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mruniversum

Der Kapitalismus: Wie lange noch bis zum Totalcrash?!?

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Nussdorf

warum nimmt dann eigentlich ein land z.B Kredite auf, wenn sie eh nichtmal die ZInsen zurück zahlen können... sidn die etwa alle dumm?

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Reini
Ist doch einfach. Das System kann so einfach nicht bestehen. Das wird schon kar, wenn du dir die Wirkung des Zinses mal genauer überlegst. Um langfristig Zinsen bezahlen zu können, muss die Wirtschaft langfristig überproporional wachsen. Da es zwischendurch aber auch schlechte Zeiten gibt, kann das Wachstum kaum mit dem Wachstum der Zinsen mithalten, was zwangsläufig in Verschwuldung und Krisen enden muss.

 

Es ist doch wohl eher andersrum: Solange die Wirtschaft das Potential hat, zu wachsen, werden Unternehmer bereit sein, Kapitalgebern Zinsen zu zahlen. Wenn eine neue Maschine nix gegenüber der alten, bereits vorhandenen bringen würde (oder zumindest weniger als die Zinsen für den Kredit), würde der der Unternehmer auch keinen Kredit aufnehmen. Und wenn keiner mehr Kredite aufnimmt, werden auch die Zinsen sinken, bis auf ein Niveau, auf dem sich Investitionen auf Kredit wieder lohnen. Beim Staat ist das ja im Prinzip das selbe. Wenn Autobahnen, Flughäfen, etc. mit Schulden finanziert werden, sollte der künftige Wert dieser Investitionen für die Volkswirtschaft den Zins eigentlich wert sein. Allerdings haben unsere Politiker in den letzten Jahren leider die Regeln des Grundgesetzes zum Thema Neuverschuldung ignoriert... Das sehe ich auch kritisch!

Zum Thema: Weltuntergangsphantasien gepaart mit linker Ideologie sind nicht so meine Sache. Ich maße mir diese Meinung einfach mal an, auch ohne das angesprochene Buch zu kennen.

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FrankY

Na egal aus welcher Politischen Ecke die Ideologie auch stammt,

Fakt ist nun mal das die Zinslasten gigantisch steigen und die Reallöhne

der breiten Masse sinken.

Das sowas früher oder später zum Kollaps, Krieg oder was auch

immer für ein Horrorszenario führen muss, sollte jedem der 1+1

zusammenzählen kann klar sein.

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Aktienfahnder
Du verwechselst etwas. Aucb ei WorldCom oder Enron hattest du einen Anteil am Unternehmen. Nur dass du für den Anteil mehr bezahlt hast, als er Wert war. Aber auch bei diesen Unternehmen würde der Anteil gegenüber einer Inflation bestehen bleiben.

 

hm ich verstehe dein Problem nicht? Einen Kapitalmarkt wird es immer geben....

 

 

@StockJunky:

 

1) Natürlich hast Du Recht, auch bei Enron und WorldCom hatte man einen Gegenwert - sprich einen Anteil am Unternehmen. Aber, mein Argument war, dass aufgrund solcher Vorfälle Aktien eben keine "sichere" Anlageform sind - denn, im Falle der Insolvenz eines Unternehmens steht man mit "Null" da. (verstehe mich nicht falsch, ich selber handele auch mit Aktien - dies ist nur ein Kommentar zur Diskussion, die hier geführt wird!) - Und das Fatale an der Sache ist, dass man den Daten der Unternehmen nicht 100% trauen kann - wenngleich in Deutschland eine striktere Regelung herrscht.

 

2) Gerade das stelle ich ja in Frage, ob es einen Kapitalmarkt immer geben wird. Und wenn ich das richtig verstanden habe, so war dies auch Sinn und Zweck der Diskussion hier. Es mag durchaus eine Welt jenseits des Kapitals existieren. Wie wahrscheinlich das ist, ist eine andere Frage - aber hier gehtes ja auch um Gedankenspiele. Und wenn man sich die Ideen zu zinsfreiem Geld anschaut, so ist das schon ein ganz interessanter Ansatz.

