Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[fleffers]

Kurze Anmerkung: Der Deka-ETF auf den MSCI USA (DE000ETFL268) bezieht sich auf den Preisindex, alle anderen (bis auf den Amundi (FR0010688275), da konnte ich aus Fact Sheet und KIID nichts Eindeutiges entnehmen) den MSCI USA Total Return Net. Dh beim Deka fehlen von vorneherein rund 2% jährliche Dividendenrendite, was ihn aus meiner Sicht trotz "Steuerschönheit" ziemlich hässlich macht. Aus konzeptioneller Sicht würde ich diesen ETF aus dem Vergleich ausschließen, da andere Benchmark.

 

NB: Ich habe nur die ETFs aus MSCI USA geprüft auf der vergeblichen Suche nach einem ETF, der die Brutto-Variante ("gross") vor Abzug aller Quellensteuern trackt. Die Netto-Varianten der Indizes performen durch den Quellensteuerabzug ca 0,5% p.a. schlechter (für weitere Infos dazu mal "tax leakage" googeln).

[Geminus]

Vielen Dank für die Arbeit!

Ich hätte noch eine kurze Frage: Sind steuereinfach ausschüttende ETF's für einen Anleger, der den Freibetrag nicht ausschöpft, sinnvoller, als dauerhaft steuereinfache ETF's? Wie ich es verstehe werden bei dauerhaft steuereinfachen ETF's in jedem Fall die Abgeltungssteuer abgeführt, wobei bei steuereinfach ausschüttenden die Abgeltungssteuer nur abgeführt wird, wenn der Freibetrag überschritten wird?

[Ramstein]

Kurze Anmerkung: Der Deka-ETF auf den MSCI USA (DE000ETFL268) bezieht sich auf den Preisindex, alle anderen (bis auf den Amundi (FR0010688275), da konnte ich aus Fact Sheet und KIID nichts Eindeutiges entnehmen) den MSCI USA Total Return Net. Dh beim Deka fehlen von vorneherein rund 2% jährliche Dividendenrendite, was ihn aus meiner Sicht trotz "Steuerschönheit" ziemlich hässlich macht. Aus konzeptioneller Sicht würde ich diesen ETF aus dem Vergleich ausschließen, da andere Benchmark.

Ich halte diese deine Meinung für abwegig. Ich lese den Prospekt so, dass die Erträge ausgeschüttet werden.

 

Begründe deine Meinung.

[Holzmeier]

Kurze Anmerkung: Der Deka-ETF auf den MSCI USA (DE000ETFL268) bezieht sich auf den Preisindex, alle anderen (bis auf den Amundi (FR0010688275), da konnte ich aus Fact Sheet und KIID nichts Eindeutiges entnehmen) den MSCI USA Total Return Net. Dh beim Deka fehlen von vorneherein rund 2% jährliche Dividendenrendite, was ihn aus meiner Sicht trotz "Steuerschönheit" ziemlich hässlich macht. Aus konzeptioneller Sicht würde ich diesen ETF aus dem Vergleich ausschließen, da andere Benchmark.

Meiner Erinnerung nach gab es insgesamt mehrere ETFs, deren formale Benchmark laut KIID der jeweilige Price-Index ist. Entscheidend fuer die Vergleichbarkeit der Tracking-Differenzen untereinander ist aber, welche Benchmark bei der Berechnung eben dieser TDen zugrunde gelegt wird. Und hier steht unter der entsprechenden Graphik in der KIID des Deka MSCI USA: "Zur besseren Vergleichbarkeit mit dem Fonds zeigt die Darstellung die Wertentwicklung des "Performanceindex"." Aus meiner Sicht also alles OK.

Ob bei der Berechnung der TDen der Price-Index zugrunde liegt kann man auch ueberpruefen, indem man sich den zeitlichen Verlauf der Wertentwicklung eines ETF im Vergleich zu einem anderen ETF auf den gleichen Index darstellt. Auch hier zeigt der Deka MSCI USA keinerlei Auffaelligkeiten.

[Holzmeier]

Sind steuereinfach ausschüttende ETF's für einen Anleger, der den Freibetrag nicht ausschöpft, sinnvoller, als dauerhaft steuereinfache ETF's? Wie ich es verstehe werden bei dauerhaft steuereinfachen ETF's in jedem Fall die Abgeltungssteuer abgeführt, wobei bei steuereinfach ausschüttenden die Abgeltungssteuer nur abgeführt wird, wenn der Freibetrag überschritten wird?

Die steuerliche Behandlung von ausschuettenden ETFs durch die Depotbank ist unabhaengig vom Domizil eines ETF.

