Aufbauhilfe für zwei ETF-Depots: Für Junior und Eltern

[Hellerhof]

Nunja, ich habe nur versucht dir plastisch darzustellen, was in einem preisgewichteten Index passiert. Das konkrete Beispiel mag ungünstig gewesen sein, geschenkt. Mir ging es darum, die Wirkungsweise eines solchen Konstrukts zu verdeutlichen. Indizes die sich auf den Streubesitz beziehen (solche von MSCI) haben solche Probleme nicht. Du kannst ja mal durchspielen, wie sich Aktienrückkaufprogramme auf den Preis und den Streubesitz auswirken können.

 

Die Korrekturfaktoren sind nur eine Krücke. Der Umstand, dass der Nikkei 225 der "wichtigste japanische Index" sei ist ein Autoritätsargument, mehr nicht. Solltest du Deutschland mit dem DAX 30 abbilden wollen, würdest du auch Widerspruch erfahren. Wenn auch aus anderen Gründen.

[Marcel123]

Mag man von der preisgewichtung halten was man will, aber es gibt doch einfach überhaupt keinen gewichtigen Grund der dagegen spricht!

Was wäre denn für Dich ein "gewichtiger" Grund? Einer mit vielen Buchstaben oder einer mit viel Substanz?

 

Genauso wie man Gründe gewichtet, sollten auch die Aktien in einem Index gewichtet sein.

 

Der Nikkei enthält fast 10% "Fast Retailing". Hast Du von der Firma schon mal was gehört?

 

Ich weiß um die Zusammensetzung und wie es funktioniert. Aber das birgt keine großen Risiken soweit ich weiß.

Ein gewichtiger Grund wäre für mich, wenn der ETF der diesen etablierten Index abbildet, für mich ein enormes Risiko birgt.

Da der Index aber schon Jahre und Jahrzehnte existiert und auch der ETF von iShares "funktioniert", sehe ich wirklich nichts gewichtiges was dagegen spricht.

 

Und ja, fast retailing kannte ich sogar. Berufsbedingt.

Expandieren derzeit sogar in Europa.

[Marcel123]

Werter Hellerhof,

Ich danke wirklich vielmals für die Beiträge und Versuche, mich zu überzeugen, den Nikkei fallen zu lassen.

Es geht mir nicht darum kontra zu geben. Ich werde es mir überlegen und nochmal nachlesen, querlesen und prüfen.

Danke für das Engagement!

Beste grüße

[Marcel123]

Was mir viel wichtiger wäre, ist das Vorhaben und etwaige Argumente dagegen, den ETF Emerging Markets - zum Start (!) - mit einem asiatischen EM oder einer ETF-Kombi aus China und Korea (und ggf Indien) zu ersetzen.

Steuereinfach und einigermaßen günstig.

 

Beispiele :

iShares MSCI AC Far East ex-Japan UCITS ETF

ISIN DE000A0HGZS9, WKN A0HGZS

 

HSBC ETFs PLC - MSCI EM Far East UCITS ETF USD

ISIN DE000A1C22Q4, WKN A1C22Q

[otto03]

Was mir viel wichtiger wäre, ist das Vorhaben und etwaige Argumente dagegen, den ETF Emerging Markets - zum Start (!) - mit einem asiatischen EM oder einer ETF-Kombi aus China und Korea (und ggf Indien) zu ersetzen.

Steuereinfach und einigermaßen günstig.

 

Beispiele :

iShares MSCI AC Far East ex-Japan UCITS ETF

ISIN DE000A0HGZS9, WKN A0HGZS

 

HSBC ETFs PLC - MSCI EM Far East UCITS ETF USD

ISIN DE000A1C22Q4, WKN A1C22Q

 

Der Far east ex Japan ist kein EM sonder ein AC (all countries) Index , DM/EM gemischt

[Kaffeetasse]

Das mit dem Nikkei ist ein schönes Beispiel, dass man eben bei ETFs nicht nur steuerliche Aspekte, Konstruktionsart, Anbieter etc. berücksichtigen muss,

sondern erstmal ganz banal, ob die zugrundeliegenden Indizes überhaupt sinnvoll aufgebaut sind und wirklich das abbilden, was man möchte.

