Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

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1,482 posts in this topic

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vor 22 Minuten schrieb ChrisM:

Kann sich das jemand erklären?

Nein, ich kann das im Detail noch nicht erklären. Mir ist aber aufgefallen, dass die Index-Werte des SPDR-KIIDs exakt mit dem Factsheet von der MSCI-Seite übereinstimmen:

https://www.msci.com/documents/10199/c0db0a48-01f2-4ba9-ad01-226fd5678111

 

vor 23 Minuten schrieb ChrisM:

Was würde eigentlich dagegen sprechen, statt der TD zum Vergleich von ETFs auf den gleichen Index einfach direkt die absolute Wertentwicklung zu vergleichen?

Dagegen würde sprechen, dass die Berechnungsweise aus 1000 Gründen (Schlusskurs am 30.12. an Börse XY vs. NAV gemäß ...) unterschiedlich sein kann und man dann noch mehr Äpfel mit Birnen vergleicht.

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vor 3 Minuten schrieb Peter23:

Nein, ich kann das im Detail noch nicht erklären. Mir ist aber aufgefallen, dass die Index-Werte des SPDR-KIIDs exakt mit dem Factsheet von der MSCI-Seite übereinstimmen:

https://www.msci.com/documents/10199/c0db0a48-01f2-4ba9-ad01-226fd5678111

Stimmt, das spricht ja dann schonmal dafür, dass diese Werte korrekt sind. Übrigens ist der ComStage-KIID nicht der einzige ETF mit abweichenden Index-Werten. Wenn man bei JustETF ein bisschen Herumklickt, stellt man fest, dass viele der MSCI Emerging Markets ETFs in USD andere Index-Werte angeben. (Mit Net vs. Total Return sind die Abweichungen übrigens m.E. nicht zu erklären, da sie deutlich unter der Dividendenrendite des Index liegen.)

 

 

vor 8 Minuten schrieb Peter23:

Dagegen würde sprechen, dass die Berechnungsweise aus 1000 Gründen (Schlusskurs am 30.12. an Börse XY vs. NAV gemäß ...) unterschiedlich sein kann und man dann noch mehr Äpfel mit Birnen vergleicht.

Wenn man die offiziellen XETRA-Schlusskurse verwendet, sollte es doch da keine Probleme geben, oder? Eine Gefahr würde ich eher sehen, wenn man die gemeldeten NAVs oder wieder Performance-Daten aus den KIIDs verwendet, aber wenn sich alle Kurse auf eine konkrete Börse zum selben Schlusskurs beziehen, dürfte das recht sicher sein.

 

Was bei dieser Performance-Betrachtung statt der Betrachtung von TDs natürlich nicht mehr geht, ist ein Vergleich von ETFs auf unterschiedliche, aber relativ vergleichbare Indizes (z.B. MSCI/FTSE).

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vor 3 Stunden schrieb ChrisM:

Stimmt, das spricht ja dann schonmal dafür, dass diese Werte korrekt sind. Übrigens ist der ComStage-KIID nicht der einzige ETF mit abweichenden Index-Werten. Wenn man bei JustETF ein bisschen Herumklickt, stellt man fest, dass viele der MSCI Emerging Markets ETFs in USD andere Index-Werte angeben. (Mit Net vs. Total Return sind die Abweichungen übrigens m.E. nicht zu erklären, da sie deutlich unter der Dividendenrendite des Index liegen.)

Die KIID's sind leider inhaltlich nicht immer korrekt.

Wir hatten vor ca. 1,5 Jahren mal ein paar KIID's der BaFin und den Emittenten gemeldet, die nicht gestimmt hatten.

Die BaFin hatte daraufhin ausgesagt, dass sie nur auf formale Richtigkeit prüfe.

Die Emittenten haben die jeweiligen KIID's dann nach und nach korrigiert.