 

 

Generell ist es natürlich immer schwer, sich eine andere Welt vorzustellen. Und in absehbarer Zeit wird das wohl auch nicht geschehen. Zudem hat Alles sowohl eine "Sonnen-" als auch eine "Schattenseite" - das trifft also auch auf das Kapital zu. Insofern gibt es sicherlich auch gute Punkte und nicht nur Skepsis gegenüber dem gegenwärtigen System. Aber es ist auch nicht zu leugnen, dass der Kapitalismus in seiner reinen Form eine Kluft öffnet, bei der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden.

 

Einen schönen Tag,

Der Aktienfahnder

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mruniversum
Zum Thema: Weltuntergangsphantasien gepaart mit linker Ideologie sind nicht so meine Sache. Ich maße mir diese Meinung einfach mal an, auch ohne das angesprochene Buch zu kennen.

@Reini:

Zum Thema: Über ein Buch reden dass man nicht kennt gepaart mit freier Meinungsäußerung sind nicht so meine Sache. Ich maße mir diese Meinung einfach mal an, auch ohne dich persönlich zu kennen.

 

@all:

es handelt sich nicht um ein weltuntergsbuch, es erklärt auf kritische weise unser geld- und zinssystem!

natürlich sind auch >was wäre wenn< szenarien enthalten, auf alle fälle regt es dazu an sich selbst gedanken zu machen, und das tun eben die meisten nicht!

 

@Aktienfahnder und Franky:

stimme voll überein

 

warum nimmt dann eigentlich ein land z.B Kredite auf, wenn sie eh nichtmal die Zinsen zurück zahlen können... sind die etwa alle dumm?

genau kann ich dir das auch nicht erklären.

warum verschuldest du dich für ein haus mit 150.000 euro? - weil du davon ausgehst dass alles klar geht und du das geld auftreiben kannst.

wirst du aber plötzlich arbeitslos, hast einen unfall oder wirst sogar berufsunfähig hast du ein problem.

vielleicht können die länder nicht genau abschätzen wie sich wirtschaftswachstum oder wechselkurse entwickeln.

außerdem ist es ganz schnell ein teufelskreis. (sprich zinsen auf die zinsen, schulden aufnehmen um schulden (bzw. deren zinsen) zu begleichen)

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Faceman

Das Problem sind m.E. nicht mal die Unternehmen, sondern die Staaten, die mit ihren Verschuldungen eine Krise heraufbeschwören sowie die latente Rohstoffknappheit.

 

Die westlichen Staaten haben seit je her ihre Finanzprobleme am besten mit einer Geldentwertung in den Griff bekommen, mal nennt man das Inflation, mal Währungsreform. Das Ergebnis war immer dasselbe, der Staatshaushalt war hinterher saniert. Beide Maßnahmen, eine hohe Inflation oder gar eine Hyperinflation, aber auch eine Währungsreform haben an sich schon krisenhaften Charakter, dämpfen sie beide doch das Vertrauen der bisherigen Geldgeber in die zukünftige zahlungsfähigkeit des Staates.

 

Das kann Unternehmen nicht passieren, wenn es bei denen nicht mehr geht, machen sie zu und stellen einen Insolvenzantrag. Dies ist gemäß der marktwirtschaftlichen Theorie sogar gesund für den Wettbewerb. Bei Staaten sieht das eben anders aus, weil die nicht insolvent im unternehmerischen Sinne werden können.

 

Die latente Rohstoffknappheit ist das zweite drastische Problem unserer Zeit. Es ist absehbar, dass diverse Ressource in naher Zukunft ausgehen werden und es ist noch kein sicherer, kostengünstiger und adäquater Ersatz in Sicht. Auch deswegen garssieren die Auseinandersetzungen in der Weltpolitik derzeit.

 

Das dritte gravierende Problem ist der unterschiedliche Entwicklungsstand zwischen verschiedenen Regionen der Welt. Es gibt Stammesführer, die leben noch in der Sklavenhaltergesellschaft oder im tiefsten Feudalismus, sind aber bis an die Zähne bewaffnet oder entwickeln sogar Massenvernichtungswaffen und sind der Meinung, das Faustrecht sichere ihr Überleben....