 

Neben dem DJIA und dem Nikkei wegen ihrer unsinnigen Preisgewichtung - die z.B. dazu führt, dass die nach Marktkapitalisierung etwa gleichauf liegende

Intel mit einem aktuellen Kurs von etwa 28,50$ auf nur ein Fünftel (~1,2%) der Index-Gewichtung der zu 143,70$ notierenden IBM (~6%) kommt - fällt beispielsweise

bei vielen Sektorindizes des Stoxx Europe 600 auf, dass oft 2-3 Werte 30-50% des gesamten ETFs ausmachen. Da stellt sich schon die Frage, wo ist der große Unterschied

zum Einzelaktieninvestment? Anderes Beispiel: der schweizerische SMI wird im Grunde völlig von 3 Unternehmen dominiert, nämlich Nestle, Novartis und Roche.

 

Unterm Strich dürfte die Entscheidung zwischen Nikkei 225 und MSCI Japan oder Topix nicht derart gravierend sein, wahrscheinlich geht es nichtmal um 1% des Gesamtportfolios.

Also macht nicht so einen Zirkus...

[Marcel123]

Was mir viel wichtiger wäre, ist das Vorhaben und etwaige Argumente dagegen, den ETF Emerging Markets - zum Start (!) - mit einem asiatischen EM oder einer ETF-Kombi aus China und Korea (und ggf Indien) zu ersetzen.

Steuereinfach und einigermaßen günstig.

 

Beispiele :

iShares MSCI AC Far East ex-Japan UCITS ETF

ISIN DE000A0HGZS9, WKN A0HGZS

 

HSBC ETFs PLC - MSCI EM Far East UCITS ETF USD

ISIN DE000A1C22Q4, WKN A1C22Q

 

Der Far east ex Japan ist kein EM sonder ein AC (all countries) Index , DM/EM gemischt

 

Danke, ist bekannt.

 

Ich suche einfach nach einer asiatischen Lösung / Abdeckung der asiatischen EM (wenn dann auch noch HK und Singapur dabei wäre, gerne.), also die EM ohne Lateinamerika, Osteuropa und Afrika.

[Hellerhof]

Viel Glück!

[chart]

Such dir was aus.

 

MSCI AC Asia ex Japan (USD) DeAWM DBX1AE

MSCI AC Asia ex Japan (USD) UBS A1JZY0

MSCI AC Asia ex Japan (USD) Lyxor LYX0DM

MSCI AC Asia-Pacific ex Japan ... Lyxor LYX0AB

MSCI AC Far East ex Japan (USD... iShares A0HGZS

MSCI AC Far East ex Japan (USD... HSBC A1W2EK

MSCI AC Far East ex Japan (USD... HSBC A1W2EL

MSCI Emerging Markets Asia (US... Amundi A1H918

MSCI Emerging Markets Asia (US... DeAWM DBX1MA

MSCI Emerging Markets Asia (US... SPDR A1JJTG

MSCI Emerging Markets Asia (US... iShares A1C1H5

MSCI Emerging Markets Far East... HSBC A1C22Q

 

MSCI Pacific ex Japan (End of ... Amundi A0RF49

MSCI Pacific ex Japan (End of ... DeAWM DBX1AF

MSCI Pacific ex Japan (End of ... HSBC A1C22P

MSCI Pacific ex Japan (End of ... UBS A0X97T

MSCI Pacific ex Japan (End of ... iShares A0YEDR

MSCI Pacific ex Japan (End of ... ComStage ETF115

MSCI Pacific ex Japan (End of ... iShares A0YBR1

[Marcel123]

Such dir was aus.