"Dauerhaft steuereinfach" bedeutet nur, dass der ETF mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft steuereinfach sein wird.

Bei "steuereinfach ausschuettenden" ETFs koennte sich der Steuerstatus im Prinzip jederzeit aendern, was bei den untersuchten und dokumentierten ETFs (bisher) aber nicht vorkam.

Hingegen sind einige urspruenglich "steuereinfach thesaurierende" ETFs bestimmter KAGen innerhalb der betrachteten letzten 10 Jahre tatsaechlich voruebergehend oder gar dauerhaft steuerhaesslich geworden.

[millionendieb]

Sehr tolle Arbeit, ich habe angefangen, soetwas für die für mich interessanten Positionen aufzubauen, muss aber sagen, dass ich immer

wieder neues und verwirrendes gelesen habe.

Vielleicht kann man auch mal so eine Art ja/nein Baum basteln damit man sich allen Besonderheiten bewusst wird.

ISIN ohne DE = ausländisch

ISIN mit DE = nur Deka sicher, einige ishares auch / nicht auf (DE) oder Domizil von 3. Seiten verlassen

Fonds ist ausschüttend? Auf Zwischen/-Teilthesaurierungen prüfen

Gibt es ausschüttungsungleiche Erträge? Nur problematisch, wenn größer als Ausschüttungen (sonst verrechnet Deutsche Depotbank)

Swapper? Swappen Erträge weg (Achtung geht nur wenn im Trägerportfolio keine Anleihen sind (Stückzinsen))

Evtl. Ende Geschäftsjahr <> 31.12., Strafsteuern wenn Verkauf vor Geschäftsjahrende

usw.

[2fast]

Hi,

 

vielen Dank für die super Aufstellung.

 

Könntest du vllt. noch einen Blick auf diesen ETF werfen:

 

 

[WKN: A0H08H / ISIN: DE000A0H08H3]

iShares STOXX Europe 600 Food & Beverage (DE), Replizierend, Ausschüttend und Domizil DE aber mit ausschüttungsgleichen Erträgen.

 

Müsste aber steuerlich OK sein durch Domizil DE oder?

 

 

Danke schonmal!

[Holzmeier]

Vielleicht kann man auch mal so eine Art ja/nein Baum basteln damit man sich allen Besonderheiten bewusst wird.

sehr gute Idee, vielen Dank! Habe es gleich mal umgesetzt, siehe ersten Beitrag in diesem Thread.

 

 

Könntest du vllt. noch einen Blick auf diesen ETF werfen:

[WKN: A0H08H / ISIN: DE000A0H08H3]

iShares STOXX Europe 600 Food & Beverage (DE), Replizierend, Ausschüttend und Domizil DE aber mit ausschüttungsgleichen Erträgen.

Müsste aber steuerlich OK sein durch Domizil DE oder?

ja, der ist in der hier verwendeten Nomenklatur "dauerhaft steuereinfach" wg. Domizil DE

[millionendieb]

Vielleicht kann man auch mal so eine Art ja/nein Baum basteln damit man sich allen Besonderheiten bewusst wird.

sehr gute Idee, vielen Dank! Habe es gleich mal umgesetzt, siehe ersten Beitrag in diesem Thread.

 

prima, das freut mich.

 

Wo wir dabei sind: weg

[millionendieb]

Für deinen ETF:

dbxtracker Rechnet vom 31.12.2012 bis 31.12.2013.

NAV am 31.12.2012: 24,58 USD

NAV am 31.12.2013: 33,22 USD

Die Rendite beträgt: 35,186 -> Gerundet also die 35,2 im KIID

 

S&P 500 Equal Weight mit Netto Dividenden für den Zeitraum:

Kurs am 31.12.2012 2464,87

Kurs am 31.12.2013 3337,23

Rendite also: 35,392 -> Gerundet also die 35,4 im KIID

 

TD also: 0,2%

 

Ich bin mir micht sicher was richtig ist, möchte nur anmerken, dass hier Prozent und Prozentpunkte verwechselt werden.

TD ist nicht 0,2% sondern 0,2 Prozentpunkte.

 

Die Werte sind hier 35,4 % - 35, 2% = 0,2 Prozentpunkte! in Prozent sind es 0,6%.

 

Wenn die Werte niedriger sind z.B. 5,4% - 5,2% sind es zwar auch 0,2 Prozentpunkte

aber man kann ahnen, dass die Differenz relativ gesehen größer ist

nämlich hier sind die 0,2 Prozentpunkte 3,8% also fast 7x so hoch.

[Holzmeier]

Wo wir dabei sind: Ich würde es auch gut finden, wenn man einmal auflistet was mit steuerhässlich gemeint ist.