 

Grüße

Michi

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Am 30.6.2018 um 13:21 schrieb ChrisM:

Schaut man in die offiziell maßgeblichen KIIDs der beiden ETFs (*), wird es noch seltsamer: Nicht nur dass man auch hier den prinzipiellen Performance-Unterschied nicht finden kann, auch weicht die angegebene Wertentwicklung des Index voneinander ab! In 2016 ist der Index laut ComStage-KIID um 11,6% gestiegen, während er im SPDR-KIID nur um 11,2% gestiegen ist (jeweils auf der zweiten Seite des KIID zu sehen).

 

Eingangspost im Abschnitt "Unsicherheiten":

  • Leider benutzen fast alle KAGen leicht unterschiedliche Stichtage für die Ermittlung von Index- und ETF-Performance, vgl. ggf. hier. Diese Unterschiede sollten bei einer Betrachtung über mehrere Kalenderjahre aber nicht mehr ins Gewicht fallen.

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Noch kurz was zum Thema Abschreibwesir. Es war vor über drei Jahren:

 

Am 11.4.2015 um 19:35 schrieb ViVestor:

Hallo supertobs,

 

[...]

Ich habe heute morgen folgendes gelesen: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich . Im "ETF-Mix 9" werden Core/Small/Value kombiniert. Nach Deiner Gewichtung! Angabe der Quelle? Angabe von Gründen? Fehlanzeige.

 

Als Gewichtung von Core/Small/Value hat "Finanzwesir" 55/25/20 verwendet. Genau wie supertobs, der die Gewichtung hier erklärt. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Zufall ist.

 

 

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Ist geplant, dass es noch ein Steuerupdate für 2017 gibt?

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Hi,

 

vor einer Stunde schrieb padavona:

Ist geplant, dass es noch ein Steuerupdate für 2017 gibt?

 

Nochmal die Bitte an alle, diesen tollen Thread nicht mit Fragen vollzumüllen, die man an anderer Stelle gut stellen kann.

Es sei denn, es gibt einen sehr konkreten Bezug zum Thema.

 

BTW: Mir ist nichts bezüglich einer Steueränderungbekannt, aber ich arbeite nicht beim Amt. Sorry.

 

Danke :)

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@Holzmeier Ein neuer ETF: Deka MSCI World, DE000ETFL508, Full Replication, Ausschüttend, Auflagedatum 04.09.2018.

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Am 28.9.2018 um 00:53 schrieb skrause:

@Holzmeier Ein neuer ETF: Deka MSCI World, DE000ETFL508, Full Replication, Ausschüttend, Auflagedatum 04.09.2018.

 

Vielen Dank fuer den Hinweis, werde es gleich im Eingangspost einfuegen.

 

Aus meiner Sicht eine verpasste Chance, MSCI World-ETFs gibt es ja doch schon den ein oder anderen. Innovativ waere z.B. ein MSCI World ex US ex Eur (also Pac + CA) gewesen, der auch ziemlich zur bisherigen Deka-Produktpalette gepasst haette ...

 

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Ich beschäftige mich gerade mit der Frage, was der optimale ETF für eine minimalistische ein-etf-Anlage ist, die möglichst breit diversifiziert sein soll.

In Frage kommen entweder der SPDR MSCI ACWI IMI (WKN A1JJTD) oder der Vanguard FTSE All-World (WKN A1JX52)

Für den SPDR MSCI ACWI IMI spricht:
- sehr gute durchschnittliche TD von -0,32 gegenüber den "nur" -0,04 des Vanguard ETFs
- sehr breite Abdeckung mit über 8000 Firmen inklusive SmallCaps

Für den Vanguard FTSE All-World spricht:
- geringere angegebene TER von 0,25 gegenüber den 0,4 des SPDR ETFs
- Steuerstundung aufgrund der Ausschüttung (angenommen Freibetrag ist noch nicht ausgeschöpft)

Eigentlich spricht für mich somit insgesamt etwas mehr für den ETF auf den MSCI ACWI IMI. Allerdings macht mich Kehrtwende der Tracking-Differenz von 2016 (-1,0) gegenüber 2017 (+0,7) etwas stutzig. In dieser Hinsicht scheint mir der ETF auf den FTSE All-World ehrlicher - immer ähnlich mit kleinem Unterschied.

