Schildkröte

Einzelaktien vs. ETFs (Ausgelagert aus Hamsterrad Depot Diskussion)

166 posts in this topic

Posted · Edited by Schildkröte

Wann ist denn im ETF-Geschäft etwas schief gegangen? Ishares (Wertpapierleihe) hatte mal fast Verluste, weil Lehman über die Wupper gegangen ist. Verluste für ETF-Anleger: 0

 

Wenn die dt. Bank oder eine andere große Bank als Swap-Partner nicht mehr liefern kann, dann ist Kernschmelze. Dann werden die Kurse auf breiter Front einbrechen.

 

PS: Wann werden die Kurse denn absacken? Wann werden sie wieder steigen? Niemand sagt, dass deine Qualitätsaktien wieder steigen werden. Abgesehen davon kannst du einen replizierenden ETF auf den MSCI World kaufen. Da ist alles drin, was du auch hältst.

Die Frage, ob im ETF-Bereich schonmal was schiefgelaufen ist bzw. irgendwann mal etwas schieflaufen könnte, interessiert mich in etwa so wie einen Vegetarier, ob im Aldi gerade Fleisch im Angebot ist. In so einem ETF habe ich im Übrigen auch eine Menge an Sachen drin, die ich als Einzelwerte nicht mal mit der Kneifzange anpacken würde. Und wenn in Folge einer Krise Unternehmen mit einem (weitestgehend) konjunkturunabhängigen Geschäftsmodell günstig zu haben sind, dann weckt das als Dividendenjäger erst recht die Gier in mir. Solche Unternehmen werden dann nämlich (mehr oder weniger) genauso viel Geld verdienen und ausschütten wie zuvor. Da ich die Unternehmen dann zu einem niedrige(re)n KGV einkaufe, erhöht sich bei gleichbleibender Ausschüttungsquote ergo meine Dividendenrendite. Und wenn die Kurse anschließend nicht gleich wieder steigen, dann freut mich das ebenfalls, da ich so schön billig nachkaufen kann (nicht zu verwechseln mit "Einstandskursverbilligung" bei Rohrkrepierern). Leider passen diese Überlegungen nichts ins Bild eines "effizienten Marktes".

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Wo ist denn das Problem, wenn einzelne private Kleinanleger in diesem Forum lieber in Einzelaktien investieren statt in Fonds? Der Stand der Wissenschaft ist derzeit, dass sich das nicht lohnt und nur zu mehr Volatilität, Risiko, höheren Handelskosten usw. führt, aber durch sich selbst keine Mehrrendite bringt. Warum muss man da so hart drum diskutieren? Es muss doch jeder selber wissen, in was man seine Aktien steckt.

 

Ich finde es neben den ganzen nachvollziehbaren Argumenten vor allem ein Aufwands-Thema, was man dabei hat. Indexfonds zu kaufen ist recht bequem. Sich mit Einzelaktien zu beschäftigen kostet deutlich mehr Zeit.

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Ich finde es neben den ganzen nachvollziehbaren Argumenten vor allem ein Aufwands-Thema, was man dabei hat. Indexfonds zu kaufen ist recht bequem. Sich mit Einzelaktien zu beschäftigen kostet deutlich mehr Zeit.

 

Letzteres ist aber vielleicht genau das, was Manche hier auch möchten. Ich persönlich fahre 2-gleisig. Ein großer Teil steckt in "langweiligen und unproblematischen" ETFs und auch in aktiven Fonds - ein kleinerer Teil wird aber auch in Einzelaktien angelegt. Eben weil mir eine Beschäftigung mit diesem Thema Spaß macht.

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Es muss doch jeder selber wissen, in was man seine Aktien steckt.

 

Ich bevorzuge ein Depot.

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Wo ist denn das Problem, wenn einzelne private Kleinanleger in diesem Forum lieber in Einzelaktien investieren statt in Fonds? Der Stand der Wissenschaft ist derzeit, dass sich das nicht lohnt und nur zu mehr Volatilität, Risiko, höheren Handelskosten usw. führt, aber durch sich selbst keine Mehrrendite bringt. Warum muss man da so hart drum diskutieren? Es muss doch jeder selber wissen, in was man seine Aktien steckt.

 

Ich finde es neben den ganzen nachvollziehbaren Argumenten vor allem ein Aufwands-Thema, was man dabei hat. Indexfonds zu kaufen ist recht bequem. Sich mit Einzelaktien zu beschäftigen kostet deutlich mehr Zeit.

