Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

[millionendieb]

Ein Anlageentscheidung wegen historischer Trackingdifferenzen zu fällen ist m.E. nicht zielführend.

 

die Frage ist ja ob es zielführend ist nur auf Sparplankosten zu schauen und Trackingdifferenzen

auszuklammern.

[ZappBrannigan]

die Frage ist ja ob es zielführend ist nur auf Sparplankosten zu schauen und Trackingdifferenzen

auszuklammern.

Woher hast du überhaupt die Trackingdifferenzen? Der Jahresbericht für 2013 weist beim HSBC lediglich eine Tracking-Differenz von -0,01% aus. In den Worten von HSBC: "Die Wertentwicklung entsprach weitgehend dem Index. Der Ertragsvorsprung von 0,01% ist den Missverhältnissen bei Gewichtungen im Zusammenhang mit der Optimierungsstrategie sowie den Gewinnen aus Quellensteuern zuzuschreiben." (Quelle)

 

Ein Vergleich der Performancecharts zeigt auch keinen gewaltigen Unterschied zwischen dem Lyxor und dem HSBC auf (der HSBC ist leicht vorne, aber sicher kein Prozentpunkt pro Jahr).

[Chemstudent]

Liege ich richtig? Oder gibt es Denk- und/oder Rechenfehler?

Es empfiehlt sich immer, Berichte zu lesen. Da finden wir dann im Jahresbericht 2011 (also das Jahr, das laut KIID und daher die Tabelle im Thread -2% TD angibt) dieses hier:

 

Die Rendite des Fonds betrug im Berichtszeitraum zum 31. Dezember 2011 -5,11% (vor Abzug von Gebühren), gegenüber einer Rendite von -5,54% im MSCI World Total Return Net Index. Die in diesem Berichtszeitraum eingesetzte Anlagestrategie war eine optimierte Nachbildung. Das bedeutet, dass der Fonds gegenüber den 1630-1650 Index-Komponenten ca. 740 Wertpapiere hielt. Dadurch sollen vor allem Transaktionskosten minimiert werden, während bei der Aufschlüsselung nach Ländern, Sektoren und Branchen streng auf Missverhältnisse bei der Gewichtung kontrolliert wird. Die Wertentwicklung entsprach weitgehend dem Index. Der Ertragsvorsprung von 0,43% ist den Missverhältnissen bei Gewichtungen im Zusammenhang mit der Optimisierungsstrategie, dem Cash Drag in Ermangelung geeigneter Terminkontrakte zur Absicherung von Dividendenerträgen sowie der Beteiligung am Wertpapierleihprogramm zuzuschreiben. Im Berichtszeitraum lag der Brutto-Tracking-Error aufs Jahr hochgerechnet bei 0,41%, was den Erwartungen entspricht.

 

->

Die -2% tracking Differenz aus dem KIID sind offenkundig falsch. Wäre auch ein bisschen arg viel, und HSBC hat schließlich auch kein Geld zu verschenken, sondern will mit dem Produkt welches verdienen.

 

Der ETF hatte nach Verwaltungskosten (0,35%) trotzdem einen Mini-Vorsprung von 0,08%. Die schenkt einem HSBC freilich nicht, sondern kommen vorallem aus dem Übernehmen zusätzlicher Risiken (Wertpapierleihe) und der nicht optimalen Indexnachbildung zustande, die hier zufälligerweise für einen positiven Effekt sorgte.

 

Und noch mal der Hinweis: Tracking Differenzen sind keine Kosten. Auch das gilt es zu berücksichtigen.

[otto03]

Ein Anlageentscheidung wegen historischer Trackingdifferenzen zu fällen ist m.E. nicht zielführend.

 

die Frage ist ja ob es zielführend ist nur auf Sparplankosten zu schauen und Trackingdifferenzen

auszuklammern.

 

Möchtest du das nicht verstehen - auf Basis der (zufälligen) Trackingdifferenzen der Vergangenheit kannst du doch keine Sparplanentscheidung treffen, das einzige was dir auf ETF Ebene vorher bekannt ist sind die Kosten des ETF - keine Tracking Differenz, kein Tracking Error und keine TER(die nur indirekt durch die veröffentlichten KAG Kosten) und die Kosten des Sparplans selbst.