Wie lässt sich der große Unterschied vom einen auf das andere Jahr beim SPDR ETF erklären, waren die Ergebnisse bis inklusive 2016 einfach Glück und 2017 Pech? Kann das alles von der nicht vollständigen Replikation kommen oder spielt hier die nominal höhere TER eine Rolle?

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vor 6 Minuten schrieb tmjaea:

- sehr gute durchschnittliche TD von -0,32 gegenüber den "nur" -0,04 des Vanguard ETFs

Mal eine Frage, gerne auch an die Mitlesenden: ist es sinnvoll, TD von ETFs zu vergleichen, wenn die unterschiedliche Indizes abbilden?

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vor 7 Minuten schrieb tmjaea:

Für den Vanguard FTSE All-World spricht:
- Steuerstundung aufgrund der Ausschüttung (angenommen Freibetrag ist noch nicht ausgeschöpft)

Es ist nicht nur eine Steuerstundung, sondern sogar ein Steuererlass

=> solange der Freibetrag noch nicht ausgeschoepft ist, immer den ausschuettenden ETF nehmen

 

 

vor 7 Minuten schrieb tmjaea:

Eigentlich spricht für mich somit insgesamt etwas mehr für den ETF auf den MSCI ACWI IMI. Allerdings macht mich Kehrtwende der Tracking-Differenz von 2016 (-1,0) gegenüber 2017 (+0,7) etwas stutzig. In dieser Hinsicht scheint mir der ETF auf den FTSE All-World ehrlicher - immer ähnlich mit kleinem Unterschied.
Wie lässt sich der große Unterschied vom einen auf das andere Jahr beim SPDR ETF erklären, waren die Ergebnisse bis inklusive 2016 einfach Glück und 2017 Pech?

Der SPDR ACWI IMI, aber auch der Vanguard All World, halten nicht alle 8.500 (bzw. 3.100) Aktien, sondern waehlen diese mit "optimiertem Sampling" aus. Das klappt dann bei SPDR einige Jahre (14 .. 16) ganz gut, irgendwann dann aber auch nicht mehr. Womoeglich "sampled" Vanguard weniger rum.

 

 

 

vor 4 Minuten schrieb odensee:

Mal eine Frage, gerne auch an die Mitlesenden: ist es sinnvoll, TD von ETFs zu vergleichen, wenn die unterschiedliche Indizes abbilden?

Wenn die Entwicklung der Indizes sehr sehr aehnlich verläuft: Ja.

Weitere Beispiele waeren MSCI Europe und StoxxEurope 600, MSCI USA und S&P 500, allgemein MSCI und die jeweils regional korrespondierenden FTSE-Indizes, ...

 

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Posted · Edited by tmjaea

Danke Holzmeier für die Beantwortung der Fragen und auch danke an odensee zur Klärung ob der Vergleich überhaupt sinn macht.

Aufgrund der Tatsache des noch nicht ausgeschöpften Freibetrags liegt die optimale Lösung somit auf der Hand.

Bleibt noch (aus Interesse und Bildungsdrang) die Frage, wie die Angabe der TER (vanguard besser) denn nun zu bewerten ist, wenn die TD was ganz anderes spricht (spdr besser, zumindest langfristig gesehen)

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vor 3 Minuten schrieb tmjaea:

Bleibt noch (aus Interesse und Bildungsdrang) die Frage, wie die Angabe der TER (vanguard besser) denn nun zu bewerten ist, wenn die TD was ganz anderes spricht (spdr besser, zumindest langfristig gesehen)

 

guckst du dir im Eingangspost die Kap. 1 und 2 an

 

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Posted · Edited by sparfux

vor 26 Minuten schrieb Holzmeier:

Der SPDR ACWI IMI, aber auch der Vanguard All World, halten nicht alle 8.500 (bzw. 3.100) Aktien, sondern waehlen diese mit "optimiertem Sampling" aus.

 

Der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF hält derzeit 3138 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 3185 Aktien. Vanguard "sampled" also 98,5% des Vergleichsindex ... :lol:

 

Der SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF hält derzeit 1244 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 8609 Aktien. SPDR sampled also ~15,4%.