Ich bitte um Entschuldigung, falls manche User, die erst jetzt auf diesen (ausgelagerten!) Thread gestoßen sind, von meinen deutlichen Worten in den vorherigen Beitragen irritiert sind. Für gewöhnlich drücke ich mich besonnener aus. Aber zum einen provoziert ein ganz bestimmter User mit seinen rüden Beiträgen ein entspr. Echo und zum anderen ist das ewige Werben der ETF-Fraktion für ihre Anlageklasse (im Aktienbereich!) einfach nur eine Belästigung! Kommen wir etwa in den Fondsbereich und versuchen euch für Einzelwerte zu gewinnen? Bitte akzeptiert doch einfach, dass es Anleger gibt (welche sowohl von Aktien als auch von ETFs jeweils die Vor- und Nachteile kennen), die sich ganz bewusst für Aktien entschieden haben. Leben und leben lassen!

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Posted · Edited by Stockinvestor

Der Stand der Wissenschaft ist derzeit, dass sich das nicht lohnt und nur zu mehr Volatilität, Risiko, höheren Handelskosten usw. führt, aber durch sich selbst keine Mehrrendite bringt. ...

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich das mehr für eine Glaubenssache halte, welchem Lager man sich anschließt.

Ob Einzelinvestments sich gegenüber ETFs nicht lohnen, ist für mich nicht wissenschaftlich erwiesen.

Es wird zwar immer wieder gerne behauptet, ich verweise dann aber immer wieder gerne auf dieses Buch an dem ich mich orientiere. Es ist von Jeremy Siegel:

Jeremy J. Siegel, Professor an der renommierten Wharton School der University of Pennsylvania, ist einer der einflussreichsten Wirtschaftswissenschaftler unserer Zeit. Er war mehrmals für den Nobelpreis nominiert und ist Autor mehrerer Bestseller.

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Es wird zwar immer wieder gerne behauptet, ich verweise dann aber immer wieder gerne auf dieses Buch an dem ich mich orientiere.

Aber dann bitte nicht die 4. Ausgabe von 2007, sondern die 5. Ausgabe von 2014. Bei der deutschen 2007er fallen mir die sehr unterschiedlichen Empfehlungen auf (es gibt zwei): Der erste meint, dass langfristig passiv Investieren besser ist, aber Siegel am kurzen Ende hilft; der Zweite meint, dass Siegel für den Langfristinvestor (Altersvorsorge) passt.

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Da ich mit beidem Erfahrung habe und in meinen Interessenbereich fällt, fasse ich nochmal zusammen was ich in der Vergangenheit hier an verschiedenen Stellen im Forum geschrieben habe.

 

In ETFs kann ich sinnvoll mit viel kleineren Beträgen investieren als in Einzelaktien. Lege ich eine Mindestinvestion von 1000EUR pro Position fest, wäre dies die Mindestanlage für einen ETF. Für Einzelaktien benötige ich das n-fache, je nach Anzahl der Positonen. Bei gleicher Summe von bspw. 10k EUR sind ETFs erstmal im Vorteil, da ich weniger Gebühren für den Positionsaufbau habe. Bei ETFs kann ich außerdem leicht einen Sparplan einrichten und kontinuierlich mein Vermögen aufbauen. Außerdem habe ich eine grosse Auswahl und kann auch kleinere Positionen in exotische ETFs stecken und so sehr breit Streuen. Bei Bedarf kann ich auch sehr leicht eine Position in Anleihen aufbauen.

 

Für den langfristigen Vermögensaufbau bieten sich vor allem physisch Replizierende ETFs an (Nummer Sicher!).

 

Mich haben bei ETFs nach einer Weile gestört, das ich auch Aktien im Korb hatte die ich garnicht wollte. Zum Teil, weil ich das Unternehmen für schlecht halte oder auch aus ganz anderen Gründen, wie das Geschäftsgebahren, die mich davon abhalten. Guckt man sich zudem die grossvolumigen ETFs an, stellt man fest das diese massiv von der Performance einiger weniger Positionen abhängen, die Beimischung der vielen keinen Positionen unterhalb von 1% machen da nicht viel aus, da diese Titel oft auch der Performance der großen Titel in ihrem Sektor folgen.

 

Aus diesem Grund habe ich mich seinerzeit für Einzelaktien entschieden.