 

Erst wenn diese drei wirklichen Probleme in den Griff bekommen werden, kann ein Krisenszenario abgewendet werden. Solange auch nur eins dieser Probleme weiter schwelt, sind regionale- bzw. Weltkrisen leider nicht ausgeschlossen....

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Reini

@mruniversum: Ich kenne das Buch in der Tat nicht, aber habe immerhin mal die Beschreibung auf Amazon gelesen. Und da drängt sich halt schon der Eindruck auf, dass es mal wieder nur die übliche populäre und jahrhundertealte Verdammung des Zinswesens in reißerisch präsentierter Form ist.

 

Wir stehen unmittelbar vor der größten Weltwirtschaftskrise, die die Erde je gesehen hat. Sie wird für die meisten zu unbeschreiblicher Armut und Elend führen, am Ende sogar zu einem neuen Weltkrieg. Diesem Desaster der Währungssysteme und dem Zusammenbruch aller Börsen wird sich niemand entziehen können.

Quelle: Der Autor über das Buch, Amazon.de

 

Schön, dass uns der Autor mitteilt, was er in seiner Kristallkugel zu erkennen glaubt. Aber derartige Aussagen auf dem Klappentext rücken ein Buch m.E. unweigerlich in eine Schmuddelecke, die weit entfernt von seriöser (und gerne auch kritischer!) Sachliteratur ist.

Das Buch scheint 2000 erschienen zu sein. Das Platzen der Börsenblase wurde also immerhin vorausgesehen, was aber auch nicht besonders schwierig war. Zur Katastrophe hat die "Korrektur" der Aktienmärkte bis 2002 allerdings bislang noch nicht geführt und ich sehe auch keinen Grund für derartige Horrorszenarien.

 

@Faceman: Das ist schon richtig, dass Ressourcenknappheit und der ungleiche Entwicklungsstand verschiedener Nationen auch weiterhin Konfliktpotenzial in sich bergen. Das war schon immer so und daran wird sich wohl auch in absehbarer Zeit (leider) nichts ändern.

Einen Zusammenhang zwischen diesen Problemen und unserem Währungssystem kann ich aber nicht direkt erkennen. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.

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Faceman

Ich meinte auch nicht, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Währung, Politik und Ressoucen gibt bzw. geben soll.... Aber alle drei Parameter hängen mit Wirtschaft und noch viel mehr mit der psychologischen Verfassung vieler Märkte zusammen, und das macht's aus.....

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mr.horeb
warum zahlen wir >50% von dem was wir verdienen an den staat, was bekommen wir zurück? wieviel % von den abgaben werden zur schuldentilgung verwendet?

 

hmm... was bekommen wir zurück? quasi... Alles!!! (volkswirtschaftlich gesehen) Ausser dem Geld, was was ins Ausland (Entwicklungshilfe, Auslandseinsätze etc) geht, wird es hier konsumiert bzw. investiert... Oder woher kommt das Geld, mit dem deine Autobahnbezahlt wurde?

 

Selbst das Geld für die Schuldentilgung geht ja an uns, die Anleihenbesitzer.

 

Ein Problem gibts nur bei Fremdwährungsanleihen wenn der Devisenkurs dreht - vgl. Argentinien

 

im mittelalter musste >nur< jedes zehnte goldstück abgegeben werden, heute jedes 2.

 

also, im MA möchte ich NICHT leben ^^

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mruniversum
Das Buch scheint 2000 erschienen zu sein. Das Platzen der Börsenblase wurde also immerhin vorausgesehen, was aber auch nicht besonders schwierig war. Zur Katastrophe hat die "Korrektur" der Aktienmärkte bis 2002 allerdings bislang noch nicht geführt und ich sehe auch keinen Grund für derartige Horrorszenarien.

 

Das Buch wurde zuletzt in 05 überarbeitet

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nic
Und wenn man sich die Ideen zu zinsfreiem Geld anschaut, so ist das schon ein ganz interessanter Ansatz.

 

 

Wenn du in deiner Doktorarbeit zu dem Schluss kommst, dass der zinsfreie Ansatz zu befürworten wäre, wird dir der betreuende Prof eins mit dem Löffel überbraten...

