mruniversum März 7, 2006 hallo, ich lese gerade folgendes buch, nachdem ich mich schon im internet über den kapitalismus, unser geldsystem und die funktion von zinsen informiert habe. Buch der titel klingt natürlich etwas populär, aber der inhalt überzeugt. der kapitalismus ist ein system der das geld von arm zu reich transferiert, ein system dass alle 2 generationen zusammenbricht. wir zahlen zinsen, und das nicht nur auf einen kredit, sondern auf jedes produkt das wir kaufen weil alle firmen schulden haben, zinsen werden umgeleitet. die zinseinkünfte wachsen nicht linear, sondern exponential. das ist der grund warum unsere wirtschaft wachsen MUSS. wenn wir 'nur' genausoviel herstellen und verkaufen wie im letzten jahr geht es bergab, zinsen wollen bezahlt werden. unser staat ist hoffnungslos überschuldet, wir nehmen kredite auf um schulden zu bezahlen! mittlerweile kratzt der dax wieder an der 6000er marke. wann kommt der nächste crash? ich will keine stimmung verbreiten oder alles schwarzmalen, aber wer sich ernsthaft mit dem system in dem wir leben beschäftigt hat fängt an gewisse sachen zu hinterfragen. warum zahlen wir >50% von dem was wir verdienen an den staat, was bekommen wir zurück? wieviel % von den abgaben werden zur schuldentilgung verwendet? im mittelalter musste >nur< jedes zehnte goldstück abgegeben werden, heute jedes 2. mich würde eure meinung mal interessieren. hab ich recht oder sollte ich mal ne flasche baltrian trinken um runterzukommen? wo sind wir in 50 jahren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 7, 2006 die Theorien sind nicht neu. Mehr dazu gibt es seit einer ganzen Weile bei www.inwo.de Eine Diskussion über dieses Thema "Warum wachsen wir immer?" gibt es auch in einem älteren Thread. Die schwierigkeit besteht darin, es den Leuten klar zu machen, worum es geht, und wie man es verhindern kann. Mich würde interessieren, ob dein Buch ebenfalls Lösungsansätze bietet, oder ob es nur auf reine Panikmache aus ist? Das Problem ist, dass jeder Eingriff ins System, der diesen Teufelskreis durchbrechen könnte, als "neidgetrieben" abgestempelt wird. Solang die Menschen nicht selbst wahr haben wollen, dass es einen Fehler im System gibt, wird sich daran auch nichts ändern. Deshalb wird es auch wieder einen Crash geben, wie schon in der Vergangenheit. Die Frage ist nur, ob danach alles von Neuem beginnt, oder ob danach die Menschen endlich die Augen öffnen? Ich persönlich denke, dass in den USA der nächste Crash überfällig ist. Das Finanzsystem nach dem Kapitalusmus-Schema ist mit Abstand das älteste und hat folglich am stärksten unter dem Zinswachstum zu kämpfen. Ein guter Kandidat wäre aber theoretisch auch Japan, eines der Länder, die offiziell die meisten Schulden haben... Die Krise der letzten Jahre war eben teuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 7, 2006 Mich würde interessieren, ob dein Buch ebenfalls Lösungsansätze bietet, oder ob es nur auf reine Panikmache aus ist? ich habe es noch nicht ganz durch, aber es kommt noch ein kapitel darüber. u.a. geht es um das geldexperiment von wörgl, das unter drohung von armeeeinsatz beendet wurde (zinsfreie währung) es wird zum crash kommen, oder was willst du als einzelner dagegen machen? man kann schlecht als hans wurst in die politik gehen uns sagen 'unser (geld)system ist shice'. unsere politiker sind marionetten der industrie, der lobbies und der mächtigen (geld = macht). wörgl bei wiki Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JohnnyNash März 7, 2006 Die Frage ist nur, ob danach alles von Neuem beginnt, oder ob danach die Menschen endlich die Augen öffnen?Ich denke nicht, dass sich beim nächsten Mal großartig was ändern wird. Es gibt doch heutzutage kaum eine Alternative auf den Kapitalismus. Eventuell noch den Kommunismus, aber der hat auch seine Schattenseiten. Eine Weltwirtschaftskrise muss aber nicht unbedingt einen Dritten Weltkrieg nach sich ziehen. Ein Krieg kommt ja auch zwangsläufig zustande, wenn es Überkapazitäten