 

MSCI AC Asia ex Japan (USD) DeAWM DBX1AE

MSCI AC Asia ex Japan (USD) UBS A1JZY0

MSCI AC Asia ex Japan (USD) Lyxor LYX0DM

MSCI AC Asia-Pacific ex Japan ... Lyxor LYX0AB

MSCI AC Far East ex Japan (USD... iShares A0HGZS

MSCI AC Far East ex Japan (USD... HSBC A1W2EK

MSCI AC Far East ex Japan (USD... HSBC A1W2EL

MSCI Emerging Markets Asia (US... Amundi A1H918

MSCI Emerging Markets Asia (US... DeAWM DBX1MA

MSCI Emerging Markets Asia (US... SPDR A1JJTG

MSCI Emerging Markets Asia (US... iShares A1C1H5

MSCI Emerging Markets Far East... HSBC A1C22Q

 

MSCI Pacific ex Japan (End of ... Amundi A0RF49

MSCI Pacific ex Japan (End of ... DeAWM DBX1AF

MSCI Pacific ex Japan (End of ... HSBC A1C22P

MSCI Pacific ex Japan (End of ... UBS A0X97T

MSCI Pacific ex Japan (End of ... iShares A0YEDR

MSCI Pacific ex Japan (End of ... ComStage ETF115

MSCI Pacific ex Japan (End of ... iShares A0YBR1

 

 

chart, herzlichen Dank für die Übersicht. Dann schau ich mal bei den ersten u.a. vier Indizes nach "meinen" Kriterien wie Kosten und Steuereinfachheit, etc.

 

Von Interesse sind insbesondere:

 

MSCI Far East ex-Japan

https://www.msci.com...japan-index.pdf

Enthält die 539 größten und mittleren Unternehmen aus Hongkong (DM), Singapur (DM), China, Indonesien, Südkorea, Malaysia, Philippinen, Taiwan und Thailand.

iShares A0HGZS (Ausschütter, TER 0,74%)

HSBC A1W2EK (Thesaurier, 0,6%)

HSBC A1W2EL (Thesaurier, 0,6%)

 

 

MSCI AC Asia Ex Japan

https://www.msci.com...n-index-net.pdf

Enthält 609 Unternehmen. Da ist auch Indien mit dabei.

DeAWM DBX1AE (Thesaurier, TER 0,65%)

UBS A1JZY0 (Thesaurier, TER 0,37%)

Lyxor LYX0DM (Thes. , TER 0,5%)

 

 

MSCI Emerging Markets Asia

https://www.msci.com...a-index-net.pdf

8 Emerging Markets. 541 Unternehmen. China, Indien, Indonesien, Südkorea, Malaysia, Philippinen, Taiwan und Thailand.

Amundi A1H918

DeAWM DBX1MA

SPDR A1JJTG

iShares A1C1H5

 

 

MSCI Emerging Markets Far East

MSCI Emerging Markets Far Easthttps://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-emerging-markets-far-east-index-net.pdf

7 EM-Länder. 471 Unternehmen. Wie MSCI EM Asia, nur ohne Indien.

HSBC A1C22Q (Ausschütter, TER 0,6%)

 

 

Aus der Betrachtung fallen erstmal raus:

MSCI Pacific ex Japan

https://www.msci.com...japan-index.pdf

145 Unternehmen. Australien, Hongkong, Singapur, Neuseeland. Pazifik-DM, ohne Japan, aber nicht EM.

Amundi A0RF49

DeAWM DBX1AF

HSBC A1C22P

UBS A0X97T

iShares A0YEDR

ComStage ETF115

iShares A0YBR1

 

Danke nochmal chart.

[Marcel123]

muss neu formatiert werden.sorry.

[Marcel123]

Ich habe mal via morningstar den Vergleich angestellt zwischen dem "klassischen" Portfolio

 

Comstage MSCI World 70 / db x-tracker MSCI Emerging Markets 30

 

und dem abgewandelten Portfolio

 

Comstage MSCI World 70/ db x-trackers MSCI EM Asia 30

 

 

Verwendete ETFs:

70 % World: ComStage MSCI World TRN UCITS ET, ISIN LU0392494562, WKN ETF110

30% MSCI EM: db x-trackers MSCI EM Index UCITS ETF 1, ISIN LU0292107645, WKN DBX1EM

30% MSCI EM Asia: db x-trackers MSCI EM Asia Index UCITS ETF 1C, ISIN LU0292107991, WKN DBX1MA

 

Alle drei thesaurierend und zwecks besserer Vergleichbarkeit länger als 5 J. aufgelegt.

