Aufbauhilfe für zwei ETF-Depots: Für Junior und Eltern

[Marcel123]

Der ETFL32 (Deka MSCI China) wäre mir gemessen an der TD zu teuer.

 

Es gibt eine Roadmap, allerdings heißt das wenig. Korea und Taiwan waren jahrelang in der Review zur Aufnahme in den MSCI World und sind bis heute nicht drin. Auf die reine Aussicht, dass sich in Zukunft etwas ändern könnte, würde ich nicht viel geben.

 

EDIT: Kleiner Tipp: ich habe hier mal gelesen, dass Lang & Schwarz das Angebot für den Direkthandel nach freundlichen Mails erweitert hat. Kurz darauf waren diese ETF dann auch über die Diba kostenfrei über eben diesen Direkthandel zu erwerben. Du kannst es ja mal für "deine" ETF versuchen.

 

@hellerhof

 

Lass unseren Freund doch machen wie er möchte, wer sich nicht überzeugen läßt, daß der Nikkei 225 ein unbrauchbarer Index ist und glaubt zwei EM-Länderwetten wären zukünftig sinnvoller als ein breiter EM Index mit der Begründung Russland und Lateinamerika wären in der Vergangenheit schlecht gelaufen - dem ist leider nicht zu helfen.

 

mmmh. vielleicht richtig, was den Nikkei angeht. Dennoch werde ich dem "treu" bleiben.

 

Bzgl. EM: Es ging mir weniger darum, dass LA und Russland in der Vergangenheit schlechter gelaufen sind, sondern darum, dass derzeit für einen Einstieg bei den ETF EM ein schlechter Zeitpunkt wäre, da ich denke, dass der ETF z.B. Russland und Brasilien

momentan irgendwie noch "mitschleppen" muss und darunter die Rendite leidet. Und es m.E. (vielleicht) besser wäre, jetzt, also in den nächsten Tagen/Wochen, erstmal auf die Top-Pferdchen im EM-Stall zu setzen: China u Korea.

 

Als Fußball-Trainer stelle ich ja auch keine Langzeit-Verletzten und chronisch kranke Spieler in die Startelf. Ich behalte sie im Auge, klar, weil sie ja auch bald wieder fit werden könnten, aber bei denen wo ich sehen kann, dass sie erstmal noch ein paar Wochen und Monate, vielleicht Jahre verletzt sind und sich teilweise ihr Zustand noch verschlechtert, die muss ich jetzt nicht unbedingt in der Startelf haben.

[Hellerhof]

Der ETFL32 (Deka MSCI China) wäre mir gemessen an der TD zu teuer.

 

Es gibt eine Roadmap, allerdings heißt das wenig. Korea und Taiwan waren jahrelang in der Review zur Aufnahme in den MSCI World und sind bis heute nicht drin. Auf die reine Aussicht, dass sich in Zukunft etwas ändern könnte, würde ich nicht viel geben.

 

EDIT: Kleiner Tipp: ich habe hier mal gelesen, dass Lang & Schwarz das Angebot für den Direkthandel nach freundlichen Mails erweitert hat. Kurz darauf waren diese ETF dann auch über die Diba kostenfrei über eben diesen Direkthandel zu erwerben. Du kannst es ja mal für "deine" ETF versuchen.

 

@hellerhof

 

Lass unseren Freund doch machen wie er möchte, wer sich nicht überzeugen läßt, daß der Nikkei 225 ein unbrauchbarer Index ist und glaubt zwei EM-Länderwetten wären zukünftig sinnvoller als ein breiter EM Index mit der Begründung Russland und Lateinamerika wären in der Vergangenheit schlecht gelaufen - dem ist leider nicht zu helfen.

 

Ich wollte ein bisschen zur kritischen Selbstreflexion anregen und dachte Einsicht wäre möglich, aber bei diesen haarsträubenden Analogien zu Fußball und Pferdewetten scheint es eindeutig.

[otto03]

 

 

@hellerhof

 

Lass unseren Freund doch machen wie er möchte, wer sich nicht überzeugen läßt, daß der Nikkei 225 ein unbrauchbarer Index ist und glaubt zwei EM-Länderwetten wären zukünftig sinnvoller als ein breiter EM Index mit der Begründung Russland und Lateinamerika wären in der Vergangenheit schlecht gelaufen - dem ist leider nicht zu helfen.

 

mmmh. vielleicht richtig, was den Nikkei angeht. Dennoch werde ich dem "treu" bleiben.