gibt, seien es Waffen oder aber zuviele Menschen. Wenn nun die Menschen durch etwas anderes sterben, durch eine Seuche oder durch schlimme Naturkatastrophen , wird es so schnell keinen Dritten Weltkrieg geben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 7, 2006 es wird zum crash kommen, oder was willst du als einzelner dagegen machen? man kann schlecht als hans wurst in die politik gehen uns sagen 'unser (geld)system ist shice'. unsere politiker sind marionetten der industrie, der lobbies und der mächtigen (geld = macht). Natürlich kann man als einziger nichts machen. Aber es gibt allein in deutschland 80 Millionen von uns. Ziehen wir die 3 Millionen Bildleser ab, haben wir immer noch 77 Mio Menschen, die ihren Grips einschalten könnten, wenn sie es nur wollen würden. Ich denke nicht, dass sich beim nächsten Mal großartig was ändern wird. Es gibt doch heutzutage kaum eine Alternative auf den Kapitalismus. Eventuell noch den Kommunismus, aber der hat auch seine Schattenseiten. Nun, man muss ja nicht den Kapitalismus abschaffen. Man muss nur den Fehler im System beheben, der zwangsläufig zu immer mehr Wachstum zwingt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sperber März 7, 2006 Bei Euren Sorgen um die Zinsspirale vergesst ihr, dass es keine 100%ige Garantie auf die Rückzahlung eines Kredits gibt. Wenn beim Schuldner nichts mehr zu holen ist und dieser in Insolvenz geht oder stirbt, dann ist auch das Geld der Gläubiger verloren - und wenn ihr ganzes Geld derart investiert war, dann werden aus ihnen plötzlich wieder Arme. Und das ganze Spiel beginnt von vorn mit neu gemischten Karten. Dieses Auf und Ab des Kapitals ist kein Fehler im System, sondern eine natürliche Eigenschaft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mondo März 7, 2006 warum zahlen wir >50% von dem was wir verdienen an den staat, was bekommen wir zurück? wieviel % von den abgaben werden zur schuldentilgung verwendet?im mittelalter musste >nur< jedes zehnte goldstück abgegeben werden, heute jedes 2. Dann frage dich bitte mal wer die Strassen baut, die Schulen, die Kindergärten, die Uni, die Renten bezahlt, ein soziales Netz versucht aufrecht zu erhalten ect pp. Wer wegen den Steuern auswandern will, der kanns gern woanders probieren aber sogut wie in D, wird er es nichtmehr haben Abgesehen von Steueroasen in Kleinstaaten Form ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktienfahnder März 7, 2006 Hallo, ein sehr interessantes Thema, welches mruniversum da gepostet hat. Ich selber beschäftige mich derzeit im Rahmen meiner Promotion mit dem Thema "Zukunft des Geldes". Ihr werdet sicherlich Verständnis haben, dass ich hier nicht meine Thesen veröffentlichen kann und werde. Dennoch möchte ich gerne die Diskussion verfolgen, und so weit möglich, Beiträge liefern. Persönlich glaube ich, dass die Problematiken weitaus tiefer liegen und wir es mit einem diffizilen Geflecht von Strukturen zu tun haben, auf die unser heutiges System fusst. Weiter oben wurde des "Wörgl-Experiment" angesprochen, welches sich auf Silvio Gesell beruft - und im Kontext der "Freiwirtschaftslehre" steht. Für diejenigen, die sich intensiver mit dieser Thematik befassen wollen, gibt es eine hervorragende Seite unter: Geldreform Viel Spass vorerst, Grüße, Der Aktienfahnder Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 7, 2006 fakt ist das ein großer teil von steuergeldern zur tilgung von zinsen verwendet wird. Bundeshaushalt natürlich werden von steuergeldern auch straßen gebaut, das ist klar. aber überleg mal wo die schulden herkommen und wieviele straßen du mit dem geld bauen könntest, nämlich bis zum mond, und zwar 4spurig :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tesla März 7, 2006 Wenn wir mal davon ausgehen, daß passiert noch zu unseren Lebzeiten (Horizont mal so ca. 50 Jahre), was sollte man dann Eurer Meinung nach tun? Einen Großteil seiner Aktien / Fonds verkaufen und physisches Gold kaufen ? Oder alles festverzinslich anlegen? (Aber es würde sicher zu einer Inflation kommen oder). Ich bin ja auch nicht für Panikmache, aber ein bisschen logisch klingt das alles ja schon .. