Anleitung für Doofe: Ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Fonds versteuern

[Maciej]

vor 20 Stunden schrieb moonraker:

Das Thema wurde doch schon 1000mal durchgekaut...

 

Ja sorry, so ganz klar ist es mir trotzdem noch nicht. Der springende Punkt scheint wohl der Vergleich mt einem Anleger zu sein, der dasselbe mit einem ausschüttenden Fonds nachbilden wollte. Durch die jährlichen Steuern auf die Ausschüttungen fehlt dem hier ein gewisser Betrag, den er nicht für zukünftige Zinseszinen einsetzen kann. Der Thesaurierer hat diese Beträge dagegen noch. Aber dafür muss er doch am Ende auch mehr Kursgewinne versteuern, die durch die aufgelaufenden Thesaurierungen und die dadurch entstandenen Zinseszinsen aufgelaufen sind. Den einzigen Nachteil, den ich hier bei dem Ausschütter sehe, ist, dass ihm durch die jährliche Versteuerung die Chance auf die Verzinseszinsung der Erträge genommen wird (die er am Ende dafür aber auch nicht versteuern muss).

[sparfux]

Weil ja alle immer jammern, wie schlimm das mit den ausschüttungsgleichen Erträgen ausländisch thesaurierender Fonds ist, speziell beim Verkauf nach mehreren Jahren, hier mal wie ich das dieses Jahr mache. Obwohl es mir eigentlich widerstrebt, veröffentliche ich mal Realwerte, damit es möglichst anschaulich ist. Bei dem ausländischen thesaurierenden Fonds handelt es sich um den Arero, der ca. 7 Jahre gehalten wurde.

 

Steuerbescheinigung:

 

 

Angabe im Steuerprogramm:

 

 

Also:

 

Höhe der Kapitalerträge in Steuerbescheinigung: 6989,91€

Ausschüttungsgleiche Erträge während der Haltezeit in Steuerbescheinigung: 319,16€

 

Höhe der Kapitalerträge in Steuererklärung: 6989,91€ - 319,16€ = 6670,75€

 

Dazu dann noch folgender Text:

 

Zitat

Die thesaurierten Erträge aus dem im Jahr 2016 verkauften ausländischen thesaurierenden Fonds wurden in den Vorjahren ordnungsgemäß in der Anlage KAP angegeben und versteuert.

 

Zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung ziehe ich die in der Steuerbescheinigung bescheinigten "als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steurabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds" entsprechend der geltenden gesetzlichen Regelungen von der Höhe der Kapitalerträge ab.

 

Fertig.

 

Uih war das schwer. ... kein Bundesanzeiger, keine jahrelang aufgehobenen Belege ... einfach "intelligent" die Steuerbescheinigung abtippen.

 

[Randa-Michi]

Danke dafür!

Das nimmt sicher einigen die Hemmungen.

Ich wusste z. B. auch nicht, dass beim Verkauf die Summe der als zugeflossenen Erträge separat ausgewiesen werden (ich halte meins...)

 

Gruß

Michi

[Tooni]

vor 8 Stunden schrieb sparfux:

Uih war das schwer. ... kein Bundesanzeiger, keine jahrelang aufgehobenen Belege ... einfach "intelligent" die Steuerbescheinigung abtippen.

Das Problem liegt ja auch weniger darin, die Zahlen abzuschreiben, sondern in dem was folgen könnte!

Denn woher nimmst Du denn die Zuversicht, dass der Bearbeiter deiner Steuererklärung allein auf deine "nette" Erklärung der ordnungsgemäßen Versteuerung vertraut?

Was ist denn, wenn er dich bittet, diese Versteuerungen einmal mit entsprechenden Belegen nachzuweisen?

Wie willst Du das machen, wenn Du nicht jahrelang sämtliche(!) Unterlagen aufbewarst und eine ordentliche Buchführung vorzuweisen hast?

Um es gleich vorweg zu nehmen: Der Hinweis "das müsste dem Finanzamt ja alles bekannt sein" zieht nicht! Der Steuerpflichtige ist derjenige, der in der Nachweispflicht ist.