 

Bzgl. EM: Es ging mir weniger darum, dass LA und Russland in der Vergangenheit schlechter gelaufen sind, sondern darum, dass derzeit für einen Einstieg bei den ETF EM ein schlechter Zeitpunkt wäre, da ich denke, dass der ETF z.B. Russland und Brasilien

momentan irgendwie noch "mitschleppen" muss und darunter die Rendite leidet. Und es m.E. (vielleicht) besser wäre, jetzt, also in den nächsten Tagen/Wochen, erstmal auf die Top-Pferdchen im EM-Stall zu setzen: China u Korea.

 

Als Fußball-Trainer stelle ich ja auch keine Langzeit-Verletzten und chronisch kranke Spieler in die Startelf. Ich behalte sie im Auge, klar, weil sie ja auch bald wieder fit werden könnten, aber bei denen wo ich sehen kann, dass sie erstmal noch ein paar Wochen und Monate, vielleicht Jahre verletzt sind und sich teilweise ihr Zustand noch verschlechtert, die muss ich jetzt nicht unbedingt in der Startelf haben.

 

Du als Laie (wie wir letztendlich alle mehr oder weniger) glaubst beurteilen zu können wie sich zukünftig einzelne Märkte entwickeln werden und wie sie sinnvoller abgebildet werden können - so etwas gehört zur Familie des renditemindernden "behavioral bias".

 

https://rpseawright.wordpress.com/2012/07/16/investors-10-most-common-behavioral-biases/

[chart]

Dabei kann heute ein gesunder Spieler morgen für lange Zeit verletzt sein. Bis du das bei einem ETF mitbekommst, sind die Kurse schon gefallen.

[Marcel123]

mmmh. vielleicht richtig, was den Nikkei angeht. Dennoch werde ich dem "treu" bleiben.

 

Bzgl. EM: Es ging mir weniger darum, dass LA und Russland in der Vergangenheit schlechter gelaufen sind, sondern darum, dass derzeit für einen Einstieg bei den ETF EM ein schlechter Zeitpunkt wäre, da ich denke, dass der ETF z.B. Russland und Brasilien

momentan irgendwie noch "mitschleppen" muss und darunter die Rendite leidet. Und es m.E. (vielleicht) besser wäre, jetzt, also in den nächsten Tagen/Wochen, erstmal auf die Top-Pferdchen im EM-Stall zu setzen: China u Korea.

 

Als Fußball-Trainer stelle ich ja auch keine Langzeit-Verletzten und chronisch kranke Spieler in die Startelf. Ich behalte sie im Auge, klar, weil sie ja auch bald wieder fit werden könnten, aber bei denen wo ich sehen kann, dass sie erstmal noch ein paar Wochen und Monate, vielleicht Jahre verletzt sind und sich teilweise ihr Zustand noch verschlechtert, die muss ich jetzt nicht unbedingt in der Startelf haben.

 

Du als Laie (wie wir letztendlich alle mehr oder weniger) glaubst beurteilen zu können wie sich zukünftig einzelne Märkte entwickeln werden und wie sie sinnvoller abgebildet werden können - so etwas gehört zur Familie des renditemindernden "behavioral bias".

 

https://rpseawright....avioral-biases/

 

Ich stelle - definitiv als Laie - nur Überlegungen an, mit welchen Maßnahmen, sprich: einer - vielleicht - nicht minder schlechteren ETF-Auswahl statt des Dauerbrenners ETF EM, ich eine solide Wertentwicklung meines Gesamt-Portfolios hinbekommen könnte, unter

Berücksichtigung der Bedingungen: steuereinfach, günstig, ausschüttend, diversifizierend, mit langem Anlagehorizont.

 

Ich maße mir nicht an, etwas besser zu wissen oder vorherzusehen als "der Markt", aber ich schaue mir die Entwicklungen der letzten Jahre an und die aktuellen, und da stelle ich mir dann auch die Frage, ob es jetzt schon eine gute Entscheidung wäre, auf die Emerging Markets zu setzen. Oder eben gar nicht. Oder ggf. nur auf die Lokomotiven der EM, bei denen vielleicht eher abzusehen ist, dass es langfristig aufwärts geht. Vielleicht auch nicht.

Ich frage mich auch, ob sich nicht der ein oder andere, der in den letzten Monaten und Jahren die Standard-Lösung 70/30 gewählt hat, sich nicht mächtig in den Allerwertesten beißt, dass er die EM damals bzw vor kurzem noch so hoch gewichtet hat.