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger März 7, 2006 Persönlich glaube ich, dass die Problematiken weitaus tiefer liegen und wir es mit einem diffizilen Geflecht von Strukturen zu tun haben, auf die unser heutiges System fusst. Lol.Tja, wer hätte das gedacht Jeder, der mit Geld zu tun hat, sollte sich diese fundamentale Aussage hinter die Ohren schreiben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 7, 2006 Wenn wir mal davon ausgehen, daß passiert noch zu unseren Lebzeiten (Horizont mal so ca. 50 Jahre), was sollte man dann Eurer Meinung nach tun? Einen Großteil seiner Aktien / Fonds verkaufen und physisches Gold kaufen ? Oder alles festverzinslich anlegen? (Aber es würde sicher zu einer Inflation kommen oder). Ich bin ja auch nicht für Panikmache, aber ein bisschen logisch klingt das alles ja schon .. auch zu diesem thema gibt es bücher - wie man in krisenzeiten sein kapital rettet. ich denke die mischung machts. irgendwo habe ich gelesen dass man 10% seines kapitals in form von gold anlegen sollte. und was übrigens sehr interessant ist: bei ebay gibts goldbarren billiger wie bei der hausbank! 100g barren bei ebay ca 1530, hausbank um die 1590 euro. wenn sich das system vor der crash ändern lässt wird das mit dem gold wohl nicht ganz so interessant sein, obwohl sich mit dem kauf und verkauf von gold in den letzten jahren auch einiges verdienen ließ. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktienfahnder März 7, 2006 · bearbeitet März 7, 2006 von Aktienfahnder @DerFugger: Danke - Du hast mir bewusst gemacht, dass meine Aussage wohl doch zu verwirrend war - aber ich wollte eben Alles in einen Satz bringen - und habe damit letztlich nichts ausgesagt. Was ich meinte ist einfach, dass zu viele Entscheidungen dran hängen. Nehmen wir zum Beispiel nur die reine politische Entscheidung, so wird in unserem heutigen System nur gemacht, was zum Erfolg in der nächsten Wahl führen kann. Würdest Du also einen Vorschlag unterbreiten, zinsloses (neutrales) Geld einzuführen (wie in Wörgl), so hättest Du bereits damit Probleme, die Botschaft an das "Volk" zu bringen. Was nämlich im Grunde sehr einfach ist, kann mitunter nicht so einfach transportiert werden. Grüße, Der Aktienfahnder Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JohnnyNash März 7, 2006 Die Grundversorgung sollte im Falle der Fälle gesichert sein. Ein abbezahltes Haus und was zu essen und trinken, der Rest ist Luxus auf den man getrost verzichten kann. Gold alleine macht niemanden satt. Und ich bezweifle, dass in einer Hungersnot jemand dir Essen für Gold eintauscht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 7, 2006 Die Grundversorgung sollte im Falle der Fälle gesichert sein.Ein abbezahltes Haus und was zu essen und trinken, der Rest ist Luxus auf den man getrost verzichten kann. seh ich genauso Gold alleine macht niemanden satt.Und ich bezweifle, dass in einer Hungersnot jemand dir Essen für Gold eintauscht. ich würde eher gold in zahlung nehmen anstatt von geld, von dem ich morgen 3.000.000 euro brauche um ein brot zu kaufen. das wäre nicht das erste mal in unserer geschichte. gold hat einen gewissen materiellen wert, geld ist nur papier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zero März 7, 2006 Mal ne blöde Frage? Wie stellt ihr euch den Crash vor? Ich stelle mir das so vor, dass nur die aktuelle Währung wertlos wird. Der Staat wird daraufhin eine neue Währung einführen, ohne dass es Hungersnöte gibt. Das ersparte Geld wird zwar wertlos, Sachwerte wie z.B. Immobilien, Autos werden aber weiterhin ihren Wert behalten. Da ich selber aus dem Osten der EU kommen, habe ich mit meiner Familie schon mehrere solcher Crashs erlebt. Wir haben damals zwar viel Geld verloren, hungern mussten wir jedoch nie. Und Geld verloren haben wir nur, weil wir zu blöd waren die gesamten Ersparnisse in Sachwerte zu investieren. Unsere Nachbarn hingegen haben sich mit Kreditten eingedeckt und habe noch schnell in Immobilien investiert, danach bekammen wir zu hören, wie viel sie an dem Crash verdient haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf März 7, 2006 Ok, der Kapitalismus ist sichern icht gut, aber welches System ist besser? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 7, 2006 Ok, der Kapitalismus ist sichern icht gut, aber welches System ist besser? ein zinsfreies: www.inwo.de www.geldreform.de oder google nach dem wunder von wörgl Wie stellt ihr euch den Crash vor? was ist mit deiner privaten rente die du eingezahlt hast? (vom staat gibts eh nix mehr) die wär dann auch weg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 7, 2006 Das ersparte Geld wird zwar wertlos, Sachwerte wie z.B. Immobilien, Autos werden aber weiterhin ihren Wert behalten. Ein sehr guter Hinweis, den viele übersehen. Gerade das ist ja der Grund, warum Aktien gegenüber Crashes so sicher sind und Anleihen und nominalwertgesicherte Schuldverschreibungen langfristig nicht. Aktien sind an einen materiellen Wert eines Unternehmens geknüpft. Renten und Anleihen sind nur das Geld wert, was drauf steht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman März 7, 2006 EAktien sind an einen materiellen Wert eines Unternehmens geknüpft. ...sofern die Gesellschaft materielle Werte besitzt.... ich meine damit nicht Autos oder Computer, sondern Grundvermögen oder hochproduktive, langlebige Maschinen..... dann vielleicht schon..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktienfahnder März 7, 2006 Ein sehr guter Hinweis, den viele übersehen. Gerade das ist ja der Grund, warum Aktien gegenüber Crashes so sicher sind und Anleihen und nominalwertgesicherte Schuldverschreibungen langfristig nicht. Aktien sind an einen materiellen Wert eines Unternehmens geknüpft. Renten und Anleihen sind nur das Geld wert, was drauf steht... Nun, wir wollen dabei zwei Dinge nicht vergessen: 1) Problematiken wie sie bei Enron und WorldCom aufgetreten sind, dass die Aktien nicht widerspiegeln, was der eigentliche Wert der Unternehmen ist, und 2) Das Aktien aber auch auf dem Kapitalmarkt gehandelt werden - und ein Crash ebendieses Kapitalmerktes ist es, wovon hier gesprochen wird - zudem bauen Aktien auf dem Prinzip des Zinses auf... Also, das Argument passt nicht ganz, sorry. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pianomaxx März 7, 2006 Hallo, hat denn niemand eine skeptische Meinung zu diesem Weltuntergangs-Prophezeiungensbuch? Klar, je dramatischer und krasser, desto besser verkauft sich so ein Buch. Ein heile-Welt-Szenario wäre ja langweilig. Im Moment prophezeien auch alle, dass uns das Öl ausgeht, Energiekrise, usw., man hört kaum noch andere, womöglich realistischere Meinungen. Nun, zum Thema des Buches, ich denke mir schon, dass wir in vergleichsweise sehr ruhigen und sicheren Zeiten leben. Das war in Europa bzw. der westlichen Welt absolut nicht der Normalfall, denkt man an Frankreich 1789, Deutschland 1870/71, 1914-18 sowie 1939-45. Die Frage bleibt, welche Krise könnte in Zukunft womöglich eintreten? Hyperinflation, um die Schulden abzubauen? Wohl eher Dollarabwertung. Aber wer weiß das schon... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 7, 2006 Nun, wir wollen dabei zwei Dinge nicht vergessen: 1) Problematiken wie sie bei Enron und WorldCom aufgetreten sind, dass die Aktien nicht widerspiegeln, was der eigentliche Wert der Unternehmen ist, und Du verwechselst etwas. Aucb ei WorldCom oder Enron hattest du einen Anteil am Unternehmen. Nur dass du für den Anteil mehr bezahlt hast, als er Wert war. Aber auch bei diesen Unternehmen würde der Anteil gegenüber einer Inflation bestehen bleiben. 