 

KAP Ausfüllen muss man ja eh meist

die Frage ist, bekommt man die thesaurierung ordentlich mitgeteilt oder muss man wühlen?

Was passiert wenn man einen falschen Wert angibt?

Achtung vor Strafsteuer wenn man den ETF Verkauft bevor das Geschäftsjahr abgeschlossen wurde?

Wenn ich den Fonds verkaufe, was für Unterlagen brauche ich um meine bereits gezahlten Steuern

einzutreiben? Wirklich alle Kaufbelege oder reichen die relevanten Steuererklärungen?

Was ist wenn ich die Thesaurierung garnicht angebe und am Ende die volle Besteuerung hinnehme.

Ok oder Steuerhinterziehung? Je nach Volumen dann Ordnungswidrigkeit oder Straftat?

 

Und dann erinnere ich mich noch an den Trick aus dem Forum mit dem Verkauf und Neukauf

jedes Jahr, vielleicht kann man das auch noch Einbauen.

mein Ziel war eigentlich dazu beizutragen, dass man sich mit solchen Fragen erst gar nicht beschaeftigen muss ...

[Holzmeier]

Ich bin mir micht sicher was richtig ist, möchte nur anmerken, dass hier Prozent und Prozentpunkte verwechselt werden.

TD ist nicht 0,2% sondern 0,2 Prozentpunkte.

Je nach Kontext ist beides richtig.

Entweder %-Punkte Differenz der prozentualen Wertentwicklungen zwischen Net Total Return Index und dem normierten Netto-Inventarwert des jeweiligen ETF

oder % Abweichung zwischen Index und ETF zu Jahresende, bezogen auf den Indexwert zu Jahresanfang. Die Zahlenwerte waeren in beiden Faellen gleich.

Dennoch vielen Dank fuer den Hinweis, ich habe daraufhin die Definition oben im Eingangspost noch einmal praezisiert.

[millionendieb]

mein Ziel war eigentlich dazu beizutragen, dass man sich mit solchen Fragen erst gar nicht beschaeftigen muss ...

 

ok, da hast du Recht. Das könnte dann hier zu weit geben bzw. off topic sein.

[Philipp_]

 

P.S.: Planst du so etwas auch noch für Anleihenfonds?

 

Ich kenne folgende steuereinfache Anleihen-ETFs:

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr DE000A0H0785

 

ComStage iBoxx EUR Liq. Sov. Div. Overall TR LU0444605645 (synthetisch, erwirtschaftet keine AGE)

[troi65]

Ich kenne folgende steuereinfache Anleihen-ETFs:

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr DE000A0H0785

 

ComStage iBoxx EUR Liq. Sov. Div. Overall TR LU0444605645 (synthetisch, erwirtschaftet keine AGE)

Da kenn ich aber noch viel mehr.

[millionendieb]

Der IE00B7KQ7B66 UBS - MSCI World UCITS ETF A-dist ist ja als "steuereinfach ausschüttend"

deklariert. Er hat aber nur ein Volumen von 21 Mio USD. Wäre das ein Schwachpunkt für einen solch wichtigen

Baustein (World ETF wahrscheinlich oft in einem 2er Depot?) ?

[troi65]

Der IE00B7KQ7B66 UBS - MSCI World UCITS ETF A-dist ist ja als "steuereinfach ausschüttend"

deklariert. Er hat aber nur ein Volumen von 21 Mio USD. Wäre das ein Schwachpunkt für einen solch wichtigen

Baustein (World ETF wahrscheinlich oft in einem 2er Depot?) ?

 

Wieso sollte das Volumen eines ETFs in diesem Thread behandelt werden ?

Warum nicht in Deinem Musterdepot ?

[Philipp_]

Ich kenne folgende steuereinfache Anleihen-ETFs:

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr DE000A0H0785

 

ComStage iBoxx EUR Liq. Sov. Div. Overall TR LU0444605645 (synthetisch, erwirtschaftet keine AGE)

Da kenn ich aber noch viel mehr.

 

Na dann lass mal hören!

[otto03]

 

Da kenn ich aber noch viel mehr.

 

Na dann lass mal hören!

 

Mindestens

alle von Ishares (DE)

alle von Deka

alle von Comstage

[Geminus]

Sind steuereinfach ausschüttende ETF's für einen Anleger, der den Freibetrag nicht ausschöpft, sinnvoller, als dauerhaft steuereinfache ETF's? Wie ich es verstehe werden bei dauerhaft steuereinfachen ETF's in jedem Fall die Abgeltungssteuer abgeführt, wobei bei steuereinfach ausschüttenden die Abgeltungssteuer nur abgeführt wird, wenn der Freibetrag überschritten wird?