[Holzmeier]

Woher hast du überhaupt die Trackingdifferenzen?

aus dem KIID fuer den DE000A1C9KL8. Bei anderen Quellen gelangt man zum gleichen Dokument. Das KIID fuer den IE00B4X9L533, auf den sich dein Jahresbericht bezieht, hat ebenfalls einen (diesbezueglich) identischem Inhalt.

 

 

die -2% tracking Differenz aus dem KIID sind offenkundig falsch.

man lernt nie aus ... Das muessten Wettbewerber doch eigentlich laengst aufgegriffen und abgemahnt haben. Wir hatten ja schon festgestellt, dass die Benchmarks von verschiedenen ETFs auf den gleichen Index haeufig nicht identisch sind, aber dass (in Einzelfaellen?) die TDen in KIIDs und Jahresberichten nicht uebereinstimmen verwundert dann doch gleich noch einmal.

 

 

Nehmen wir also an den HSBC World kauft man jährlich. Dann fällt z.B. (Comdirect) ein Grundentgeld

von 4,90 EUR an plus Orderprovision 0,25% an. Bei 4.000 EUR wären das 4,90 + 7,50 = 12,40.

Dazu kommt ein börsenplatzabhäniges Entgeld Xetra 1,50 EUR wären = 13,90 EUR.

 

Ich spare bei dem kostenlosen Sparplan also 14 EUR im Jahr. Habe aber eine deutlich

höhere Trackingdifferenz die doch teurer ist als 14 EUR?

Ich weiß zwar nicht genau wie man das ausrechnet aber der HSBC World hat eine um 1,19 Prozentpunkte

bessere Trackingdifferenz 1,19% von 4.000 EUR sind 47,60 EUR.

 

Liege ich richtig? Oder gibt es Denk- und/oder Rechenfehler?

deine Ueberlegungen sind grundsaetzlich richtig. Zudem: Die Kaufgebuehren, die man ja ggf. mit einem Sparplan umgeht, fallen nur einmalig an, die Unterschiede in den TDen aber jedes Jahr. Von daher kann es sinnvoll sein, zunaechst in einen kostenlos besparbaren Ansparfonds mit gleicher Benchmark einzuzahlen und z.B. einmal jaherlich in den nicht sparplanfaehigen Wunsch-ETF umzuschichten. Dabei wuerdest du dann auch vom Cost Average Effekt profitieren und (unerwuenschtes) Market Timing vermeiden.

 

Allerdings muss man bei manchen TDen vorsichtig sein. Genau aus diesem Grund hatte ich im Eingangspost nicht nur die gemittelten TDen angegeben, sondern auch die Einzelwerte. So hat es beim Lyor MSCI World (FR0010315770) 2012 offenbar eine Gebuehrensenkung gegeben, sodass die ueber die letzten fuenf Jahre gemittelte TD ggf. nicht representativ ist. Hierauf hatte ich im Eingangspost genauso hingewiesen wie auch auf die gerade bei HSBC manchmal kaum erklaerlichen hohen Schwankungen der TDen. Bei einer Reihe (-2,0 / 0,0 / -0,3) fiele es tatsaechlich nicht so leicht, den Wert fuer das Folgejahr halbwegs serioes zu prognostizieren. Im Normalfalls sind TDen aber nicht so "zufaellig", wie Otto03 es formulierte. Beim Comstage MSCI World (LU0392494562) betraegt die TD-Historie z.B. (0,2 / 0,2 / 0,2 / 0,2 / 0,1), da erschiene eine Abschaetzung fuer die nahe Zukunft dann womoeglich schon vertrauenserweckender.

[millionendieb]

Prima, das hilft mir. Danke @ Chemstudent & Holzmeier

[Chemstudent]

Im Normalfalls sind TDen aber nicht so "zufaellig", wie Otto03 es formulierte. Beim Comstage MSCI World (LU0392494562) betraegt die TD-Historie z.B. (0,2 / 0,2 / 0,2 / 0,2 / 0,1), da erschiene eine Abschaetzung fuer die nahe Zukunft dann womoeglich schon vertrauenserweckender.