 

Seid etwa 4 Jahren investiere ich für mich in Einzelaktien und habe zeitgleich einen Sparplan in den MSCI World für meine Mutter eingerichtet. Meine eigenen Aktienpositionen habe ich nach fundamentalen Kriterien mit ein wenig Markettiming ausgewählt und gekauft. Teilweise habe ich Positionen wieder aufgelöst und neue aufgebaut.

 

Nach Steuern bin ich im dirketen Vergleich nach Steuern (Ausschüttungen und Dividenden versteuert) mit dem Einzelaktiendepot ungefähr 1% per Anno im Vorteil.

 

Fazit: Der anfängliche Aufwand beim Anlegen eines Einzelaktiendepots ist erheblich größer aus ein ETF Depot, ebenfalls ist erheblich mehr Know-How nötig. Der Aufwand ist für die kleine Out-Performance nicht gerechtfertig, persönlich sehe ich den Zeitaufwand aber als Hobby. Bei Summen ab 100k EUR halte ich ihn aber für angemessen, außerdem kann ich behaupten den Markt kontinuierlich mit 1% zu schlagen. :D

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Mich haben bei ETFs nach einer Weile gestört, das ich auch Aktien im Korb hatte die ich garnicht wollte.

 

persönlich sehe ich den Zeitaufwand aber als Hobby.

Darum geht es auch. Die Börse ist auch meine Leidenschaft und habe eigene Regeln wofür ich mein Geld ausgebe.

 

Aber es geht hier mehr um die Art und Weise wie man mit Andersdenkenden umgeht. Das ist einfach intollerant!

 

Aber wir sind hier in einem anonymen Forum wo auch kleine Mädchen mutig sindlaugh.gif

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In ETFs kann ich sinnvoll mit viel kleineren Beträgen investieren als in Einzelaktien. Lege ich eine Mindestinvestion von 1000EUR pro Position fest, wäre dies die Mindestanlage für einen ETF.

 

Mich haben bei ETFs nach einer Weile gestört, das ich auch Aktien im Korb hatte die ich garnicht wollte. Zum Teil, weil ich das Unternehmen für schlecht halte oder auch aus ganz anderen Gründen, wie das Geschäftsgebahren, die mich davon abhalten. Guckt man sich zudem die grossvolumigen ETFs an, stellt man fest das diese massiv von der Performance einiger weniger Positionen abhängen, die Beimischung der vielen keinen Positionen unterhalb von 1% machen da nicht viel aus, da diese Titel oft auch der Performance der großen Titel in ihrem Sektor folgen.

Ich persönlich halte Mindestgrößen von 5k oder 10k für besser. Zum einen wegen der Kostenquote, zum anderen weil das einen dazu bringt, gründlicher nachzudenken, bevor man kauft oder verkauft. Dann sind 100k schon arg wenig, wenn man auch noch über Assetklassen diversifizieren will.

 

Das Gegenstück zur "schlechten" Aktie im Index ist die "gute" Aktie, die du gerade nicht in deinem Einzelaktienportfolio hast. Ich sehe das eher als Null-Summen-Spiel.

 

Falls dich die Gewichtung bei den ETFs stört, so kannst du auf Equal Weight ETFs ausweichen; Beispiel: STOXX 600, S&P 500.

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Aber es geht hier mehr um die Art und Weise wie man mit Andersdenkenden umgeht. Das ist einfach intollerant!

 

Aber wir sind hier in einem anonymen Forum wo auch kleine Mädchen mutig sindlaugh.gif

Genau das ist der springende Punkt! Die Passivisten haben im Fondsbereich gegenüber den Aktivisten inzwischen die Meinungshoheit errungen und wollen nun auch die Damen und Herren Aktionäre bekehren. Dabei werden irgendwelche wissenschaftlichen Phrasen gebetsmühlenartig aufgezählt und wenn entspr. Gegenargumente kommen, werfen einige mit Kraftausdrücken um sich. Im anonymen Internet liegt die Hemmschwelle halt tief(er). Wie sich solche User wohl im realen Leben geben?

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Aber es geht hier mehr um die Art und Weise wie man mit Andersdenkenden umgeht. Das ist einfach intollerant!

 

Aber wir sind hier in einem anonymen Forum wo auch kleine Mädchen mutig sindlaugh.gif

Genau das ist der springende Punkt! Die Passivisten haben im Fondsbereich gegenüber den Aktivisten inzwischen die Meinungshoheit errungen und wollen nun auch die Damen und Herren Aktionäre bekehren. Dabei werden irgendwelche wissenschaftlichen Phrasen gebetsmühlenartig aufgezählt und wenn entspr. Gegenargumente kommen, werfen einige mit Kraftausdrücken um sich. Im anonymen Internet liegt die Hemmschwelle halt tief(er). Wie sich solche User wohl im realen Leben geben?