Zeitraum 31.08.2010 - 31.08.2015

 

 

 

Vergleich der beiden EM-ETFs:

MSCI EM: db x-trackers MSCI EM Index UCITS ETF 1, ISIN LU0292107645, WKN DBX1EM

MSCI EM Asia: db x-trackers MSCI EM Asia Index UCITS ETF 1C, ISIN LU0292107991, WKN DBX1MA

 

 

 

(Ja, mir ist bewusst, dass es eine ex-post-Analyse ist.)

[jogo08]

Und welche Schlüsse ziehst du jetzt aus deiner Analyse?

 

Asien allein ist besser als EM?

[chart]

Wenn China eine harte Landung hinlegt, wird sich das Bild denke ich ändern. Noch mehr ändern würde es sich, wenn Brasilien die Kurve bekommt und es dort besser läuft. Dann sieht es für den EM Asia schlecht aus, vermutlich.

Also ich wüßte nicht was in 5 Jahren besser gelaufen ist. Wenn du denkst es zu wissen, dann musst du entsprechend handeln.

[Marcel123]

Wenn China eine harte Landung hinlegt, wird sich das Bild denke ich ändern. Noch mehr ändern würde es sich, wenn Brasilien die Kurve bekommt und es dort besser läuft. Dann sieht es für den EM Asia schlecht aus, vermutlich.

Also ich wüßte nicht was in 5 Jahren besser gelaufen ist. Wenn du denkst es zu wissen, dann musst du entsprechend handeln.

 

Nunja, klar, ich weiß es nicht, ich versuche so viel wie möglich zu lesen, wie es in den einzelnen Regionen aussieht, wie Experten die Situation z.B. in Brasilien, Russland, China einschätzen. Daraus versuche ich die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

Auch der MSCI World könnte bald mal wieder eine längere Phase des Abschwungs erleben. Seit März 2009, also schon seit über 6 Jahren, geht´s mit dem MSCI World bergauf.

Die längsten Aufschwungphasen dauerten 9 Jahre. Da müsste ich eigentlich überlegen, ob es nicht langfristig besser wäre, mein Portfolio von 70/30 World/EM auf 70% Emerging Markets und 30% MSCI World aufzubauen...

 

Wer weiß schon, was die Zukunft bringt.

 

Ich glaube aber, dass mir zum Start erstmal beim 20-30%igen EM-Anteil der asiatische Teil reicht. Lateinamerika mit Brasilien, die afrikanischen EM, die europ. Schwellenländer insb. mit Russland würde ich nach jetzigem Stand erst später dazu nehmen.

[chart]

Experten kennen die Zukunft auch nicht und sie haben sich auch schon oft geirrt. Sie sind dann immer überrascht wenn es anders kommt, als sie sagten.

Wäre es aber gerade jetzt nicht sinnvoller dort zu investieren, wo es gerade günstig ist? Klar, es kann noch Jahre dauern bis es dort aufwärts geht, aber in dieser Zeit kann man viele Anteile günstig einsammeln.

[Marcel123]

Klar.

 

Aber ich denke auch, dass die - nur als Beispiel - nordamerikanischen und europäischen Indizes, oder der World, die aufgrund der Marktkapitalisierung und aufgrund der letzten Jahre die meistempfohlenen Indizes für eine 70%-80%-Gewichtung waren, langfristig nicht die beste Wahl sein müssen, mit dieser hohen Gewichtung.

 

Langfristig macht vielleicht eine 50/50 Gewichtung mehr Sinn. Vielleicht auch 70% EM. Vielleicht.

 

Momentan würde ich vielleicht eher zb auf 35/35/25/5 gehen. USA / Europa / EM Asia / Japan

Ich bin mir noch nicht sicher.