 

Aber ab nächstes Jahr wird ja ohnehin alles viel einfacher...

 

Tooni

[sparfux]

vor 3 Stunden schrieb Tooni:

Denn woher nimmst Du denn die Zuversicht, dass der Bearbeiter deiner Steuererklärung allein auf deine "nette" Erklärung der ordnungsgemäßen Versteuerung vertraut?

 

Wollen wir Wetten?

 

Zitat

Was ist denn, wenn er dich bittet, diese Versteuerungen einmal mit entsprechenden Belegen nachzuweisen?

Wie willst Du das machen, wenn Du nicht jahrelang sämtliche(!) Unterlagen aufbewarst und eine ordentliche Buchführung vorzuweisen hast?

 

Hast Du jemals davon gehört, dass es bei irgend jemandem Nachweisorgien gab? Ich nicht. Dieses vermeintliche Damoklesschwert mit Bundesanzeiger und jahrzehntelangen Nachweisen ist ein Hirngespinst des WPF! Irgendwie hat sich hier über die Jahre eine ungemeine und mAn völlig ungerechtfertigte Paranoia entwickelt.

 

Und selbst wenn, natürlich mache ich mir immer Kopien der eingereichten Steuererklärungen. Also selbst wenn (was noch nie passiert ist) das Finanzamt Nachweise sehen möchte, dann schicke ich denen halt nochmal die schon eingereichten Belege der vergangenen Jahre zu.

 

Ich habe schon öfters mit ausländischen Thesaurierern hantiert und noch nie irgendwas extra nachweisen müssen.

[domkapitular]

vor 3 Stunden schrieb Tooni:

Aber ab nächstes Jahr wird ja ohnehin alles viel einfacher...

Bei Verkäufen von Altbeständen wird man ja trotzdem genauso die bereits versteuerten Beträge angeben.

Ich überlege, die wenigen betreffenden Fonds in 2017 noch zu verkaufen und in 2018 mit der Erklärung für 2017 für mein Seelenheil quasi komplett aufzuräumen, denn :

 

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

Irgendwie hat sich hier über die Jahre eine ungemeine und mAn völlig ungerechtfertigte Paranoia entwickelt.

Das sehe ich ähnlich! Es herrscht ja teilweise schon bei Kleinbeträgen Panik. Ich hatte bei Verkäufen auch noch nie Probleme und im allgemeinen kann man mit FA-Mitarbeitern auch vernünftig kommunizieren.

 

[Taxadvisor]

Hallo Sparfux,

 

ein Hirngespinst ist das nicht. Richtig ist, dass in den Fällen, in denen die Thesaurierungen der Vorjahre zu den "Erträgen" beim Verkauf passen und/oder es sich nur um Kleinbeträge handelt, in aller Regel nichts passiert. Der normale Kleinanleger hat i.d.R. keine Probleme.

 

Es gibt allerdings ein BMF-Schreiben, das die Sachbearbeiter explizit zur Prüfung auffordert. In Erb- und Nacherklärungsfällen ist das ebenfalls regelmäßig ein Thema, genauso bei Fondsfusionen. Darüber hinaus haben wir einge Fälle, in denen aufgrund der langen Halteperiode der Wert bei Verkauf deutlicher höher ist als die jährlichen Thesaurierungen. Da gibt es zumindest eine Nachfrage. In einem (zugegeben sehr exotischen) Fall, wurden bei einem Fonds aufgrund Split/Fusion die agE-Verkauf von der Bank mit dem Faktor 10 multipliziert. Hintergrund war, dass die Bank nur so das Merkmal "Altbestand" sicherstellen konnte. Da musste eine Bestätigung der Bank eingereicht werden, dass die Thesaurierungen nur 1/10 des agE-Verkauf ausgemacht haben.