 

Nun ja, den comstage habe ich hier ja mal etwas feiner aufgedröselt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?do=findComment&comment=926914

 

Die TD schwankt da durchaus recht deutlich. Kann also auch Zufall sein, dass lediglich die TDs am Jahresende mehr oder weniger gleich sind. Würde man zu anderen Zeitpunkten messen käme keine derartige Konstanz mehr heraus. (Während es bei einem anderen ETF-Anbieter genau umgekehrt sein kann. Am Jahresende schwankenden TDs, dafür sonst eher konstant)

Beim Vergleich der ETFs untereinander würde man dann ggf. einen falschen Eindruck bekommen.

 

Letztlich muss man sich aber ja eh immer noch mal genauer mit den Produkten ebfassen, die in die engere Auswahl gekommen sind. Die KAGs machen einem das Anlegerleben halt auch etwas schwer.

[Markgräfler]

habe da mal eine Frage zu dem HSBC S&P500 DE000A1C22M3 Die TD liegt im Minusbereich und so wie ich es verstanden habe, würde dieser ETF besser performen als der Vergleichsindex.

 

Nur woher kommt dann diese Überperformance? Laut Jahresbereicht betreibt er keine Wertpapierleihe.

[ZappBrannigan]

Nur woher kommt dann diese Überperformance? Laut Jahresbereicht betreibt er keine Wertpapierleihe.

Steht im Jahresbericht: "Die Outperformance des Fonds im Berichtszeitraum (0,38%) ist durch die Quellensteuern bedingt. Nach den Bestimmungen des Steuerabkommens zwischen Irland (dem Fondsdomizil) und den Vereinigten Staaten unterliegt der Fonds einem Quellensteuersatz von 15%, während der Index von einem Satz von 30% ausgeht."

[Chemstudent]

habe da mal eine Frage zu dem HSBC S&P500 DE000A1C22M3 Die TD liegt im Minusbereich und so wie ich es verstanden habe, würde dieser ETF besser performen als der Vergleichsindex.

 

Nur woher kommt dann diese Überperformance? Laut Jahresbereicht betreibt er keine Wertpapierleihe.

 

Auch aus dem Jahresbericht 2013:

 

Die Outperformance des Fonds im Berichtszeitraum (0,43%) ist durch die Quellensteuern bedingt. Nach den Bestimmungen des Steuerabkommens zwischen Irland (dem Fondsdomizil) und den Vereinigten Staaten unterliegt der Fonds einem Quellensteuersatz von15%, während der Index von einem Satz von 30% ausgeht.

 

Im Netto-Dividenden-Index werden also schlichtweg größere Steuern bei der Berechnung abgezogen, als tatsächlich auftreten. (Würde man den Index entsprechend korrigiert berechnen , gäbe es diese "Outperformance" also nicht)

Konsequenz:

Kein höheres Risiko führte zu der "Outperformance" -> Gut für den Anleger. (Die Fondskosten betragen natürlich dennoch mind. 0,09% p.a.)

 

EDIT: Zu langsam.

[Markgräfler]

Ah Ok soweit verstanden. Thx für die Aufklärung.

Ich überlege jetzt gerade ob es für den Anleger einen Unterschied macht ob in Irland, Luxemburg oder Deutschland. Ob die fehlenden 10% hier in Deutschland nachversteuert werden müssen und ob ein Vergleich zwischen zwei ETFs die unterschiedliche Domizile haben die Hinzuziehung der TD als Vergleich überhaupt Sinn machen. Viele Fragen auf dem schier unendlichen Weg das beste für sich zu finden.

[Holzmeier]

[edit] 24.1.15: Powershares in Uebersichtstabelle eingefuegt. db-x Portfolio Total Return eingefuegt. TD des HSBC S&P 500 fuer 2013 korrigiert, vorher -0,6, jetzt -2,6. Steuerstatus des Lyxor Topix korrigiert, vorher steuereinfach thesaurierend, jetzt steuereinfach ausschuettend.

