Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[Mjoelnir]

Das funktioniert in aller Regel ganz gut. Die Behandlung ausländischer Quellensteuer ist jedoch nicht immer einheitlich und wird bei der Berechnung des Veräußerungsgewinns unterschiedlich gehandhabt. Hinzu kommt, dass diese Angaben nur dann einfach zu recherchieren sind, wenn die Anrechnungsobergrenze nicht zum Tragen kommt. Ein weiterer Punkt ist die Währungsumrechnung bei Fremdwährungsfonds, da die Bank häufig nur mit FW-Differenz-Beträgen (Thesaurierungen Anfang/Thesaurierungen Ende) rechnet und nicht mit den jeweiligen umgerechneten Thesaurierungen.

 

Was für einen Effekt hat dies denn? Versteuere ich (in D) dann zu wenig oder doppelt? Oder kann beides passieren?

[CyberH]

Hallo,

 

prüfe derzeit ob ich meinen Aktienanteil am Depot, der sich zum Großteil aus swappenden ETFs zusammensetzt, auf (ausländische) thesaurierende ETFs umstelle. Bewusst ist mir dabei der Mehraufwand für die Steuerangelegenheit. Entschieden ist noch nichts, werde mich daher weiter damit befassen.

 

Zum Thema Quellensteuer mal ein weiterer, hoffe neuer, Aspekt.

 

Im Zusammenhang mit den Thema ist mir dabei auch durch den Kopf gegangen, wie z.B. iShares es mit dem Verleihen der Wertpapiere über den Dividendenzeitpunkt hält. Die Leihprogramme der KAGs haben ggf. Auswirkungen auf die vom Fonds ausgewiesene (anrechenbare) Quellensteuer. Das ist auch mit ein Hauptgrund, warum ich, aufgrund der zwischenzeitlichen Depotgröße die Steuerlast ein etwas drücken könnte.

 

Die erste Aussage war

 

Bezüglich der Wertpapierleihe, erfolgen keine Leihen über den Dividendenzeitpunkt. Sie finden genauere Informationen zu unserem Leihe-Prozess im Anhang.

 

 

Aufgrund den mir bereits bekannten Informationen zum Leihprozess hatte ich nachgehakt, da eben in diesen nicht stand, dass verliehene Wertpapiere vor dem Dividendenzeitpunkt zurückgefordert werde.

 

Die Aussage unten muss leider richtig heißen: Bezüglich der Wertpapierleihe, erfolgen in der Regel keine Leihen über den Dividendenzeitpunkt. Es können somit Wertpapiere über den Dividendenzeitraum verliehen werden. Sollte das Wertpapier verliehen sein, und während dieser Zeit Dividende/Zinsen zahlen, muss der Entleiher dem Verleiher diesen Betrag weiterreichen.

Es handelt sich hier um den Betrag, welcher dem Fonds zusteht, somit nach Quellensteuern.

 

 

-> Quellensteuer kann als anrechenbar nur dann ausgewiesen werden wenn sie auch wirklich gezahlt wurde. Wenn die Investmentgesellschaft keine Steuern zahlt sondern nur die (Netto)Dividende vom Entleiher erhält dann wird das Auswirkungen auf die gezahlte Steuer haben. In welchem Umfang ist für mich nicht abzuschätzen.

 

Es ist also angebracht weiter ein Auge drauf zu haben, wie die Produktanbieter mit dem Thema Steuer umgehen.

 

Viele Grüße,

 

CyberH

[Holzmeier]

Interessanter Aspekt und eine weitere moegliche Erklaerung, warum die anrechenbaren auslaendischen Quellensteuern bei ETFs auf den gleichen Index teilweise so unterschiedlich sind.

Vielen Dank fuer die Nachfragen bei iShares, den moeglichen Zusammenhang zwischen Quellensteuern und Wertpapierleihe werde ich bei Gelegenheit im Eingangsthread ergaenzen.

[sparfux]

Interessanter Aspekt und eine weitere moegliche Erklaerung, warum die anrechenbaren auslaendischen Quellensteuern bei ETFs auf den gleichen Index teilweise so unterschiedlich sind.

So was ähnliches hatte ich 2008 auch schon mal recherchiert - da im positiven Sinne zur Performanceverbesserung. Ob die ETFs das auch anwenden, kann ich aber nicht sagen.

[l1nk0]

Sind die beiden heiligen HSBCs im Jahr 2015 tatsächlich das erste mal steuerhässlich? Sehe ich das richtig?