 

Die heilige Kuh, World/EM 70/30, und jede andere "Muster"-Depot-Zusammensetzung darf und muss ich, grade als Neuling auch hinterfragen dürfen, für mich persönlich. Ich hätte kein gutes Gefühl lemminghaft hinterherzulaufen, ohne zu hinterfragen ob der Weg derzeit der richtige ist,

oder ob man den Weg ggf etwas modifizieren könnte. Ich bin mir bewusst, dass der Beratungs-Wille seitens anderer erfahrener User dadurch nachlässt. Aber die Überlegungen, die ich anstelle, werde ich hier weiter teilen.

Auch, wenn ich damit auf die Schnauze falle.

 

Kann sein, dass ich zu dem Schluss komme, dass das der richtige Weg ist, den schon viele gegangen sind, mit einem MSCI ACWI, oder der 70/30-Lösung, oder aber auch nicht. Die Konsequenzen muss ich alleine tragen.

Ich versuche, die Einwände zu verstehen und in meine Überlegungen einzubeziehen. Dass der Nikkei ein "verquaster Index" ist, wie hier eingeworfen wurde, kann ich nicht einordnen. Die ETFs auf den verquasten Index "funktionieren" genauso gut wie der MSCI Japan,

manchmal schlechter, manchmal besser. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der MSCI Japan eine wesentlich bessere Rendite bringt als der ETF Nikkei 225 und umgekehrt?

Was macht man fundamental "falsch" damit? Das habe ich noch nicht begriffen.

[Sapine]

Ich schlage vor Du liest den Faden einfach noch mal durch und wo immer Du etwas konkret nicht verstehst, kommst Du mit einer konkreten Frage. Das mit dem Nikkei wurde weiter oben deutlich erklärt.

 

Dieses ständige, aber die Vergangenheit ... hilft Dir nicht weiter. Wenn da bei Dir der Groschen gefallen ist, kann es vorwärts gehen, vorher leider nicht.

[chart]

Rein rational möchtest du nicht anlegen. Wenn du für dich nach Gefühl anlegen möchtest, ist das auch ok.

Du kannst dir aber auch einen Basis Depot aufbauen und dann mit anderen ETFs spielen, wetten und zocken. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit?

[tyr]

Vielleicht hilft es, die Grundlagen für passives Investieren nicht nur zu lesen, sondern auch sacken zu lassen und zu verstehen. Es ist irrelevant, wie ein konkreter Index wie z. B. auf globale Schwellenländer denn nun in der Vergangenheit gelaufen ist. Das Konzept ist, mit einem langfristigen Anlagehorizont weltweit gestreut in Aktien zu investieren. Dahinter steht der Glaube, dass die Investition in weltweites Unternehmens-Eigenkapital schon irgendwie in Zukunft Gewinne abwerfen wird. Ob nun eine weltweite Teilregion wie z. B. Schwellenländer in den letzten Jahren nicht sonderlich gut oder besonders gut gelaufen ist sagt nichts über die zukünftige Entwicklung aus. Es kann sein, dass z. B. die Industrieländer in Zukunft schlecht laufen und die Schwellenländer gut. Oder umgekehrt. Das weiß heute niemand. Eben aus Einsicht der nicht-Vorhersagbarkeit heißt passives Investieren dann maximale (weltweite) Streuung und einfach nach einem festen Muster kaufen.

 

Du wirst es außer durch Glück nicht hinbekommen, dem in nachhinein perfekten Ein- und Ausstiegszeitpunkt zu finden. Das gelingt selbst den professionellen Investoren nicht. Wenn das jemand auf Dauer zuverlässig hinbekommen würde, würden wir hier aufhören, in Indexfonds zu investieren und stattdessen Anteile an der Investmentfirma oder an dem Fonds dieses Profi-Investors kaufen. Würdest du heute Berkshire Aktien kaufen? Der Chart sieht doch gut aus, oder? http://finance.yahoo.com/echarts?s=BRK-A+Interactive#symbol=BRK-A;range=my

[Markgräfler]

....das hat auch was @ Chart. Eins für die Frau und eins für den Mann. Der Gewinner wird zum Eis essen eingeladen.

 

Muss den Bildschirm ein wenig wegdrehen. Wenn meine Kirsche das mitbekommt, kommt sie noch auf die Idee. Ihr langweiliges unbeachtetes Depot hat mich in den letzten Wochen in gleichmäßigen regelmäßigen Schritten überholt.