 

Gruß

Taxadvisor

[o0Pascal0o]

vor 41 Minuten schrieb domkapitular:

Das sehe ich ähnlich! Es herrscht ja teilweise schon bei Kleinbeträgen Panik. Ich hatte bei Verkäufen auch noch nie Probleme und im allgemeinen kann man mit FA-Mitarbeitern auch vernünftig kommunizieren.

 

Mir geht es so, dass ich es ja richtig machen möchte. Und ich wenig Ahnung von der Sache habe, so dass ich der Kommunikation lieber vorbaue. Denn nach dieser, würde ich wahrscheinlich 420% mehr Steuern zahlen als gerechtfertigt wären...

 

Von daher hilft mir auch der Beitrag von Sparfux, also ein konkretes Beispiel: Schreiben der Bank in Steuererklärung umgemünzt.

[sparfux]

vor 3 Stunden schrieb Taxadvisor:

ein Hirngespinst ist das nicht.

Ich habe das absichtlich stark überspitzt formuliert, um die Leute aus der Reserve zu locken.

 

Wir werden ja sehen, ob es hier dann viele Nachfragen geben wird. Der Gewinn ist zumindest viel höher als die thesaurierten Erträge. Er liegt bei etwas 8k€. Da wurden noch Verlustverträge verrechnet aber das sieht man in der Steuerbescheinigung nicht mehr.

 

Ich sage mal voraus, dass das einfach so durch gehen wird.

 

Und natürlich gibt es Fälle, bei denen es eben Nachfragen gibt. Aber ich vermute mal in >90% der Fälle geht das so, wie ich es oben beschrieben habe. Wie geschrieben, ich hatte das in den letzten Jahren mehrfach so gemacht und es war nie ein Problem.

 

Spezialfälle wie Erbschaften und Fondsfusionen gibt es auch bei ausschüttenden Fonds und anderen Wertpapieren und ich vermute mal ganz stark, dass es da auch Nachfragen gibt, nicht nur bei Besitzern von ausländischen thesauriernden Fonds. Bei Leuten die zu Dir kommen, handelt es sich um große Summen, sage ich mal, nicht ein paar Tausend €, um die es bei den allermeisten hier geht. Auch vermute ich, und berichtige das, falls es nicht stimmt, Deine Klienten kommen meist nicht zu Dir wegen Problemen mit ausländischen Thesaurierern sondern allgemein, weil es sich grundsätzlich um größere Summen und spezielle Situationen handelt.

[Taxadvisor]

vor 56 Minuten schrieb sparfux:

Auch vermute ich, und berichtige das, falls es nicht stimmt, Deine Klienten kommen meist nicht zu Dir wegen Problemen mit ausländischen Thesaurierern sondern allgemein, weil es sich grundsätzlich um größere Summen und spezielle Situationen handelt.

Wir betreuen über ein Family Office viele Mandanten hinsichtlich Steuern/KAP für andere Kollegen, ja da geht es um größere Summe. Daneben kommen aber gerade über die verschiedenen Foren (WPF, BB, W:O) immer wieder Kapitalanleger, die Probleme mit Thesaurierern haben. Insoweit sind uns auch kleinere Kapitalanleger willkommen.

 

In der Regel geht das durch, und wenn die Haltedauer 5 Jahre nicht übersteigt, sollte das nie ein Problem darstellen. Gerade wer noch Altbestände hat, sollte aber m.E. auf die Dokumentation achten.

 

Viele Grüße

Taxadvisor

[sparfux]

vor 42 Minuten schrieb Taxadvisor:

In der Regel geht das durch, und wenn die Haltedauer 5 Jahre nicht übersteigt, sollte das nie ein Problem darstellen.

 

Dann ist das, was ich hier gezeigt habe ein interessanter Fall: Die Haltedauer ist länger als 5 Jahre und die Thesaurierungen sind viel niedriger als die Kursgewinne (~300€ kumulierte  Thesaurierungen zu ~8000€ Kapitalerträgen)

 

Ich werde berichten. Meiner Erfahrung nach wird das problemlos durchlaufen ohne, dass ich den Bundesanzeiger wälzen muss.