2) Das Aktien aber auch auf dem Kapitalmarkt gehandelt werden - und ein Crash ebendieses Kapitalmerktes ist es, wovon hier gesprochen wird - zudem bauen Aktien auf dem Prinzip des Zinses auf... Also, das Argument passt nicht ganz, sorry. hm ich verstehe dein Problem nicht? Einen Kapitalmarkt wird es immer geben, weil es schlicht die beste Möglichkeit für Unternehmen ist, an Geld zu kommen. Und dein Anteil am Unternehmen bleibt auch bestehen, wenn es keinen Kapitalmarkt mehr gibt. Das heißt, du erhälst trotzdem eine Gewinnbeteiligung in Form von Dividenden sowie ein Mitspracherecht. Dass Aktien natürlich zwingend daran gebunden sind, dass dieses Unternehmen auch Existiert, ist wohl außer Frage. Das ist bei einer Immobilie aber nicht anders. Wenn dir jemand dein Haus wegbombt oder dich enteignet nützt es dir halt auch herzlich wenig. Wesentlich ist doch, dass der Anteil trotz Inflation gleich bleibt. Nur der nominale Wert ändert sich relativ zur Inflation. Wenn ein Brot dann eben statt 1 Euro 1000 Euro wert ist, steigt eben auch der Wert deiner Aktie von 40 auf 40000 Euro. Damit verlierst du faktisch keine Kaufkraft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 7, 2006 · bearbeitet März 7, 2006 von Onassis Hallo,hat denn niemand eine skeptische Meinung zu diesem Weltuntergangs-Prophezeiungensbuch? Klar, je dramatischer und krasser, desto besser verkauft sich so ein Buch. Ein heile-Welt-Szenario wäre ja langweilig. Im Moment prophezeien auch alle, dass uns das Öl ausgeht, Energiekrise, usw., man hört kaum noch andere, womöglich realistischere Meinungen. Nun, zum Thema des Buches, ich denke mir schon, dass wir in vergleichsweise sehr ruhigen und sicheren Zeiten leben. Das war in Europa bzw. der westlichen Welt absolut nicht der Normalfall, denkt man an Frankreich 1789, Deutschland 1870/71, 1914-18 sowie 1939-45. Die Frage bleibt, welche Krise könnte in Zukunft womöglich eintreten? Hyperinflation, um die Schulden abzubauen? Wohl eher Dollarabwertung. Aber wer weiß das schon... So ein Weltuntergangs-Buch gibts immer wieder! Aber wen interessiert?? Es gab auch schon Bücher mit dem Titel "Ich mache Euch reich". Das ist der selbe Quatsch, bloß andersrum! Na klar, wir haben bald kein Öl mehr, die Terroristen sprengen alle 2 Monate Schulen in die Luft, die Sonne brennt nur noch ein paar Jahrhunderte etc. Diese Themen sind es IMO nicht wert auch nur ein paar Zeilen darüber abzulassen. Deswegen schreib ich auch nichts mehr - werde aber mitlesen um ein wenig Lachen zu können! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 7, 2006 Hallo,hat denn niemand eine skeptische Meinung zu diesem Weltuntergangs-Prophezeiungensbuch? Klar, je dramatischer und krasser, desto besser verkauft sich so ein Buch. Ein heile-Welt-Szenario wäre ja langweilig. Im Moment prophezeien auch alle, dass uns das Öl ausgeht, Energiekrise, usw., man hört kaum noch andere, womöglich realistischere Meinungen. Ist doch einfach. Das System kann so einfach nicht bestehen. Das wird schon kar, wenn du dir die Wirkung des Zinses mal genauer überlegst. Um langfristig Zinsen bezahlen zu können, muss die Wirtschaft langfristig überproporional wachsen. Da es zwischendurch aber auch schlechte Zeiten gibt, kann das Wachstum kaum mit dem Wachstum der Zinsen mithalten, was zwangsläufig in Verschwuldung und Krisen enden muss. Und auch bei Öl muss man nur selbst nachdenken, um das Problem zu verstehen. Die Rohstoffe sind eben nicht unendlich. Und wenn die Nachfrage steigt, obwohl die Fördermenge fällt, kommt es zwangsläufig zum Chaos, wenn es keine brauchbaren Alternativen gibt. Nun, zum Thema des Buches, ich denke mir schon, dass wir in vergleichsweise sehr ruhigen und sicheren Zeiten leben. Das war in Europa bzw. der westlichen Welt absolut nicht der Normalfall, denkt man an Frankreich 1789, Deutschland 1870/71, 1914-18 sowie 1939-45. Die Frage bleibt, welche Krise könnte in Zukunft womöglich eintreten? Hyperinflation, um die Schulden abzubauen? Wohl eher Dollarabwertung. Aber wer weiß das schon... Die Frage ist nicht, welche Krise eintritt, sondern wie man sie am besten heil übersteht. DAS eine Krise kommen wird, liegt wohl auf der Hand... Nur wann weiß noch niemand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