[chart]

Ja, finde ich gar nicht so schlecht und machen sicher einige hier. Selbst Otto spielt mit Zertifikaten. Dafür hat er aber auch ein weltweites Basisdepot. Den Spieltrieb kann man dann mit weniger Geld ausleben, ist doch nichts schlimmes. Jeder wie er mag.

Dann lade sie mal zum Eis essen ein oder verwöhn sie andersweitig.

[tyr]

... mit einzelnen Aktien und Anleihen statt mit Zertifikaten kann auch der private Otto-Normalkleinanleger zocken, als Kleinanteil neben einem Weltdepot und einem soliden risikoarmen Anteil.

[Markgräfler]

Dann lade sie mal zum Eis essen ein oder verwöhn sie andersweitig.

 

... mit Hebel :- ... pssst jetzt, sonst gibt es Schelte wegen off topic

[Marcel123]

Rein rational möchtest du nicht anlegen. Wenn du für dich nach Gefühl anlegen möchtest, ist das auch ok.

Du kannst dir aber auch einen Basis Depot aufbauen und dann mit anderen ETFs spielen, wetten und zocken. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit?

 

Darauf wird´s wohl hinauslaufen. Ein Basis-Depot, welches auch dem Risiko-Profil meiner Gattin näherkommt, und eins zum "spielen" mit den hier angedeuteten Länderwetten.

Obwohl ich mich frage, ob eine EM-Kombi aus MSCI China und MSCI Korea, oder ggf die Wahl eines ETF zum MSCI AC Far East ex-Japan eine risikoreichere "Wette" ist als MSCI EM allein.

 

Ich werde mich noch etwas mit den Asia-ETFs hier beschäftigen: http://www.morningstar.de/de/news/131827/asien-etfs-f%C3%BCr-die-schwellenl%C3%A4nder-performance.aspx

[chart]

... mit einzelnen Aktien und Anleihen statt mit Zertifikaten kann auch der private Otto-Normalkleinanleger zocken, als Kleinanteil neben einem Weltdepot und einem soliden risikoarmen Anteil.

Richtig oder mit anderen ETFs, wie DAX, MDAX, SDAX, NASDAQ100 usw. Und das ganze nach Trendfolgestrategien. Möglichkeiten gibt es viele.

Aber als erstes sollte immer das breite weltweite zockerfreie Weltdepot stehen.

 

@ Markgräfler

[Hellerhof]

Einmal versuche ich es noch.

 

Was spricht gegen den Nikkei 225 statt MSCI Japan?

Im Nikkei 225 werden die Aktien anhand ihren nominalen Kurse und nicht nach der Marktkapitalisierung gewichtet. Das führt zu absurden "Ergebnissen". So sind Aktien mit "optisch" hohen Kursen hoch gewichtet, es fehlt aber ein fundamentaler Grund (MCap) hierfür. In der Folge besitzen "klassische" Aktien, Industrie oder Montan, einen höheren Anteil am Index als bspw Technologiewerte.

 

Ich ergänze mich selbst um eine Mögliche Folge des Konstruktion des Nikkei 225. Sollte der nominale Kurs von bspw 10€ der Aktien von Toyota durch einen Aktiensplit auf 5€ sinken, dann reduziert sich der Anteil Toyotas am Index um 50%. Wird das Problem des Indizes so deutlicher?

 

Hinterfragen heißt ja nicht nur keine "heiligen Kühe" zu akzeptieren, sondern begründeten Widerspruch zu formulieren.

[tyr]

... mit einzelnen Aktien und Anleihen statt mit Zertifikaten kann auch der private Otto-Normalkleinanleger zocken, als Kleinanteil neben einem Weltdepot und einem soliden risikoarmen Anteil.

Richtig oder mit anderen ETFs, wie DAX, MDAX, SDAX, NASDAQ100 usw. Und das ganze nach Trendfolgestrategien. Möglichkeiten gibt es viele.

Aber als erstes sollte immer das breite weltweite zockerfreie Weltdepot stehen.

 

Vielleicht ist ein Anteil von z. B. unter 10% Zockerpapiere die Chance, um in diesem Sandkasten Versuchungen nachgehen zu können und dadurch dann im Weltdepot der reinen Lehre dauerhaft näher zu kommen.

[chart]

Im Grunde schützt man sich so selber, vor unüberlegtem Handeln.

[Marcel123]

Einmal versuche ich es noch.