 

PS: Am Ende wären auch weitere Nachweise kein Problem. Ich habe da zwar nichts schon jährlich vorbereitet, weil ich es bisher nie benötigt habe, die Unterlagen habe ich aber natürlich alle. Nachdem ich es geschafft habe, 3 verschiedene Offene Immobilienfonds in Abwicklung OHNE Anschaffungsdaten händisch zu versteuern (ging immerhin um ~13k€ Verlustvortrag), wäre das hier pillepalle.

 

vor 42 Minuten schrieb Taxadvisor:

Daneben kommen aber gerade über die verschiedenen Foren (WPF, BB, W:O) immer wieder Kapitalanleger, die Probleme mit Thesaurierern haben.

 

Dann würde mich freuen, wenn Du ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern könntest: Was sind die Probleme der Kleinanleger aus den einschlägigen Foren?

[TWP17]

vor 8 Stunden schrieb Taxadvisor:

Hallo Sparfux,

 

ein Hirngespinst ist das nicht. Richtig ist, dass in den Fällen, in denen die Thesaurierungen der Vorjahre zu den "Erträgen" beim Verkauf passen und/oder es sich nur um Kleinbeträge handelt, in aller Regel nichts passiert. Der normale Kleinanleger hat i.d.R. keine Probleme.

 

Es gibt allerdings ein BMF-Schreiben, das die Sachbearbeiter explizit zur Prüfung auffordert. In Erb- und Nacherklärungsfällen ist das ebenfalls regelmäßig ein Thema, genauso bei Fondsfusionen. Darüber hinaus haben wir einge Fälle, in denen aufgrund der langen Halteperiode der Wert bei Verkauf deutlicher höher ist als die jährlichen Thesaurierungen. Da gibt es zumindest eine Nachfrage. In einem (zugegeben sehr exotischen) Fall, wurden bei einem Fonds aufgrund Split/Fusion die agE-Verkauf von der Bank mit dem Faktor 10 multipliziert. Hintergrund war, dass die Bank nur so das Merkmal "Altbestand" sicherstellen konnte. Da musste eine Bestätigung der Bank eingereicht werden, dass die Thesaurierungen nur 1/10 des agE-Verkauf ausgemacht haben.

 

Gruß

Taxadvisor

Jetzt bin ich aber durch die Aussage "Altbestand" irritiert. Du bist hier noch bei der bisherigen Regelung oder ? Ich habe bisher die neue Regelung so verstanden das fiktiv am Ende des Jahres verkauft und wieder gekauft wird und man somit in Zukunft (da dann jährliche direkte Versteuerung) sich keinen Kopf mehr machen muss.....also (hoffentlich) keine Probleme mehr mit Erb- und Nachlassfällen. 

[sparfux]

Am 28.6.2017 um 21:57 schrieb sparfux:

Weil ja alle immer jammern, wie schlimm das mit den ausschüttungsgleichen Erträgen ausländisch thesaurierender Fonds ist, speziell beim Verkauf nach mehreren Jahren, hier mal wie ich das dieses Jahr mache. Obwohl es mir eigentlich widerstrebt, veröffentliche ich mal Realwerte, damit es möglichst anschaulich ist. Bei dem ausländischen thesaurierenden Fonds handelt es sich um den Arero, der ca. 7 Jahre gehalten wurde.

 

Steuerbescheinigung:

 

...

 

Angabe im Steuerprogramm:

 

...

 

Also:

 

Höhe der Kapitalerträge in Steuerbescheinigung: 6989,91€

Ausschüttungsgleiche Erträge während der Haltezeit in Steuerbescheinigung: 319,16€

 

Höhe der Kapitalerträge in Steuererklärung: 6989,91€ - 319,16€ = 6670,75€

 

Dazu dann noch folgender Text:

 

 

Fertig.

 

Uih war das schwer. ... kein Bundesanzeiger, keine jahrelang aufgehobenen Belege ... einfach "intelligent" die Steuerbescheinigung abtippen.

 

 

Habe den Bescheid jetzt abrufen können. Ging auf den Cent genau so durch wie beantragt - ohne jegliche Nachfragen.