Auch wenn ich den Aufruf zu mehr Toleranz von euch voll unterstütze, würde ich die Einstellung der passiven Anleger nicht so stark verallgemeinern. Die Mehrheit hier will sicher nicht andere Nutzer zum richtigen Glauben bekehren (was natürlich nicht heißt, dass man nicht seine Meinung äußert). Das was ihr hier beschreibt ist doch wohl eher das unpassende Verhalten einer lautstarken Minderheit.

 

Und um euch auch mal recht zu geben: Die direkte Aktienanlage ist gegenüber Fonds-Produkten jeglicher Art maximal transparent. Keine versteckten Kosten und Risiken (abgesehen von Unternehmensrisiken - die natürlich für keinen Anleger transparent sind).

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Posted · Edited by dakac

Ich bezahle ein Abo bei jemanden der keine Einzelaktien kauft, sein Metier sind ETFs und Indexing. Bei einem anderen Typ spende ich regelmässig und er ist ein Future-Trader.

 

Obwohl ich andere Investments bevorziehe, sind das für mich Börsianer, wie es im Buche steht.

 

WPFler sind, aber Meister drin sich mit (wichtigen) Nebensächlichkeiten zu beschäftigen: Steuern, Dividenden, Gebühren, Off-topic und das Ultimative Wort ist SPAREN.

 

Wie oft das Wort vorkommt, kriegt man mit, wenn man nur via neue Beiträge ins WPF reingeht! (OK, wir leben in Deutschlandlaugh.gif)

 

Kein Wort über Wirtschaft, wenig Interesse für bestimmte Branchen, Börse (waatblink.gif?), außer für unschlagbaren 3G Thread ( 3G steht für: Geiz-Gier-Gaga und ist Tscheka's Schöpfung)

 

Und wenn dann so einer anfängt seine Propaganda zu verbreiten, tja, macht er sich lächerlich!!

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Kein Wort über Wirtschaft, wenig Interesse für bestimmte Branchen, Börse (waatblink.gif?), außer für unschlagbaren 3G Thread ( 3G steht für: Geiz-Gier-Gaga und ist Tscheka's Schöpfung)

 

Und wenn dann so einer anfängt seine Propaganda zu verbreiten, tja, macht er sich lächerlich!!

Also der Thread "Wann bricht der DAX wieder ein?" ist für mich einer der überflüssigsten Threads im WPF überhaupt. Meines Erachtens gehört er in den Off-Topic-Bereich. Wenn die User doch nur in den Branchenthreads so fleißig am Diskutieren wären. Aber dann müsste man sich ja intensiv mit Geschäftsmodellen, Kennzahlen, wirtschaftlichen Rahmenbedingungen etc. auseinandersetzen. Da ist es selbstverständlich einfacher, sich einen pflegeleichten ETF ins Depot zu legen und einen Karl Napf zu vergraulen.

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Noch ein paar Ergänzungen zum Thema passiv und aktiv: Wenn das ganz in Glauben und Bekehren ausartet kann man weggehen, ich bin an der Börse immer dann gut gefahren, wenn ich meinen gesunden Menschenverstand eingesetzt habe.

 

Die Grundidee des passiven Investierens ist ja die Annahme des effizienten Marktes, der ist aber nur gegeben (ich unterstelle einmal das die Märkte über längere Zeiträume im wesentlichen effizient sind), solange die überwiegende Mehrzahl der Akteure aktiv investieren. Würden große Teile der Marktkapitalisierung passiv investiert werden, wäre das nicht mehr effizient.

 

Eine starre Einteilung in aktiv und passiv halte ich darüberhinaus allerdings für Unsinn. Ich kann recht leicht, wie ich es auch tue, den MSCI World mit wenigen Einzelaktien nachbauen, bei MSCI EM wird das schon schwieriger. ETFs bieten also gerade auch für Investierende interessante Möglichkeiten wenn man die großen Werte einmal außen vor läßt. Zudem können ETFs auch sehr gut als spekulatives Investment genutzt werden, kann ich doch in einen ganzen Markt innerhalb von ein paar Sekunden Ein- und wieder Austeigen. Zudem gibt es mitlerweile auch noch die Short-ETFs die noch einen Schritt weiter gehen.