 

HSBC MSCI WORLD UCITS ETF (DE000A1C9KL8)

HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (DE000A1JXC94)

 

Oder werden alle Jahres-Teilausschüttungen summierrt und dann gegen die ausschüttungsgleichen Erträge aus der Endausschüttung gegengerechnet?

Dann wäre noch alles OK wenn mich nicht alles täuscht.

 

Bitte um Hilfe

 

Gruß,

l1nk0

[west263]

Es zählt jede Mitteilung für sich, da wird nichts summiert.

[otto03]

Sind die beiden heiligen HSBCs im Jahr 2015 tatsächlich das erste mal steuerhässlich? Sehe ich das richtig?

 

HSBC MSCI WORLD UCITS ETF (DE000A1C9KL8)

HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (DE000A1JXC94)

 

Oder werden alle Jahres-Teilausschüttungen summierrt und dann gegen die ausschüttungsgleichen Erträge aus der Endausschüttung gegengerechnet?

Dann wäre noch alles OK wenn mich nicht alles täuscht.

 

Bitte um Hilfe

 

Gruß,

l1nk0

 

Habe nur A1C9KL geprüft, letzte Eintragung im Bundesanzeiger vom 29.04.2015

 

Aus den Daten der Jahresendausschüttung ergibt sich, daß die Ausschüttung ausreicht um Steuern auf die Ausschüttung plus die ausschüttungsgleichen Erträge zu zahlen.

 

Zwischenausschüttungen sind für die steuerliche Betrachtung irrelevant.

 

Wo siehst du ein Problem?

[vanity]

Ich sehe noch keine Steuerdaten für 2015, die kommen typischerweise erst im April des Folgejahres.

 

Aus der (End-)Ausschüttungsmitteilung von HSBC (zahlbar Februar 2016) lassen sich keine Rückschlüsse ziehen.

[l1nk0]

Habe nur A1C9KL geprüft, letzte Eintragung im Bundesanzeiger vom 29.04.2015

 

Aus den Daten der Jahresendausschüttung ergibt sich, daß die Ausschüttung ausreicht um Steuern auf die Ausschüttung plus die ausschüttungsgleichen Erträge zu zahlen.

 

Zwischenausschüttungen sind für die steuerliche Betrachtung irrelevant.

 

Wo siehst du ein Problem?

 

Nun, das Problem an sich ist dass die ausschüttungsgleichen Erträge 40% gegenüber der Endauschüttung übersteigen (Zahltag: 06.02.2015):

 

Betrag der ausgeschütteten Erträge: 0,0658760

Betrag der ausschüttungsgleichen: 0,0450667

 

Oder habe ich die 40% Regel von Holzmeier einfach falsch interpretiert?

 

Danke und Gruß,

l1nk0

[otto03]

Habe nur A1C9KL geprüft, letzte Eintragung im Bundesanzeiger vom 29.04.2015

 

Aus den Daten der Jahresendausschüttung ergibt sich, daß die Ausschüttung ausreicht um Steuern auf die Ausschüttung plus die ausschüttungsgleichen Erträge zu zahlen.

 

Zwischenausschüttungen sind für die steuerliche Betrachtung irrelevant.

 

Wo siehst du ein Problem?

 

Nun, das Problem an sich ist dass die ausschüttungsgleichen Erträge 40% gegenüber der Endauschüttung übersteigen (Zahltag: 06.02.2015):

 

Betrag der ausgeschütteten Erträge: 0,0658760

Betrag der ausschüttungsgleichen: 0,0450667

 

Oder habe ich die 40% Regel von Holzmeier einfach falsch interpretiert?

 

Danke und Gruß,

l1nk0

 

ja

 

Zitat

sofern im Bundesanzeiger bei der Thesaurierung zum Geschäftsjahresende die Ausschüttung mindestens 40% der ausschüttungsleichen Erträge umfasst.

[lescht]

Es gab in letzter Zeit im Forum ein paar Mal die Aussage, dass der Lyxor MSCI World ACWI 2015 steuerhässlich geworden ist. Hier ist er noch als steuereinfach dargestellt. Was ist denn nun der Fall?

Es handelt sich um Lyxor MSCI ACWI (FR0011079466)

Vielen Dank für die Hilfe

[otto03]

Es gab in letzter Zeit im Forum ein paar Mal die Aussage, dass der Lyxor MSCI World ACWI 2015 steuerhässlich geworden ist. Hier ist er noch als steuereinfach dargestellt. Was ist denn nun der Fall?