[Chemstudent]

[edit] 24.1.15: Powershares in Uebersichtstabelle eingefuegt. db-x Portfolio Total Return eingefuegt. TD des HSBC S&P 500 fuer 2013 korrigiert, vorher -0,6, jetzt -2,6. Steuerstatus des Lyxor Topix korrigiert, vorher steuereinfach thesaurierend, jetzt steuereinfach ausschuettend.

 

-2,6% wäre unfassbar viel, daher habe ich nachgeschaut, ob das überhaupt stimmen kann.

 

Was HSBC für Probleme hat, in ihren Factsheets die Werte korrekt anzugeben weiß ich nicht. Tatsache ist jedoch, dass in ihrem Jahresbericht für 2013 die Tracking Difference nicht 2,6 beträgt, sondern 0,43 vor Kosten, nach Kosten 0,31. (Fonds vor Kosten: 31,98%, Nach Kosten: 31,86, Index: 31,55%)

Diese Werte habe ich mittels Originaldaten des Index auch nachvollziehen können. (Laut Indexdaten erzielte der S&P 500 Net Index von 31.12.2012 bis 31.12.2013 eine Rendite von 31,546%)

Auch die Daten des ETFs stimmen (die Kursdaten liefern eine Rendite von 31,86%).

 

Wie HSBC darauf kommt, im Jahr 2013 für den Index im KIID 31% Rendite anzugeben, und für den Fonds 33,6% weiß ich nicht. Zumindest nicht für den Index. Beim Fonds kommt man auf die 33,6%, wenn man den Zeitraum vom 28.12.2012 bis 27.12. bzw. 30.12. 2013 betrachtet. Für den Index ergibt dieser Zeitraum aber nicht 30%, sondern ca. 33,2%. Selbst bei Wahl des Kursindex kommt man nicht auf die Werte.

 

Was auch immer HSBC hier macht, es stimmt schlichtweg nicht. Die Daten im Jahresbericht hingegen stimmen.

 

Da sowas ja auch beim HSBC MSCI World aufgetreten ist (siehe oben), würde ich zumindest derzeit davon abraten, den Daten aus den KIIDs zu trauen. Inwieweit solche Fehler auch bei anderen Anbietern vorkommen weiß ich nicht, wie schon einmal gesagt rate ich aber, sich im Zweifel die TDs selbstständig zu ermitteln. Man sieht ja, dass das offenkundig bisweilen nötig ist, um zu wissen, welche Angabe richtig ist.

[Holzmeier]

mir erschienen die -2,6 % auch nicht plausibel, aber so steht es in der KIID ... Ich hatte es noch mal nachgeguckt, nachdem Markgraefler darauf hingewiesen hatte, und bin dann auf die Abweichung zu meiner urspruenglichen Angabe gestossen.

 

Vielen Dank fuer deine erhellenden Recherchen. Ich werde vorne noch mal eine Warnung reinschreiben, dass die TDen von HSBC z.T. nicht nachvollziehbar sind, weder von der absoluten Hoehe noch von der Amplitude der jaehrlichen Schwankungen.

[troi65]

..... db-x Portfolio Total Return eingefuegt.....

Verwunderlich , dass Chemstudent Dir das durchgehen lässt .

Das zitierte Einfügen passt wohl nicht mehr mit der Threadüberschrift zusammen.

Ich hab da aber selbst kein Problem damit, nachdem Du das extra klargestellt hast.

Anstelle "Mischfonds" müsste man beim dbx Portfolio wohl eher aber von einem Dachfonds sprechen.

[Holzmeier]

..... db-x Portfolio Total Return eingefuegt.....

Das zitierte Einfügen passt wohl nicht mehr mit der Threadüberschrift zusammen.

ich wurde von mehreren Usern um eine Aufnahme dieses ETFs gebeten ...