 

Ich würde beim Vanguard jetzt nicht von "optimiertem Sampling" sprechen sondern von nahezu kompletter Abbildung.

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@Holzmeier:
Die Info aus den Kapiteln 1 und 2 des Eingangspost sind gelesen und versatnden. Meine Frage zielte eher darauf ab, ob man statt stur auf die TD zu schauen evtl. die TER-Angabe miteinbeziehen sollte. Beispiel: Lieber einen ETF mit TER von 0.25 bei TD von -0.1 statt einen ETF mit TER von 0.7 und TD von -0.2 (Weil der Anbieter ja potentiell mit sich stark negativ auswirkenden Effekten rechnet die bisher/im betrachteten Zeitraum (glücklicherweise) nicht eingetreten sind.

@sparfux:
Laut SPDR hält deren ETF tatsächlich nur 1251 Aktien. Das ist natürlich ein krasser Unterschied ggü. den >8000 im Index enthaltenen - und würde die große TD-Differenz auch erklären.

Wobei ich dann effektiv doch auch wieder nur ein Index auf 1251 Titel habe und voll davon abhängig bin, ob die Erwartung des Anbieters aufgeht, dass diese 1251 Titel den vollständigen Index ordnungsgemäß abbilden?!

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vor 22 Minuten schrieb tmjaea:

Wobei ich dann effektiv doch auch wieder nur ein Index auf 1251 Titel habe und voll davon abhängig bin, ob die Erwartung des Anbieters aufgeht, dass diese 1251 Titel den vollständigen Index ordnungsgemäß abbilden?!

 

Ich halte überhaupt nichts von dieser SPDR - Wundertüte. Die institutionellen Anleger sehen das ja offensichtlich auch so, sonst hätte der Fonds nicht nur so ein niedriges Volumen.

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Posted · Edited by tyr

vor 42 Minuten schrieb sparfux:

 

Der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF hält derzeit 3138 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 3185 Aktien. Vanguard "sampled" also 98,5% des Vergleichsindex ... :lol:

 

Der SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF hält derzeit 1244 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 8609 Aktien. SPDR sampled also ~15,4%.

 

Ich würde beim Vanguard jetzt nicht von "optimiertem Sampling" sprechen sondern von nahezu kompletter Abbildung.

 

Du hast immer noch nicht verstanden, was das Anlageziel von ETF ist. Tipp: KID lesen hilft.

 

Und: das haben wir schon einmal diskutiert, du wehrst dich immer noch gegen das Verständnis.

 

vor 9 Minuten schrieb sparfux:

Ich halte überhaupt nichts von dieser SPDR - Wundertüte.

 

Immer noch Missverständnis deinerseits. Wie lange noch?

 

Und ja, bewusst scharf formuliert, damit hoffentlich irgendwann eine Einsicht stattfindet, statt weiterhin Unsinnsbehauptungen im Forum stehen zu lassen.

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Tyr, welches Missverständnis meinst du, bzw. worauf willst du hinaus? (Link würde reichen)

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vor 8 Minuten schrieb tyr:

Und ja, bewusst scharf formuliert, ...

 

Und ganz bewusst werde ich auf diesen Quatsch nicht inhaltlich eingehen.

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Posted · Edited by tyr

vor 15 Minuten schrieb tmjaea:

Tyr, welches Missverständnis meinst du, bzw. worauf willst du hinaus? (Link würde reichen)

 

Die Diskussion wurde schon mehrfach geführt, zum Beispiel hier (gewünschter Link):

 

 

Das Argument Mogelpackung, Wundertüte usw. ist alt und weiterhin falsch, siehe:

 

Am 23.3.2018 um 12:52 schrieb tyr:

 

Das spielt keine Rolle bzw. in diesem Forum übertreiben einzelne Mitglieder mit ihrer persönlichen Meinung maßlos.

 

Bis vor nicht allzulanger Zeit war dieses Forum Comstage ETF sehr zugetan. Synthetische Abbildung des Index.