 

 

Im Nikkei 225 werden die Aktien anhand ihren nominalen Kurse und nicht nach der Marktkapitalisierung gewichtet. Das führt zu absurden "Ergebnissen". So sind Aktien mit "optisch" hohen Kursen hoch gewichtet, es fehlt aber ein fundamentaler Grund (MCap) hierfür. In der Folge besitzen "klassische" Aktien, Industrie oder Montan, einen höheren Anteil am Index als bspw Technologiewerte.

 

Ich ergänze mich selbst um eine Mögliche Folge des Konstruktion des Nikkei 225. Sollte der nominale Kurs von bspw 10€ der Aktien von Toyota durch einen Aktiensplit auf 5€ sinken, dann reduziert sich der Anteil Toyotas am Index um 50%. Wird das Problem des Indizes so deutlicher?

 

Hinterfragen heißt ja nicht nur keine "heiligen Kühe" zu akzeptieren, sondern begründeten Widerspruch zu formulieren.

 

 

Danke für die Ergänzung. Ist verständlich.

 

Korrelation MSCI Japan und Nikkei 225 liegt irgendwo bei 0,95 bis 0,97, oder?

 

Vorteil Nikkei :

Der gewählte Nikkei-ETF ist dauerhaft steuereinfach.

 

Es geht lediglich um einen Anteil von max 10%.

Es ist doch völlig wurscht ob der oder der MSCI Japan oder der Topix.

[chart]

Leider ist es eben nicht Wurst.

[Marcel123]

Leider ist es eben nicht Wurst.

 

Wofür nicht Wurscht? Die reine Lehre? Hohes Risiko?

Weniger Rendite? Zu hohe Kosten? Högschdmögliche Diversifikation?

[Hellerhof]

Korrelationen ändern sich. Konkret wird dies in einer wie von mir umrissenen Situation passieren. Korrelationen sagen nichts über die Sinnhaftigkeit eines Indizes aus.

 

Der hier mehrmals vorgeschlagene Deka ETF ist dauerhaft steuereinfach.

 

Befolge Sapines Rat. Sonst verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass du schlicht darauf aus bist Kontra zu geben.

[Marcel123]

Sorry, auch auf die Gefahr hin, dass es nervt oder ich nur kontra geben will,was einfach nur quatsch ist.

 

Der wichtigste japanische Index soll nicht "sinnhaft" sein?

 

Mag man von der preisgewichtung halten was man will, aber es gibt doch einfach überhaupt keinen gewichtigen Grund der dagegen spricht!

 

Das Argument mit dem Aktiensplit ist meines Wissens keins. Da besteht eigentlich keine Gefahr darin , denn es erfolgt stets ein Ausgleich über einen Korrekturfaktor, der das alte Gewicht herstellt.

[odensee]

Von japanischen Indizes habe ich keine Ahnung. Was mir aber auffällt:

 

Das...

 

Ich bin ein echter Finanz-Depp. Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Je mehr ich lese, desto weniger verstehe ich, so scheint mir.

 

und das....

 

Mag man von der preisgewichtung halten was man will, aber es gibt doch einfach überhaupt keinen gewichtigen Grund der dagegen spricht!

 

Das Argument mit dem Aktiensplit ist meines Wissens keins. Da besteht eigentlich keine Gefahr darin , denn es erfolgt stets ein Ausgleich über einen Korrekturfaktor, der das alte Gewicht herstellt.

 

entweder du hast eine extrem steile Lernkurve, oder du willst Finanzdepp bleiben. (Keine Unterstellung meinerseits für die zweite Variante, wie gesagt, ich habe keinen Paln, was japanische Indizes angeht. Ich kann nicht beurteilen, wer hier richtig liegt und wer nicht.)

[Marcel123]

Ich lerne. Dank der hiesigen User. Dank eigener Lektüre.

Ob ich das gelernte auch richtig verstehe das wird man sehen.

 

Das mit dem Korrekturfaktor bem Nikkei oder DJ habe ich irgendwo im Netz gelesen. Muss nicht unbedingt verkehrt sein, vielleicht hilft das ja sogar Vorbehalte ggü Nikkei-ETFs abzubauen, wenn das das einzige Hindernis gewesen sein sollte.

[xfklu]

Mag man von der preisgewichtung halten was man will, aber es gibt doch einfach überhaupt keinen gewichtigen Grund der dagegen spricht!

Was wäre denn für Dich ein "gewichtiger" Grund? Einer mit vielen Buchstaben oder einer mit viel Substanz?

 

Genauso wie man Gründe gewichtet, sollten auch die Aktien in einem Index gewichtet sein.

 

Der Nikkei enthält fast 10% "Fast Retailing". Hast Du von der Firma schon mal was gehört?