 

Irgendwann in den nächsten monaten werden sich auch brasilien und Russland und andere dazu gesellen.

[jogo08]

Momentan würde ich vielleicht eher zb auf 35/35/25/5 gehen. USA / Europa / EM Asia / Japan

Ich bin mir noch nicht sicher.

 

Irgendwann in den nächsten monaten werden sich auch brasilien und Russland und andere dazu gesellen.

Ich fürchte, wenn du weiter so rumeierst, hast du in einigen Monaten noch garnichts investiert, was auch nicht schlimm ist, bis dahin hast du sicherlich weitere Erkenntnisse zu deiner Wunschallokation gewonnen.

[chart]

Klar.

 

Aber ich denke auch, dass die - nur als Beispiel - nordamerikanischen und europäischen Indizes, oder der World, die aufgrund der Marktkapitalisierung und aufgrund der letzten Jahre die meistempfohlenen Indizes für eine 70%-80%-Gewichtung waren, langfristig nicht die beste Wahl sein müssen, mit dieser hohen Gewichtung.

 

Langfristig macht vielleicht eine 50/50 Gewichtung mehr Sinn. Vielleicht auch 70% EM. Vielleicht.

 

Momentan würde ich vielleicht eher zb auf 35/35/25/5 gehen. USA / Europa / EM Asia / Japan

Ich bin mir noch nicht sicher.

 

Irgendwann in den nächsten monaten werden sich auch brasilien und Russland und andere dazu gesellen.

 

Leider reine Spekulation.

Es müsste heißen, die letzten Jahrzehnte und nicht Jahre.

Du darfst auch nicht die Marktmacht der großen Konzerne vergessen und die meisten kommen nun mal aus den entwickelten Ländern.

 

Weißt du überhaupt wie man auf 70/30 gekommen ist und nicht 50/50 oder einer anderen beliebigen Aufteilung?

[Sapine]

Eine gesunde Portion Selbstbewusstsein ist ja nicht verkehrt, aber mit welcher Begeisterung Du Dich hier zum Marktversteher aufschwingst, obwohl Du keineswegs auf einen reichen Erfahrungs- und/oder Wissensschatz zurück schaust finde ich eher tollkühn. Die meisten Einsteiger setzen auf irgendwelche Überzeugungen, ohne zu sehen, dass ihre Überzeugung wenig fundiert ist. Vielleicht hast Du ja das Näschen und es ergeht Dir nicht wie den übrigen 90 % der Neuinvestoren am Markt, die sich in die Wüste verlaufen mit ihren heißen Tipps und Überzeugungen. Zum Glück ist das eingesetzte Kapital überschaubar und eventuell eintretende Verluste könnt Ihr mit einem mehr an Sparleistung ausgleichen. An Stelle Deiner Frau würde ich auch versuchen, Dich zu bremsen ...

[Marcel123]

Momentan würde ich vielleicht eher zb auf 35/35/25/5 gehen. USA / Europa / EM Asia / Japan

Ich bin mir noch nicht sicher.

 

Irgendwann in den nächsten monaten werden sich auch brasilien und Russland und andere dazu gesellen.

Ich fürchte, wenn du weiter so rumeierst, hast du in einigen Monaten noch garnichts investiert, was auch nicht schlimm ist, bis dahin hast du sicherlich weitere Erkenntnisse zu deiner Wunschallokation gewonnen.

 

So, wie die letzten Wochen gelaufen sind, war diese "Rumeierei" sogar für etwas gut... Wenn ich dann doch bei der Standard-Variante 70/30 lande, steige ich immerhin günstiger ein, und habe mir 4 Wochen kleine Talfahrt "gespart".