[Nasenwasser]

Der Privatier hat auch einen ausländischen Thesaurierer (problemlos) versteuert und zwar ohne große Nachweisorgie. Er vermutet, dass das Finanzamt selbst intern geprüft und für gut befunden hat.

[edan]

Hallo,

 

ich habe 2 Fragen zu Ishares Produkten, die Fonds halte ich bei Ing Diba:

 

1. iShares STOXX Europe Mid 200 UCITS ETF (DE) / ISIN: DE0005933998

Hier gibt der Bundesanzeiger als 2016er Ausschüttung  0,4487452 EUR und als ausschüttungsgleiche Erträge 0,0002721 EUR an, was bei meinen Anteilen 0,17 EUR entspricht. Muß ich das nun auch in der Steuererklärung angeben?

Oder ist das in diesem Fall nicht nur für dieses Jahr, sondern auch für die vorangegangenen Jahre hinfällig, da deutsche ISIN? Ich habe seit 2008 keine ausschüttungsgleichen Erträge angegeben.

Link Bundesanzeiger Ishares Stoxx Europe Mid 200

 

2. iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist) / ISIN: IE00B0M63177

   iShares MSCI World UCITS ETF / ISIN: IE00B0M62Q58

Diese Fonds haben keine deutsche ISIN und ich habe seit 2008 keine ausschüttungsgleichen Erträge angegeben, sondern nur die Bescheinigung der Ing Diba eingetragen.

Für dieses Jahr konnte ich keine ausschüttungsgleiche Erträge finden, es gibt jedoch in der Vergangenheit Jahre mit solchen. Für das Jahr 2014 beispielsweise wurden diese Erträge auch auf der Ing Diba Jahressteuerbescheinigung angegeben,

ich habe diese aber nicht in der Steuererklärung eingetragen wegen dem von mir falsch gedeuteten Hinweis "nur nachrichtlich". Andererseits habe ich natürlich die Ing Diba Jahressteuerbescheinigung der Steuererklärung beigelegt, war also für das Finanzamt ersichtlich.

 

Was kann mir hier noch blühen bzw. soll ich jetzt in Nachhinein noch einmal alles aufarbeiten? Bis 2009 werde ich nicht alles nachvollziehen können. Macht sich hier wirklich jemand vom Finanzamt die Mühe und geht bei einem Verkauf alle Jahre

seit des Kaufs noch einmal durch, obwohl die Daten schon in jeder jährlichen Steuerklärung geprüft und womöglich auch berücksichtigt wurden? Da der Kauf vor 2009 war, habe ich vor die Fonds noch ein paar Jahrzehnte zu halten:-)

 

Danke!

[west263]

1. wenn die Ausschüttung und die Thesaurierung zum selben Zeitpunkt stattfinden, wird die Thesaurierung mit der Ausschüttung verrechnet. ERGO: steuerschön.

2. ehrlich, wenn Du es bis jetzt nie angeben hast, würde ich auch nicht mehr daran herum rühren. Wenn sich das Finanzamt melden sollten, werden sie dir schon sagen, was sie möchten.

[otto03]

vor 37 Minuten schrieb edan:

 

 

2. iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist) / ISIN: IE00B0M63177

   iShares MSCI World UCITS ETF / ISIN: IE00B0M62Q58

Diese Fonds haben keine deutsche ISIN und ich habe seit 2008 keine ausschüttungsgleichen Erträge angegeben, sondern nur die Bescheinigung der Ing Diba eingetragen.

 

 

WKN ==> A0HGWC und A0HGV0

 

beide ETFs sind seit ca 2 Jahren steuerschön (siehe Erläuterung WEST263)

[edan]

Vielen Dank!

[Randa-Michi]

Bezüglich der iShares gibt es im Eingangpost noch dieses Zitat.

Leider ist der Link tot...