Es handelt sich um Lyxor MSCI ACWI (FR0011079466)

Vielen Dank für die Hilfe

 

Eintragung im Bundesanzeiger überprüft?

[lescht]

Die Abrechnung bis Oktober 2015 ist ja noch nicht da im Bundesanzeiger. Der letzte Eintrag rechnet nur bis Oktober 2014 ab, und da gab es keine ausschüttungsgleichen Erträge (also steuereinfach). Wie kommt dann die Aussage hier im Forum zu stande, dass der ACWI steuerhässlich wäre?

[odensee]

Die Abrechnung bis Oktober 2015 ist ja noch nicht da im Bundesanzeiger. Der letzte Eintrag rechnet nur bis Oktober 2014 ab, und da gab es keine ausschüttungsgleichen Erträge (also steuereinfach). Wie kommt dann die Aussage hier im Forum zu stande, dass der ACWI steuerhässlich wäre?

 

Wo findest du diese Aussage? (Der "ACWI" war aber auch in früheren Jahren mal "steuerhässlich")

[troi65]

Wo findest du diese Aussage? (Der "ACWI" war aber auch in früheren Jahren mal "steuerhässlich")

Das würde mich auch interessieren.

 

Hier wurde högschdens mal erwähnt , dass Lyxor ein unsicherer Kantonist ist und ( lediglich ) die Gefahr von Steuerhässlichkeit besteht.

[Beobachter2]

Es gab in letzter Zeit im Forum ein paar Mal die Aussage, dass der Lyxor MSCI World ACWI 2015 steuerhässlich geworden ist. Hier ist er noch als steuereinfach dargestellt. Was ist denn nun der Fall?

Es handelt sich um Lyxor MSCI ACWI (FR0011079466)

Ich kenne hier nur die Aussage, daß der Lyxor MSCI Emerging Markets (FR0010429068) steuerhäßlich geworden sei, siehe z.B. hier. Dem ist auch laut Bundesanzeiger-Veröffentlichung vom 27.11.2015 so.

 

Für den Lyxor MSCI ACWI (FR0011079466) gibt es für das abgelaufene Geschäftsjahr noch keine Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Bei ebase wird mir lediglich für den 2.11.2015 ein Schätzwert von 0 EUR ausschüttungsgleicher Ertrag angezeigt. Aber das muß nichts heißen. Lassen wir uns spätestens Ende Februar überraschen.

 

Gruß, Beobachter2.

[Chartman]

Wie erklärt sich eigentlich der Unterschied zwischen dem Betrag der Ausschüttung und der Summe beim Punkt "nachrichtlich: gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener Kapitalertragssteuer." Die Steuer kann es ja nicht sein, da der Betrag ebenfalls die abzuführende Kapitalertragssteuer enthält.

 

Dieses Beispiel vom iShares MSCI World UCITS (Dist) ISIN: IE00B0M62Q58 soll verdeutlichen, was ich meine.

[otto03]

Wie erklärt sich eigentlich der Unterschied zwischen dem Betrag der Ausschüttung und der Summe beim Punkt "nachrichtlich: gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener Kapitalertragssteuer." Die Steuer kann es ja nicht sein, da der Betrag ebenfalls die abzuführende Kapitalertragssteuer enthält.

 

Dieses Beispiel vom iShares MSCI World UCITS (Dist) ISIN: IE00B0M62Q58 soll verdeutlichen, was ich meine.

 

 

Betrag der Ausschüttung minus punkt h) ===> 0,1937000, der Betrag spielt keine Rolle, ist nur nachrichtlich

 

[Chartman]

Wie erklärt sich eigentlich der Unterschied zwischen dem Betrag der Ausschüttung und der Summe beim Punkt "nachrichtlich: gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener Kapitalertragssteuer." Die Steuer kann es ja nicht sein, da der Betrag ebenfalls die abzuführende Kapitalertragssteuer enthält.

 

Dieses Beispiel vom iShares MSCI World UCITS (Dist) ISIN: IE00B0M62Q58 soll verdeutlichen, was ich meine.