 

Insgeheim vermute ich das viele ETF-Investoren garnicht so "passiv" investieren. Das tue ich nämlich nur und ausschließlich wenn ich die Position liegen lasse.

 

@Ramstein: Natürlich sind größere Summen besser, die 1k EUR habe ich mal als Untergrenze in den Raum gestellt. Mit dem Nullsummenspiel ist das so eine Sache, hier kommt es auch stark auf die Branchengewichtung des Portfolios an. Ich persönlich schaue stark auf Eigenkapitalquote und Dividendenrendite, dadurch kann man schon erheblich Abweichungen erzielen.

 

Für mich ist die entscheidende Frage nicht, ob es möglich ist, sondern: Bin ich dazu in der Lage? Und bin ich dazu bereit den zusätzlichen Aufwand zu bereiben? Ich bin normalerweise kein Freund von egozentrischen Darstellungen, hier ist sie aber unerlässlich. Beim investieren ist knallharte Selbstkritik für mich wie bares Geld! Je nachdem wie ich diese Fragen beantworte macht es mehr Sinn in ETFs oder Einzelaktien zu investieren.

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Die Grundidee des passiven Investierens ist ja die Annahme des effizienten Marktes, der ist aber nur gegeben (ich unterstelle einmal das die Märkte über längere Zeiträume im wesentlichen effizient sind), solange die überwiegende Mehrzahl der Akteure aktiv investieren. Würden große Teile der Marktkapitalisierung passiv investiert werden, wäre das nicht mehr effizient.

Nein, das ist eine häufiges Missverständnis. Nur ein kleiner Teil der Anleger (bzw. des angelegten Kapitals) müssen nach der Theorie aktiv agieren: Annahme: der Markt verhält sich rational, d.h. Ineffizienzen kann es nur in dem Maße geben, in dem es sich aufgrund des Aufwandes/Kosten nicht lohnt diese auszunutzen. Dazu braucht es nur einen kleinen Anteil aktiver Anleger - besonders in hochliquiden Märkten.

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Posted · Edited by Stockinvestor

Es wird zwar immer wieder gerne behauptet, ich verweise dann aber immer wieder gerne auf dieses Buch an dem ich mich orientiere.

Aber dann bitte nicht die 4. Ausgabe von 2007, sondern die 5. Ausgabe von 2014. Bei der deutschen 2007er fallen mir die sehr unterschiedlichen Empfehlungen auf (es gibt zwei): Der erste meint, dass langfristig passiv Investieren besser ist, aber Siegel am kurzen Ende hilft; der Zweite meint, dass Siegel für den Langfristinvestor (Altersvorsorge) passt.

 

Ich habe selbst dieses Buch und tue mich mit Bücher in Englisch schwer, weil mein Englisch nicht so gut ist. Dewegen habe ich diesen Link gewählt.

 

Man sollte das Buch selbst lesen und sich ein eigenes Urteil bilden. Die beide Beurteilungen bestätigen jedenfalls meine gute Meinung über das Buch.Ich kann nur sagen, dass es ist für den Langfristanleger gedacht ist.

 

Ich weiß nicht, ob das Buch in Englisch tatsächlich das ist, was ich vorgestellt habe. J. Siegel hat ein Vorgängerbuch geschrieben, dass heisst auf Deutsch "Langfristig investieren". Wenn ich das richtig übersetzte, dürfte das auf Englisch dann mit "Stocks for the longrun" hinkommen. Dies ist aber, wie gesagt, das Vorgängerbuch zu "Überlegen investieren"":

 

@all

 

Dazu noch ein Zitat:

Vor meinen Forschungsarbeiten für dieses Buch empfahl ich eine reine Indexstrategie als beste Methode, Wohlstand zu erwerben...

Aber in den zurückliegenden beiden Jahren habe ich wichtige und ausführliche Studien betrieben, die meine Meinung zu diesem Thema verändert haben. Die in diesem Kapitel und im Rest des Buchs beschriebenen Forschungen führen mich zu der Erkenntnis, dass Indexierung zwar gute Renditen ermöglicht, dass es aber bessere Möglichkeiten gibt, reich zu werden.

 

Ich habe viele Bücher gelesen. Sehr viele. Auch über passives Investieren. Kommer, Bogle, Malkiel.

 

Dieses Buch hat mich jedenfalls davon überzeugt es weiter mit Einzelinvestments zu versuchen. Man sollte zumindest beide Seiten kennen und jeder hat nicht die Zeit und Muse für die Börse, weswegen ich auch das passive Investieren für o.k halte, aber Einzelinvestments als Irrweg zu bezeichnen und kategorisch auszuschließen finde ich auch nicht o.k.

