Rente gehst, überall...

 

Das ist ein ganz anderes Thema. Es geht nicht darum, wann man mit dem Anbieter Auszahlungen vereinbart, sondern darum, für welchen Zeitpunkt die gesetzliche Beitragsgarantie einzuhalten ist.

 

Du interpretierst nicht konservativ, wie es für eine Altersvorsorge geboten ist, sondern baust auf irgendwelche Wetten. Warum du das mit einem Riestervertrag machst ist wieder unklar. Spiele doch lieber im Casino Roulette oder mache Sportwetten.

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Na dann hoffen wir mal, dass du Morgen nicht umfällst, sich auf Sterbetafel bezüglich der eigenen Lebenserwartung zu verlassen ist bestenfalls witzig.

 

Die Lebenserwartung deutscher Männer liegt unter deinem vertraglich vereinbarten Verrentungsbeginn. Zudem behält sich dein Anbieter ausdrücklich vertraglich die Möglichkeit vor, deinen Wunsch nach Vorverlegung des Verrentungsbeginns abzulehnen.

 

Wer solche Wetten eingeht hat wohl irgendwas an der Idee einer Altersvorsorge nicht verstanden.

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Unsinn. Ausserdem: Förderschädlich kündigen kann ich jederzeit.

 

Besser wäre wohl, in einen vernünftigen Vertrag ohne Beitragsgarantiekosten zu wechseln. Aber da kannst du dann eben nicht mehr wetten, zocken und spielen, das ist dir vermutlich zu langweilig.

 

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Dann habe ich aufgrund höherer Renditen immernoch nen besseren Schnitt gemacht als du...

 

Genau umgekehrt. Ich habe ein Recht auf frühzeitigen Rentenbeginn, fest vertraglich zugesagt. Zudem zahle ich nicht wie du Beitragsgarantiekosten. Weiterhin habe ich aus heutiger Sicht günstige Verrentungsbedingungen. Sollte später noch ein viel besserer Vertrag kommen wechsle ich.

 

Nach heutigem Stand habe ich einige Sachen sicher, bei denen du nur wettest.

 

[sparfux]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

... und das wirst du sicher schriftlich bestätigt bekommen und lädst das anonymisiert hier hoch. Und alles wird gut.

@ImperatoM hat genau das ja schon vor einige Jahren gemacht und hier darüber gepostet.

 

Hochsetzen ist bei Fairr kein Problem, selbst ich habe bei DWS schon von 65 auf 67 moderat hoch gersetzt. Die eigentliche Problematik ist, wie das beim Runtersetzen aussieht, wenn man das irgendwann später mal machen will.

[DrFaustus]

 

 

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Das ist ein ganz anderes Thema. Es geht nicht darum, wann man mit dem Anbieter Auszahlungen vereinbart, sondern darum, für welchen Zeitpunkt die gesetzliche Beitragsgarantie einzuhalten ist.

Zum Beginn der Auszahlungsphase, steht zumindest im Gesetz. Na sowas...

Immernoch keine Ausfahrt gefunden?

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Du interpretierst nicht konservativ, wie es für eine Altersvorsorge geboten ist, sondern baust auf irgendwelche Wetten. Warum du das mit einem Riestervertrag machst ist wieder unklar. Spiele doch lieber im Casino Roulette oder mache Sportwetten.

Die Chancen und Risiken sind "leicht" anders verteilt als im Casino. Ich bin halt nicht so der konservative Typ. Ich hab ehrlich gesagt auch wenig Bedenken bezüglich meiner Altersvorsorge. Ob mein Riester ausgezahlt wird oder nicht wird mein Altersdasein kaum beeinflussen.

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

 

Die Lebenserwartung deutscher Männer liegt unter deinem vertraglich vereinbarten Verrentungsbeginn. Zudem behält sich dein Anbieter ausdrücklich vertraglich die Möglichkeit vor, deinen Wunsch nach Vorverlegung des Verrentungsbeginns abzulehnen.

Und wie viele deutsche Männer sterben vor deinem Verrentungsbeginn. Du gehst davon aus, dass Fairr/Sutor nicht zustimmen. Woran du das festmachst hast du nicht erwähnt. Ich vermute du unterstellst das aufgrund deiner bloßen Aversion. Fairr bewirbt dieses Modell, das würden sie denke ich nicht tun, wenn sie Vorhaben  willkürlich abzulehnen. Aber gut, mein Risiko, welches ich mir bewusst bin. Kannst du sch***** finden, ist mir aber egal.

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Wer solche Wetten eingeht hat wohl irgendwas an der Idee einer Altersvorsorge nicht verstanden.

Wie sieht deine Altersvorsorge im Falle einer Hyperinflation aus?

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

 

Besser wäre wohl, in einen vernünftigen Vertrag ohne Beitragsgarantiekosten zu wechseln. Aber da kannst du dann eben nicht mehr wetten, zocken und spielen, das ist dir vermutlich zu langweilig.

Stimmt. Und die Rendite ist mir viel zu schlecht.

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Nach heutigem Stand habe ich einige Sachen sicher, bei denen du nur wettest.

 

Was ist besser 1% sicher oder 5% mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9%?