 

 

Betrag der Ausschüttung minus punkt h) ===> 0,1937000, der Betrag spielt keine Rolle, ist nur nachrichtlich

 

 

Vielen Dank für die schnelle Antwort! Ich glaube/hoffe, dass ich es jetzt verstanden habe:

 

Betrag der Ausschüttung (0,2132136)=Ausschüttung vor Quellensteuer und KapSteuer

nachrichtlich: Gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener KapSteuer (0,1937)= Ausschüttung nach Quellensteuer und vor KapSteuer

 

Betrag der Ausgeschütteten Beträge+Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge = Basis für Kapsteuer:

 

Folglich beträgt der Nettocashflow mit 5,5% z.B. für Personen mit 8% anrechenbarer KiSt:

nachr. gezahlter Ausschüttungsbetrag - (113,5/408)*(Betrag der Ausgeschütteten Erträge+Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge)

 

also in diesem Fall: 0,1937-(113,5/408)*(0,1648483+0,0048673)=0,1465, oder etwa nicht?

 

Wobei ich ja die Quellensteuer aus f aa) sowie f ee) zusätzlich steuerlich geltend machen kann.

 

Man muss schon wohl schon Steuerrechtler sein um die Sinnhaftigkeit dieses komplexen Systems ganzheitlich zu verstehen.

[west263]

Man muss schon wohl schon Steuerrechtler sein um die Sinnhaftigkeit dieses komplexen Systems ganzheitlich zu verstehen.

eigentlich nicht, da man ja vom Broker jedes Jahr eine Steuerbescheinigung bekommt und da steht ja ganz klar, welchen Wert man in welcher Zeile eintragen muss.

 

Es schadet allerdings auch nicht, wenn man etwas Wissen aufgebaut hat zum Thema Versteuerung / Abgeltungssteuer.

[otto03]

 

 

Man muss schon wohl schon Steuerrechtler sein um die Sinnhaftigkeit dieses komplexen Systems ganzheitlich zu verstehen.

 

Steuerberater tuhen es jedenfalls häufig nicht.

 

Die Sinnhaftigkeit sollte man besser auch nicht hinterfragen.

[Chartman]

Was mache ich eigentlich, wenn ich mit einem Sparplan in einen ausländischen thesaurierenden Fonds investiert habe und dann Teilverkäufe vornehmen möchte. Muss ich dann etwa von Beginn der Besparung an eine Fifo-Liste führen, um dem Finanzamt nachher darlegen zu können, welche Fondsanteile ich genau verkaufe und wie viel Steuer für ausschüttungsgleiche Erträge mit diesen Anteilen verbunden war?

[postguru]

Was mache ich eigentlich, wenn ich mit einem Sparplan in einen ausländischen thesaurierenden Fonds investiert habe und dann Teilverkäufe vornehmen möchte. Muss ich dann etwa von Beginn der Besparung an eine Fifo-Liste führen, um dem Finanzamt nachher darlegen zu können, welche Fondsanteile ich genau verkaufe und wie viel Steuer für ausschüttungsgleiche Erträge mit diesen Anteilen verbunden war?

 

Ja, so ist es

[Chartman]

Was mache ich eigentlich, wenn ich mit einem Sparplan in einen ausländischen thesaurierenden Fonds investiert habe und dann Teilverkäufe vornehmen möchte. Muss ich dann etwa von Beginn der Besparung an eine Fifo-Liste führen, um dem Finanzamt nachher darlegen zu können, welche Fondsanteile ich genau verkaufe und wie viel Steuer für ausschüttungsgleiche Erträge mit diesen Anteilen verbunden war?

 

Ja, so ist es

 

Alles klar Danke!

Das macht ausländische Fonds ja relativ steuerunschön. Selbst bei den so gennannten "steuerschönen ETFs", bei denen die Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge Cashflowmäßig aus der Ausschüttung entnommen werden kann, müsste ich ja so eine Liste führen, wenn ich am Ende bei Teilverkäufen die erneute Besteuerung als Kursgewinn vermeiden möchte!?

[postguru]

 

 

Ja, so ist es

 

Alles klar Danke!

Das macht ausländische Fonds ja relativ steuerunschön. Selbst bei den so gennannten "steuerschönen ETFs", bei denen die Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge Cashflowmäßig aus der Ausschüttung entnommen werden kann, müsste ich ja so eine Liste führen, wenn ich am Ende bei Teilverkäufen die erneute Besteuerung als Kursgewinn vermeiden möchte!?

 

Das trifft nicht zu. Hier ist eine Teilthesaurierung zusammen mit einer ausreichend hohen Ausschüttung alles erledigt.