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Feldmann

Bild dir deine Meinung.........genau so kommt mir das hier vor Leute :lol::lol::lol:

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Aktienfahnder

@nic:

 

Ersten habe ich nicht gesagt zu welchem Schluss ich komme und Zweitens würd emir nur ein Prof im Bereich VWL eins mit dem Löffel überbraten. Habe ich schon gesagt, dass ich in politischer Theorie promoviere??? B)

 

Grüße,

Der Aktienfahnder

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Pianomaxx

Hallo Leute,

wie sieht das eigentlich in Japan aus? Die haben doch ein Jahrzehnt lang eine Null-Zins-Politik gehabt, und damit das Geld sozusagen zinslos rausgegeben. Und, was hats gebracht? Oder "zählt" dieses Beispiel nicht?

-mit nachdenklichen Grüßen, Pianomaxx

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DerFugger
Die haben doch ein Jahrzehnt lang eine Null-Zins-Politik gehabt, und damit das Geld sozusagen zinslos rausgegeben. Und, was hats gebracht?

 

Die Carry-Trader haben das Geschenk doch dankbar aufgegriffen und das Geld in Hochzinsländern gewinnbringend angelegt. ;)

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Pianomaxx

Ja, die haben das perfekt nach kapitalistischem Prinzip ausgenutzt. (Schade in diesem Fall, dass ich prinzipiell nicht auf Kredit anlege.)

Ich meinte eigentlich, was hats Japan gebracht? Das war doch eigentlich ein Exempel dieses beschriebenen "zinslosen" Prinzips, oder?

Klar, die Wirtschaft in Japan hat sich damit vom schlimmen, kapitalistischen Weltwirtschaftswachstum abgekoppelt. Aber ob 15 Jahre Stagnation und Bankenkrise eine gute Alternative waren, wage ich doch zu bezweifeln.

Das "kostenlose" Geld hat doch dort niemanden etwas gebracht, außer den internationalen Großanlegern mit ihren Carry-Trades.

Übrigens ist es auch möglich, sich persönlich vom Geld- und Wirtschaftssystem weitgehend abzukoppeln, wenn du dir eine (ausreichend große) Wiese kaufst und bewirtschaftest. Hab mal gelesen, dass das jemand tatsächlich macht: http://www.tierversuchsgegner.org/texte/aussteiger.html

 

viele Grüße,

Pianomaxx

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alex_express

ich empfehle jeden, sich die neueste Ausgabe der "brand eins" (Ein neues Wirtschftsmagazin) zu kaufen!

Thema: Kapitalismuns!!!

 

www.brandeins.de

 

Gruß Alex

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Faceman
ich empfehle jeden, sich die neueste Ausgabe der "brand eins" (Ein neues Wirtschftsmagazin) zu kaufen!

Thema: Kapitalismuns!!!

 

www.brandeins.de

 

Gruß Alex

 

 

Wieviel Provision kriegste denn, oder bist du an der Firma beteiligt oder sogar Inhaber??

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alex_express
Wieviel Provision kriegste denn, oder bist du an der Firma beteiligt oder sogar Inhaber??

 

^^ Nein ach was, ich verkaufe diese nicht, trotdem ist der Artikel dort sehr interssant!

Sehr zu empfehlen.

 

Gruß, Alex

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adrian

phhuu :'(

 

welch eine gute runde :thumbsup:

 

spannend bis zum geht nicht mehr :blink:

 

nun, das thema des kapitalismus ist so alt wie die menschheit!

 

sorry, wenn ich mit der bibel und dem koran daherkomme, aber genau schon in diesen büchern wurde diese heikle thematik behandelt. und wie die damals schon rechnen konnten!!! :-"

"du sollst geld nicht gegen zins verleihen!" warum wohl?