[Marcel123]

Eine gesunde Portion Selbstbewusstsein ist ja nicht verkehrt, aber mit welcher Begeisterung Du Dich hier zum Marktversteher aufschwingst, obwohl Du keineswegs auf einen reichen Erfahrungs- und/oder Wissensschatz zurück schaust finde ich eher tollkühn. Die meisten Einsteiger setzen auf irgendwelche Überzeugungen, ohne zu sehen, dass ihre Überzeugung wenig fundiert ist. Vielleicht hast Du ja das Näschen und es ergeht Dir nicht wie den übrigen 90 % der Neuinvestoren am Markt, die sich in die Wüste verlaufen mit ihren heißen Tipps und Überzeugungen. Zum Glück ist das eingesetzte Kapital überschaubar und eventuell eintretende Verluste könnt Ihr mit einem mehr an Sparleistung ausgleichen. An Stelle Deiner Frau würde ich auch versuchen, Dich zu bremsen ...

 

Ich schwing mich nicht zum "Marktversteher" auf. Ich versuche nur ein Portfolio zu finden, mit dem ich mich wohlfühle.

Ich versuche ja nicht wirklich das Rad neu zu erfinden. Ich stelle nur Überlegungen an. Es geht momentan um den geplanten 20-35%-gewichteten Anteil der Emerging Markets am ETF-Portfolio.

Und ich glaube, dass ich mit einem asiatischen Emerging Markets-ETF erstmal - zum Einstieg - besser fahre, als mit den "klassischen" EM-ETFs. Mehr nicht.

In die Zukunft kann ich nicht schauen. Eine Analyse der bisherigen Entwicklung habe ich vorhin gepostet. Ich glaube, dass ich mit der Variante die asiatischen EM-ETFs (zusätzlich zu den USA/Europa/Japan-ETFs) zu nehmen, auch erstmal genug diversifiziert bin.

Ich schreibe, dass ich es "glaube", ich schreibe immer "vielleicht" - ich schwinge mich damit nicht zum Marktversteher auf. Ich versuche, allles aufzusaugen, gut zu verstehen. Ich nehme alles auf, was hier eingewendet wird, ob es nun Einwände gegen den Nikkei sind,

oder auch gerne gut begründete Einwände, die - zum Start - gegen eine Substituierung von EM durch asiatische EM bestehen. Man mag es rumeiern nennen. Es mag nerven. Aber ohne Diskussion wäre ein Forum auch irgendwie langweilig, oder?

[Nasenwasser]

Weißt du überhaupt wie man auf 70/30 gekommen ist und nicht 50/50 oder einer anderen beliebigen Aufteilung?

 

Marcel123,

 

mich würde deine Antwort auf diese Frage/Anmerkung interessieren.

[Schuhschnabel]

Weißt du überhaupt wie man auf 70/30 gekommen ist und nicht 50/50 oder einer anderen beliebigen Aufteilung?

 

Marcel123,

 

mich würde deine Antwort auf diese Frage/Anmerkung interessieren.

 

70/30 ist die Standardlösung dieses Forums, aber auch von Gerd Kommer wird 70/30 vorgeschlagen.

Es ist wender nach BIP (ca. 37%) noch nach Marktkapitalisierung (ca. 10%), sondern aus historischen Daten errechnet die "optimale" Mischung. --> Aber eben nur Historisch, niemand weiss was die Zukunft bringt.

 

Ich für meinen Teil investiere ebenfalls 70/30 und glaube daran das dies sinnvoll ist.

 

EM ist halt einfach mit mehr Risiko/Rendite verbunden, um diese "extra Rendite" auszuschöpfen wären z.B. nur 10% EM-Anteil zu niedrig --> würde sich im Gesamtportfolio nur geringfügig bemerkbar machen wenn die EM zulegen.

Umgekehrt würde ich nicht mehr als 30% EM nehmen, da EM auch mehr Risiko verbunden ist und dein ganzes Portfolio bei einem Crash mitruntereissen kann.

[Kuju]

Mal eine andere Frage:

 

Was haltet ihr davon seinen EM Anteil vorweg genommen stärker zu gewichten, also eine Art antizyklisches Verhalten. EM ist ja momentan nah am 5-Jahrestief. Dieses Verhalten dann auch nur wohlwissend, dass man danach wieder auf die Ursprungsverteilung durch Neuzukäufe balanced. Das dauert dann natürlich. Meinungen?