 

Zitat

Wichtige Information: Wie die Firma iShares in einer Mitteilung berichtet, müssen deutsche iShares-ETF-Anleger in den meisten Fällen bei Teilthesaurierungen keine gesonderten Eintragungen in der jährlichen Steuererklärung mehr vornehmen, da Abgeltungssteuer meistens auf die Jahresendausschüttung und Teil- thesaurierung zugleich einbehalten werden kann. Dadurch reduziert sich der administrative Aufwand. Mehr dazu hier.

 

Michi

[Waldschrat]

Hallole, ich hätte da einen Knoten im Kopf.

Ich habe ab Juni 2016 Anteile des IE00BKM4GZ66 iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF gekauft. Das er steuerhäßlich ist, war mir bewusst.

In der Ing-Diba Steuerbescheinigung 2016 steht der Hinweis "Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden".

Das Geschäftsjahr des ETF geht vom 01.03.-27.02.

Im Juni 2017 habe ich auch eine Ertragsthesaurierungsmeldung der ING-Diba für die am Stichtag 27.02.2017 gehaltenen Anteile erhalten.

Nach meinem Verständnis, trage dich diese -mit dem Bundesanzeiger übereinstimmenden Werte- in der Steuererklärung für 2017 ein. Für 2016 muss ich nichts eintragen, da dort die Thesaurierung vor meinem Kauf statt gefunden hat?

Ist das so richtig?

 

 

[west263]

Das Geschäftsjahr ist in 2017 geendet, also trägst Du es in die Steuererklärung für 2017 ein. welche natürlich erst 2018 erstellt werden kann.

[Fonds]

Am 9.5.2015 um 17:03 schrieb Der kleine Peter:

Nun, viele Depotbanken verschicken neben der Steuerbescheinigung auch eine Thesaurierungsgutschrift an die Anleger, sobald eine Thesaurierung stattgefunden hat. Sofern diese vorhanden ist, kann man anhand dieser die ausschüttungsgleichen Beträge ermitteln. Auf der Thesaurierungsgutschrift steht sowohl die Stückzahl der gehaltenen Fondsanteile als auch die Thesaurierungsertrag pro Anteil. Beide Werte multipliziert man miteinander und erhält somit den gesamten Thesaurierungsertrag für den jeweiligen Fonds.

Habe den ganzen Thread gelesen, aber leider keine Antwort auf meine Frage gefunden. Deshalb muss ich ganz blöd fragen: meine Steuererklärung bezieht sich auf das Kalendarjahr 2016 und ich habe Thesaurierungsgutschriften für die Zeiträume 01.04.15 bis 31.03.16 (Zufluss am 31.03.2016) und 01.04.16 bis 31.03.17 (Zufluss am 31.03.2017).

Welche Thesaurierungsgutschrift ist denn für die Steuererklärung 2016 maßgeblich? Die Vorletzte, oder? Zumindest der Wert ist mit dem in der Steuerbescheinigung angegebenen vergleichbar.

 

 

 

[Randa-Michi]

Ich würde sagen, dass du diesen 01.04.15 bis 31.03.16 (Zufluss am 31.03.2016) für 2015 hättest versteuern sollen. Nicht gemacht, oder danach gekauft?

 

Der ist für 2016:

01.04.16 bis 31.03.17 (Zufluss am 31.03.2017).

 

Gruß

Michi

[Taxadvisor]

Das Zuflussdatum ist relevant. Zuflussfiktion ist bei (reinen) Thesaurierungen das Geschäftsjahresende des Fonds...

 

Gruß

Taxadvisor

[Fonds]

vor 22 Stunden schrieb Randa-Michi:

Nicht gemacht, oder danach gekauft?

 

Nicht gemacht, dann aber im Nachhinein dem FA die auschüttungsgleichen Erträge mitgeteilt. Die Antwort war: es ist in Ordnung, da ich unter dem Freibetrag war... Naja. Wird beim Verkauf bestimmt interessant werden.

 

vor 21 Stunden schrieb Taxadvisor:

Das Zuflussdatum ist relevant.

Danke! Die Bank scheint es auch so berechnet zu haben. Unterschied nur wenige Cents zu meinen Gunsten.