 

Beispiele: https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=30229

COMSTAGE SX EUROPE 600 NR UCITS ETF: abgebildet mit 25 Aktien, Index hat 600 Aktien

COMSTAGE MSCI WORLD TRN UCITS ETF: nachgebildet mit 41 Aktien, Index hat ich glaube über 1800 Aktien

COMSTAGE MSCI EMg MKT TRN UCITS ETF: nachgebildet mit 28 Aktien, Index hat 846 Aktien

 

Hat das dort jemanden interessiert? War egal! 

 

Nun hat aus verschiedenen Gründen ein Trend eingesetzt hin mehr zu physischer Replikation. Und nun sind 900 Aktien in einem Indexfonds auf einmal nicht mehr genug und einige Forenmitglieder kommen mit falschen Aussagen wie "Mogelpackung" daher, weil diese Forenmitglieder nicht verstanden haben, dass ein Indexfonds (Index-ETF) einen Index nur nachbildet und wie viel Diversifizierung ausreichend ist. Welche Nachbildungsmethode man nun bevorzugt darf jeder für sich entscheiden. Mit "Mogelpackung" hat optimized sampling jedenfalls nichts zu tun. Die allermeisten Indexfonds sind nach dieser Sichtweise Mogelpackungen. Und die ehemals hier im Forum so schwer angesagten Comstage ETF noch viel mehr, siehe oben.

 

Aber lassen wir mal wieder Zahlen sprechen, da ja die "Mogelpackung"-Fraktion borniert von sich selbst überzeugt ist: JustETF listet derzeit über alle Anlageklassen 1196 ETP (exchange traded products): https://www.justetf.com/de/find-etf.html

Replikationsmethode

Vollständig (513)

Sampling (326)

Swap-basiert (357)

 

513/1196 = 43% erfüllen damit das Kriterium "keine Mogelpackung" (Anmerkung: selbst full replication ist öfter nicht genau der Index, sondern insbesondere bei Indizes mit sehr vielen Werten auch nur ein dehnbarer Begriff, aber das führt wieder zu weit)

die anderen 683/1196 = 57% des Marktes sind dagegen eine "Mogelpackung", weil ja kein full replication.

 

Das ist selbstverständlich Unfug, hält aber trotzdem niemanden davon ab, seine Meinung über einzelne Fonds blumig auszuschmücken, um die eigene Anlageentscheidung für sich zu rechtfertigen.

 

900 global gestreute Aktien sind jedenfalls aus meiner Sicht mehr als ausreichend breit gestreut und eher ziemlich viel, um einen Aktienindex günstig und exakt abzubilden (siehe Comstage billige und oft gut nachbildene synthetische Index-ETF oben). Die Kosten des Fonds könnten niedriger sein, wenn das Fondsmanagement sich entscheiden könnte, einen schmaleren Aktienkorb zu halten. Das würde dann vielleicht sogar helfen, den tracking error niedriger zu halten. Aber davon will die Forenfraktion, die die Eigenschaft der Indexnachbildung von Indexfonds und ein "gut genug" bei der Diversifikation nicht verstehen will eben nichts wissen. Dem kann man folgen. Oder man denkt selber nach und trifft eine Entscheidung auf der Basis von Fakten wie z. B. dass es mehrere Index-Nachbildungsmöglichkeiten gibt und wo man im Marktumfeld mit 900 Werten steht.

 

 

Du filetierst Erbsen. Anlageziel eines Indexfonds ist die möglichst genaue Nachbildung der Performance eines Index. Renditechancen hast du eher dann, wenn du als Anleger in der Lage bist, eine deiner persönlichen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit passenden Asset Allocation über Börsenzyklen hinweg durchzuziehen. Wenn die Kurse einbrechen entspannt zusehen, nichts machen und weiter halten, nachkaufen + jährlich rebalancen.

 

[...]

 

 

 

vor 11 Minuten schrieb sparfux:

 

Und ganz bewusst werde ich auf diesen Quatsch nicht inhaltlich eingehen.