 

Anstelle "Mischfonds" müsste man beim dbx Portfolio wohl eher aber von einem Dachfonds sprechen.

m.E. ist beides zutreffend. Der Begriff "Mischfonds" macht zudem deutlich, dass auch Anleihen enthalten sind.

[Cairol]

Vielen Danke fuer die fuer mich sehr hilfreichen Uebersichten. Waere es evtl. moeglich noch die aktuellen TER (bzw. TER+ wie z.B. bei den DBX, die die Swapkosten transparent ausweisen) in die Tabellen aufzunehmen?

[otto03]

Vielen Danke fuer die fuer mich sehr hilfreichen Uebersichten. Waere es evtl. moeglich noch die aktuellen TER (bzw. TER+ wie z.B. bei den DBX, die die Swapkosten transparent ausweisen) in die Tabellen aufzunehmen?

 

Wäre es vielleicht möglich, daß du die Daten zusammenstellst und zur Verfügung stellst?

[Randa-Michi]

Ich hab mal hsbc bezüglich der Angaben zur TD per Mail kontaktiert und um Erläuterung gebeten, wie sie auf die Zahlen kommen.

 

EDIT: 28.1.: Grad ist ne Antwort seitens hsbc eingetroffen, dass die Antwort noch etwas auf sich warten lässt. Ggf. müssen die selbst erstmal nachrechnen, weil die jetzt gemerkt haben, dass da was nicht hinkommt...

[Holzmeier]

Die TER habe ich ohnehin erfasst, allerdings ohne irgendwelche Swap-Kosten. Erstere einzufuegen waere somit mit ueberschaubarem Aufwand moeglich. Allerdings wollte ich die Tabellen auch nicht ueberladen und halte zudem die TDen (im Normalfall ...) fuer aussagekraeftiger. Zudem bezieht sich die TER immer auf die letzten 12 Monate und ist somit im Gegensatz zu den anderen Inhalten, die sich alle auf bereits abgeschlossene Zeitraeume beziehen, nicht zeitlos gueltig.

 

Wenn jetzt aber sehr viele Foristi unbedingt noch die TER einbezogen haben wollen, wuerde ich womoeglich noch mal ernsthaft darueber nachdenken.

[Topix]

Frage zum FR0011079466 Lyxor All Country World: Laut den letzten Informationen des Bundesanzeigers ist dieser steuerschön. Laut Tabelle auf Seite 1, sofern ich diese richtige deute, nicht im letzten Jahr. Was stimmt nun?

[Holzmeier]

Frage zum FR0011079466 Lyxor All Country World: Laut den letzten Informationen des Bundesanzeigers ist dieser steuerschön. Laut Tabelle auf Seite 1, sofern ich diese richtige deute, nicht im letzten Jahr. Was stimmt nun?

in den beiden letzten im Bundesanzeiger publizierten Jahren (2012 und '13) war er steuereinfach, nur im ersten (2011) nicht.

[Topix]

Frage zum FR0011079466 Lyxor All Country World: Laut den letzten Informationen des Bundesanzeigers ist dieser steuerschön. Laut Tabelle auf Seite 1, sofern ich diese richtige deute, nicht im letzten Jahr. Was stimmt nun?

in den beiden letzten im Bundesanzeiger publizierten Jahren (2012 und '13) war er steuereinfach, nur im ersten (2011) nicht.

 

Danke, damit erklärt sich, dass ich die Tabelle von links nach rechts gelesen habe Ein sehr hilfreicher Thread übrigens. Noch eine Frage zu Tab.1: Wie sind die weiß gekreuzten Felder zu verstehen?

[IndexP]

Auch ne Frage...

 

Warum sind die HSBC Produkte wie z.B. DE000A1C9KL8 (HSBC MSCI World) nicht "dauerhaft steuereinfach"?

 

Deutsche ISIN...

Und OnVista sagt "deutsches Domizil"...

 

Laut Abbildung 2 im Start-Post müßte es dann doch ein "dauerhaft steuereinfacher" Anbieter/Fonds sein?

Oder wo ist mein Denkfehler?

[vanity]

... dass die Angabe bei Onvista nicht stimmt, die HSBC haben irisches Domizil.