 

Ich denke, dass beide Seiten aber jedenfalls auf lange Sicht gut fahren werden, weil sie sich Gedanken machen, wie sie ihr Geld am besten anlegen. Im Gegensatz zu vielen anderen, denen es egal ist oder die erst gar kein Geld haben, das sie anlegen könnten, weil sie alles auf den Kopf hauen.

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Posted · Edited by Schildkröte

Dieses Buch hat mich jedenfalls davon überzeugt es weiter mit Einzelinvestments zu versuchen. Man sollte zumindest beide Seiten kennen und jeder hat nicht die Zeit und Muse für die Börse, weswegen ich auch das passive Investieren für o.k halte, aber Einzelinvestments als Irrweg zu bezeichnen und kategorisch auszuschließen finde ich auch nicht o.k.

Wenn Märkte so effizient sind, warum sacken dann bei einem Crash auch Papiere von nicht oder weniger konjunkturabhängigen Unternehmen ab? Warum konnten die ach so vermeintlich effizienten Märkte die Finanzkrise nicht vorhersehen? Wer nicht die Zeit und die Lust hat, sich mit einzelnen Branchen und Unternehmen zu beschäftigen, für den sind ETFs sicher die bessere Wahl. Aber wer sich intensiv mit einem Offshore Contract Driller, einem Brillenhändler oder einem Hörgerätehersteller beschäftigt hat, dem sollte auch niemand von dieser "putzigen kleinen Aktie" abraten. Gerade bei EM- und/oder Nebenwerten kann sich Stockpicking auszahlen. Denn wenn ein Wachstumswert erstmal vom breiten Publikum entdeckt wird und in einen Index aufgenommen wird, dann ist meist schon sehr viel Wachstum vorweg im Kurs eingepreist. Andersherum müssen ETF-Anbieter Aktien von Unternehmen verkaufen, wenn diese aus dem Index fliegen. Das sind oft Rohrkrepierer, die sich ein Einzelwerte-Anleger womöglich gar nicht erst ins Depot gelegt hätte. Und das mit dem angeblich geringeren Zeitaufwand beim passiven Investieren ist ebenfalls so eine Sache: Wenn ich sehe, welche Mühe sich manche Wissenschaftler geben, um die perfekte Depotgewichtung nach einzelnen Regionen sowie Anlageklassen zu berechnen, darüber hinaus noch regelmäßiges Rebalancing zu betreiben und zusätzlich ihr alpha, beta, gamma, delta etc. zu ermitteln, dann kann ich lediglich schmunzeln.

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Posted · Edited by dakac

...

Meine Bücherregale mit Börsenbüchern sind voll, aber das hat mich nicht gehindert mehrfach im Laufe der letzten (16-17) Jahre grandiös mit dem Bären baden zu gehen und viel Geld zu versenken. Die Bücher können die Erfahrung nicht ersetzten und wenn ich heute einige Bücher erneut (das macht man mit guten Büchern) lese, frage ich mich, wie ich so doof sein konnte.

 

Es sind die Erfahrungen an der Börse auf die es ankommt!! Das ist das was mich bei anderen interessiert! Und wenn sie keine Erfahrungen haben, dann ist das halt so.

 

Und ich meine nicht die Erfahrungen aus dem 3G Thread (100 Punke runter soll ich ein put kaufen?)!!!!

 

 

Also der Thread "Wann bricht der DAX wieder ein?" ist für mich einer der überflüssigsten Threads im WPF überhaupt.

 

Die Essenz des Zustands, warum also verbannen? Jedenfalls weiß man dann, dass viele ihre Pillen nicht nehmen, obwohl der Arzt das ausdrücklich empfohlen hat!

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Die Grundidee des passiven Investierens ist ja die Annahme des effizienten Marktes, der ist aber nur gegeben (ich unterstelle einmal das die Märkte über längere Zeiträume im wesentlichen effizient sind), solange die überwiegende Mehrzahl der Akteure aktiv investieren. Würden große Teile der Marktkapitalisierung passiv investiert werden, wäre das nicht mehr effizient.

Nein, das ist eine häufiges Missverständnis. Nur ein kleiner Teil der Anleger (bzw. des angelegten Kapitals) müssen nach der Theorie aktiv agieren: Annahme: der Markt verhält sich rational, d.h. Ineffizienzen kann es nur in dem Maße geben, in dem es sich aufgrund des Aufwandes/Kosten nicht lohnt diese auszunutzen. Dazu braucht es nur einen kleinen Anteil aktiver Anleger - besonders in hochliquiden Märkten.