 

Ich hoffe, dass auf deinen Quatsch niemand mehr eingeht. Es ist lächerlich und du solltest es besser wissen, willst die Fakten aber nicht akzeptieren.

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Auf den Argumentationsquatsch vom 22.03.16 mit den Comstage-Swaps (Swapkonstruktion nicht verstanden?) in Bezug auf die Mogelpackung ist ja auch keiner mehr eingegangen. Was ja zum Glück nicht bedeutet, dass er deshalb den Status einer unumstößlichen Wahrheit erlangt hätte. Das aber auch nur als Einleitung zu einem

 

[Moderationshinweis]

Bitte den schönen Holzmeier-Faden nicht mit persönlichen Streitereien zumüllen! Das erspart den Mods eine Menge Arbeit.

[/Moderationshinweis]

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Posted · Edited by Holzmeier

vor 4 Stunden schrieb sparfux:

Der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF hält derzeit 3138 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 3185 Aktien. Vanguard "sampled" also 98,5% des Vergleichsindex ... :lol:

Der SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF hält derzeit 1244 Aktien. Der Vergleichsindex beinhaltet 8609 Aktien. SPDR sampled also ~15,4%.

Ich würde beim Vanguard jetzt nicht von "optimiertem Sampling" sprechen sondern von nahezu kompletter Abbildung.

Danke fuer die exakten Zahlen. Ich hatte nur kurz bei justETF nachgeguckt, dass der Vanguard auch nicht vollstaendig repliziert. Bzgl. der hier genannten Schlussfolgerung wuerde ich dir zustimmen.

 

 

 

vor 4 Stunden schrieb tmjaea:

@Holzmeier:
Die Info aus den Kapiteln 1 und 2 des Eingangspost sind gelesen und versatnden. Meine Frage zielte eher darauf ab, ob man statt stur auf die TD zu schauen evtl. die TER-Angabe miteinbeziehen sollte. Beispiel: Lieber einen ETF mit TER von 0.25 bei TD von -0.1 statt einen ETF mit TER von 0.7 und TD von -0.2 (Weil der Anbieter ja potentiell mit sich stark negativ auswirkenden Effekten rechnet die bisher/im betrachteten Zeitraum (glücklicherweise) nicht eingetreten sind.

Die TER ist die nach aussen kommunizierte Kostengroesse und somit werbe- und vertriebsrelevant. Also versuchen die KAGs, die TER moeglichst niedrig zu halten. Allerdings haben sie zahlreiche und im einzelnen nicht durchschaubare Stellschrauben, dennoch an "ihr" Geld zu kommen.

Aus Anlegersicht entscheidend ist letztlich aber die Summe aus TER und den undurchschaubaren anderen Kosten. Und das ist die Trackingdifferenz.

 

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Warum haben eigentlich die synthetischen Fonds auf amerikanische Aktien seit 2016 so gut abgeschnitten?

 

Bis 2015 waren die TDs der ETFs auf MSCI USA und S&P 500 bei den synthetischen tendenziell schlechter als bei den physisch replizierenden. 2016 und 2017 haben aber Xtrackers, BNP und mit Abstrichen Lyxor TDs von etwa -0,6, während die besten physischen auf -0,3 kommen. Ein Blick in die Factsheets bestätigt diesen Trend auch für 2018.

 

Was ist 2015/2016 passiert? Die physischen haben interessanterweise TERs von etwa 0,07, während die synthetischen zwischen 0,15 und 0,30 nehmen. Hat sich bei der Steuergesetzgebung oder der Ausnutzung durch die Fondsgesellschaften etwas geändert? Wenn ein Indexfonds seinen Index so klar schlägt, kann dies kaum durch Wertpapierleihe passieren, die macht deutlich weniger aus. Es dürfte eher an der Behandlung der Quellensteuer von Dividenden liegen. Aber was hat sich geändert?

 

 

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Ich entsteige mal schnell der Gruft, nur um Holzmeier großen Respekt und Dank für die Wahnsinnsarbeit auszusprechen. Sehr beeindruckend und v.a. hilfreich!

 

saludos,

el galleta

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