Die steuerliche Behandlung von ausschuettenden ETFs durch die Depotbank ist unabhaengig vom Domizil eines ETF.

"Dauerhaft steuereinfach" bedeutet nur, dass der ETF mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft steuereinfach sein wird.

Bei "steuereinfach ausschuettenden" ETFs koennte sich der Steuerstatus im Prinzip jederzeit aendern, was bei den untersuchten und dokumentierten ETFs (bisher) aber nicht vorkam.

Hingegen sind einige urspruenglich "steuereinfach thesaurierende" ETFs bestimmter KAGen innerhalb der betrachteten letzten 10 Jahre tatsaechlich voruebergehend oder gar dauerhaft steuerhaesslich geworden.

 

Danke für die Antwort! Mir ist nur etwas unklar, wie beispielsweise die Besteuerung der Unternehmen, die ETF's anbieten, je nach Land, in dem sie ihr Domizil haben, abläuft. Aber es würde ja eher wenig Sinn machen, dass sowohl das Unternehmen als auch der Anleger Abgeltungssteuer zahlen müsste.

[otto03]

 

Danke für die Antwort! Mir ist nur etwas unklar, wie beispielsweise die Besteuerung der Unternehmen, die ETF's anbieten, je nach Land, in dem sie ihr Domizil haben, abläuft. Aber es würde ja eher wenig Sinn machen, dass sowohl das Unternehmen als auch der Anleger Abgeltungssteuer zahlen müsste.

 

Könntest du etwas näher erläutern was du meinst?

 

Meinst du die Besteuerung von KAGs - wenn ja, was hat die Abgeltungssteuer damit zu tun?

[fleffers]

Kurze Anmerkung: Der Deka-ETF auf den MSCI USA (DE000ETFL268) bezieht sich auf den Preisindex, alle anderen (bis auf den Amundi (FR0010688275), da konnte ich aus Fact Sheet und KIID nichts Eindeutiges entnehmen) den MSCI USA Total Return Net. Dh beim Deka fehlen von vorneherein rund 2% jährliche Dividendenrendite, was ihn aus meiner Sicht trotz "Steuerschönheit" ziemlich hässlich macht. Aus konzeptioneller Sicht würde ich diesen ETF aus dem Vergleich ausschließen, da andere Benchmark.

Meiner Erinnerung nach gab es insgesamt mehrere ETFs, deren formale Benchmark laut KIID der jeweilige Price-Index ist. Entscheidend fuer die Vergleichbarkeit der Tracking-Differenzen untereinander ist aber, welche Benchmark bei der Berechnung eben dieser TDen zugrunde gelegt wird. Und hier steht unter der entsprechenden Graphik in der KIID des Deka MSCI USA: "Zur besseren Vergleichbarkeit mit dem Fonds zeigt die Darstellung die Wertentwicklung des "Performanceindex"." Aus meiner Sicht also alles OK.

Ob bei der Berechnung der TDen der Price-Index zugrunde liegt kann man auch ueberpruefen, indem man sich den zeitlichen Verlauf der Wertentwicklung eines ETF im Vergleich zu einem anderen ETF auf den gleichen Index darstellt. Auch hier zeigt der Deka MSCI USA keinerlei Auffaelligkeiten.

 

Habs gerade nachgeguckt und ziehe meine vorherige Aussage bezüglich des Deka-ETF zurück.

 

Mein Missverständnis stammt aus dieser Formulierung im KIID des Deka:

 

"Ziel des Fondsmanagements ist die exakte Abbildung der Wertentwicklung

des zu Grunde liegenden Index. Der Fonds bildet den MSCI USA

Index (Preisindex) nach." (S.1, Punkt 1)

 

Wenige Zeilen später wird aber angegeben, dass der Index vollständig physisch repliziert und die Dividenden ausschüttet, dem Anleger werden die Dividenden also nicht vorenthalten.

 

Danke an Ramstein und Holzmeier für die Richtigstellung.

[millionendieb]

Mindestens alle

von Ishares (DE)

Auf die Bezeichnungen kann man sich nicht verlassen, das ist wie bei der ISIN.

Es gibt auch Ishares mit (DE) aber nicht aus Deutschland.

[MonacoFranzl]

.

[Holzmeier]

interessant. Der integrierte Link zum Bundesanzeiger ist bequem. Ansonsten lockt justETF mit dieser Beschreibung aber entweder in die iShares-Falle oder schreckt gleich ganz vom Kauf auslaendischer Ausschuetter ab, weil der (Standard-)Fall gleichzeitiger Ausschuettungen und Teilthesaurierungen nicht aufgeloest wird.