 

Dann ist mir aber nicht klar woher die hohe Liquidität kommt. Wenige Teilnehmer die nur über einen kleinen Teil der Marktkapitalisierung verfügen, werden kaum für eine hohe Liquidiät sorgen, oder sie schieben die Aktien im Sekundentakt hin und her, ob das aber effizient ist wage ich zu bezweifeln. Zumal dann die Aktiven durch ihr handeln, die Kurse massiv manipulieren können und sei es das sie weniger handeln.

 

Man darf auch nicht vergessen das der Markt nur effizient ist, weil es Marktteilnehmer gibt die sich für die eine und gegen die andere Aktie entscheiden. Durch die vielen Meinungen, Trades usw. wird der Markt erst effizient. Jeder "Aktive" der "passiv" wird senkt die Effizienz.

 

@Schildkröte: Sehe das Stockpicking natürlich wie du. Was du beschreibst ist genau das entscheidende. Der Markt verhält sich langfristig sehr effizient, aber auf einer kurzen Zeitskale teilweise völlig irrational - genau aus diesem Grund ist Warren Buffet so unglaublich erfolgreich.

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Posted · Edited by ZappBrannigan

Dann ist mir aber nicht klar woher die hohe Liquidität kommt. Wenige Teilnehmer die nur über einen kleinen Teil der Marktkapitalisierung verfügen, werden kaum für eine hohe Liquidiät sorgen, oder sie schieben die Aktien im Sekundentakt hin und her, ob das aber effizient ist wage ich zu bezweifeln. Zumal dann die Aktiven durch ihr handeln, die Kurse massiv manipulieren können und sei es das sie weniger handeln.

Ein kleiner Anteil eines großen Marktes sind immer noch ziemlich viele Teilnehmer (zudem handeln passive Anleger deutlich weniger). Eine Marktmanipulation ist eine Marktineffizienz, die wiederum von anderen aktiven Anlegern ausgenutzt werden kann.

 

Man darf auch nicht vergessen das der Markt nur effizient ist, weil es Marktteilnehmer gibt die sich für die eine und gegen die andere Aktie entscheiden. Durch die vielen Meinungen, Trades usw. wird der Markt erst effizient. Jeder "Aktive" der "passiv" wird senkt die Effizienz.

Du hast vollkommen recht wenn du sagst, dass die aktiven Anleger dafür sorgen das der Markt effizient wird. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss, dass passive Anleger dem Markt Effizienz entziehen.

 

Nehmen wir mal an es gäbe nur passive Anleger - das Resultat wäre ein massiv ineffizienter Markt. Würde sich ein passiver Anleger nun entscheiden ins aktive Lager zu wechseln, so würde dieser riesige Gewinne erzielen können. Das bedeutet, dass nun solange Anleger ins aktive Lager wechseln, bis sich der Aufwand gerade nicht mehr lohnt. Diese Situation ist quasi der Idealfall: Die aktiven Anleger werden für ihren Aufwand fair entlohnt und die passiven Anleger bekommen einen effizienten Markt. Win win.

 

Aber ich glaube diese Diskussion führt hier ein wenig am Thema vorbei

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Wenn Märkte so effizient sind, warum sacken dann bei einem Crash auch Papiere von nicht oder weniger konjunkturabhängigen Unternehmen ab? Warum konnten die ach so vermeintlich effizienten Märkte die Finanzkrise nicht vorhersehen?

Sätze wie dieser hier zeigen, dass du überhaupt gar nix verstanden hast. Kein Wunder, dass du dich von den ETF-"Anhängern" genervt fühlst. Wären Blasen vorhersehbar, dann wäre der Markt ja gerade eben nicht effizient...

 

Wer nicht die Zeit und die Lust hat, sich mit einzelnen Branchen und Unternehmen zu beschäftigen, für den sind ETFs sicher die bessere Wahl. Aber wer sich intensiv mit einem Offshore Contract Driller, einem Brillenhändler oder einem Hörgerätehersteller beschäftigt hat, dem sollte auch niemand von dieser "putzigen kleinen Aktie" abraten.

Noch mehr Quark. ETFs / Indexing ist für alle rationalen Investoren die beste Wahl. Wie intensiv beschäftigst du dich denn mit deinen Kaufkandidaten? Bist du Experte im Offshore Drilling, Optik und Hörgeräte bewerten?