 

über rechtum steht z.b. der hiob, salomon, saul, david, u.a. überaus reiche leute und herrscher! höre, herrscher, und das geld oder die besitzer des geldes beherrschen noch heute die welt, glauben sie wenigstens... :unsure:

 

da kommt ein herr, namens jesus, den sie aufhängten, da dieser herr es wagte an diesem system zu rütteln, den reichtum zu verteilen. es war wohl die erste dokumentierte soziale idee. dazu ist die geschichte von einem reichen dargeboten... "eher geht ein kamel durchs nadelöhr, als ein reicher in den himmel"

 

ich denke, jesus wurde aufgehängt, weil er uns menschen eine schier unlösbare aufgabe stellte:

 

die reichen sollen ihr geld als almosen hergeben :angry: ,

die armen sollen nicht auf die reichen neidisch sein! :(

 

seht ihr? zwei- bis dreitausend jahre vor uns hatten sie dieses problem! sind wir heute ärmer oder reicher! wer ist glücklicher, der jäger nach dem verlorenen schatz oder plato in seinem weinfass?

 

eugen drewermann, ein theologe, hat hierüber ein sehr gutes buch geschrieben.

 

wir haben die chance im leben das zu wählen was wir haben wollen, aber alles! hat seinen preis! :-"

 

und solange diese freiheit besteht, sollten wir daran nichts ändern, weil zweitausend jahre nicht gereichten...

 

irgendwann wird sich das problem von selber lösen...

 

gruss adrian

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cubewall

Moin,

 

hier mal ein Artikel eines Autors, den ich ob seiner kritischen Einstellung schon immer geschätzt habe.

 

Alles nur ein Spiel? von Bernd Niquet

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Faceman
...

und solange diese freiheit besteht, sollten wir daran nichts ändern, weil zweitausend jahre nicht gereichten...

 

irgendwann wird sich das problem von selber lösen...

 

Das schon, dessen bin ich mir auch sicher, nur wie wird es sich lösen. In der Vergangenheit wurde es meistens durch Gewalt gelöst, Krieg, Revolution, Aufstände, Eroberungen, Versklavungen u.s.w. Das Problem heute ist, dass wir technologisch soweit sind, dass die gewaltsame Lösung des Problems zur Existenzfrage wird. Wir müssen also andere Lösungen finden, wenn wir überleben wollen....

 

Aber wer sagt eigentlich, dass wir das wollen bzw. das das unsere Aufgabe ist. Vielleicht besteht unsere Mission darin, uns selbst zugrunde zu richten....

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Onassis
· bearbeitet von Onassis
...Vielleicht besteht unsere Mission darin, uns selbst zugrunde zu richten...
Zuviel Terminator 3 geschaut ? :D:D

 

post-1350-1145199089_thumb.jpg

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Faceman

Nöö, nicht ein einziges mal... aber mal im Ernst, wenn wir uns einbilden, dass wir überleben wollen und müssen, dann müssen wir auch das richtige dafür tun, und der reale Kapitalismus tut eben nicht das richtige, zumindest nicht meiner Meinung nach...

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ZeroG

MannoMann!

 

Ein Abzocker-Buch mit Effektheischerischem Titel und wüsten Weltuntergangsthesen ... für totale Ignoranten.

 

Wenn Kapitalismus eine System wäre, das keine realen Werte erschafft, wieso geht es uns dann besser als den Neandertalern ?

Die sassen in der kalten zugigen Höhle und besassen ein paar Bärenfelle, heute stehen überall auf der Welt Wolkenkratzer, Krankenhäuser und es gibt Internet.

 

Wo kommen die her ? Wer hat sich dafür verschuldet ? Haben die Aliens oder Tiere den Kredit gegeben ?

 

Diese Werte wurden erwirtschaftet und sind sehr real.

 

Das Prinzip für dieses Wachstum ist ganz simpel:

Spezialisierung. Wenn der Koch kocht und der Angler angelt kommt dabei mehr raus als umgekehrt.

 

Schulden sind Investitionen, die sich rechnen, wenn der Investor mehr als die Zinsen dafür erwirtschaftet. Ich gebe Dir einen halben Fisch, wenn du Schlosser mir einen besseren Angelhaken baust, mit dem ich dann 2 Fische ... denn ich kann besser angeln als schlossern ...

 

OP, bitte lese mal ein Grundlagen der VWL Buch, bevor Du an den Untergang der Menschheit glaubst ...

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