 

Gerade bei EM- und/oder Nebenwerten kann sich Stockpicking auszahlen.

Aufgrund der höheren Kosten wird ein noch größerer Prozentsatz an Anlegern o. vielmehr Geldeinheiten unter der Marktrendite landen als in den "normalen" Märkten.

 

Und das mit dem angeblich geringeren Zeitaufwand beim passiven Investieren ist ebenfalls so eine Sache: Wenn ich sehe, welche Mühe sich manche Wissenschaftler geben, um die perfekte Depotgewichtung nach einzelnen Regionen sowie Anlageklassen zu berechnen, darüber hinaus noch regelmäßiges Rebalancing zu betreiben und zusätzlich ihr alpha, beta, gamma, delta etc. zu ermitteln, dann kann ich lediglich schmunzeln.

Kein Anleger muss diese Analysen durchführen. Das ist Masturbation für Privatanleger speziell für dieses Forum. Rebalancing bekommt man auch mit einem Grundschul-"Abschluss" und einem Blatt Papier hin.

 

Fazit: Du erzählst nur Müll.

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Posted · Edited by Schildkröte

Sätze wie dieser hier zeigen, dass du überhaupt gar nix verstanden hast. Kein Wunder, dass du dich von den ETF-"Anhängern" genervt fühlst.

 

Noch mehr Quark.

 

Kein Anleger muss diese Analysen durchführen. Das ist Masturbation für Privatanleger speziell für dieses Forum.

Sind solche Kraftausdrücke eine vernünftige Grundlage, um sachlich miteinander zu diskutieren? Ich finde es ist höchste Zeit, dass sich die Rennleitung dieses sich quer durchs gesamte Forum pöbelnden Users annimmt.

 

Fazit: Du erzählst nur Müll.

Dito!

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Posted · Edited by CorvusCorax

Also eines muss ich ehrlich sagen: Ja, der passive Ansatz ist für wohl für den Gros der Anleger die rational begründbare vermeintlich bessere Alternative, wenn es um den möglichst effizienten und langfristigen Vermögensaufbau geht.

 

Dann gibt es aber auch noch die andere Seite: Passives Investieren ist unendlich langweilig, wenn man sich hobbymäßig für die Finanzmärkte und die Börse faszinieren kann, dann ist das doch einfach absolut unbefriedigend tatenlos an der Seitenlinie zu stehen. Wenn bald selbstfahrende Autos auf den Markt kommen (2015 in Kalifornien ist es so weit), dann werde ich dennoch weiterhin selbst fahren wollen, auch wenn die KI dann besser, schneller und sicherer fahren kann. Alleine des Fahrens wegen bleibe ich am Steuer.

 

Mein ETF-Depot schmeckt mir nach mehr als einem Jahr wöchentlich weniger. Der Verstand sagt: Lass es so wie es ist. Das Herz sagt: Underperformance, ich komme!

 

Und Mr. Jones selbstgefälliger Auftritt ist unendlich überheblich. Sorry!

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Sätze wie dieser hier zeigen, dass du überhaupt gar nix verstanden hast. Kein Wunder, dass du dich von den ETF-"Anhängern" genervt fühlst. Wären Blasen vorhersehbar, dann wäre der Markt ja gerade eben nicht effizient...

 

Noch mehr Quark. ETFs / Indexing ist für alle rationalen Investoren die beste Wahl. Wie intensiv beschäftigst du dich denn mit deinen Kaufkandidaten? Bist du Experte im Offshore Drilling, Optik und Hörgeräte bewerten?

 

Kein Anleger muss diese Analysen durchführen. Das ist Masturbation für Privatanleger speziell für dieses Forum. Rebalancing bekommt man auch mit einem Grundschul-"Abschluss" und einem Blatt Papier hin.

 

Fazit: Du erzählst nur Müll.

Wieder ein Verwarnpunkt mehr in der Datenbank. Ab einem gewissen Niveau sperrt das Forum automatisch - also nicht wundern. Wir sind nicht wie bei Flensburg und erteilen Auskunft.

Dein Niveau ist in letzter Zeit mal wieder unter aller Würde.

Du magst dich zwar fachlich auskennen, aber dein soziales Verhalten spottet jeder Beschreibung.

 

Ich werde deinen Beitrag sowie meinen in ein paar Stunden löschen und würde mich freuen, wenn es ab hier onTopic fachlich und sozial auf einem hohen Niveau weiter geht.

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