Völkerwanderung

[cktest]

Eine gute Bekannte von mir - mittlerweile beim LKA in Hamburg, vorher bei der Kripo - berichtete mir, dass sie seit langem Kurse in Türkisch und Arabisch nimmt, damit sie sich mit den Straftätern auch unterhalten kann.

Daran ist überhaupt nichts lächerlich.

Nein, das ist sehr vernünftig. Ich wäre auch sehr für die Einführung von Türkisch als zweiter oder dritter Fremdsprache an Schulen.

 

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

[Schwachzocker]

...

Eine gute Bekannte von mir - mittlerweile beim LKA in Hamburg, vorher bei der Kripo - berichtete mir, dass sie seit langem Kurse in Türkisch und Arabisch nimmt, damit sie sich mit den Straftätern auch unterhalten kann.

Was macht sie denn, wenn hier die "prognostizierten" 100 Millionen Chinesen ankommen?

[LagarMat]

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

 

Dem kann man ein vollkommen sachliches "Äh, nein!" entgegenhalten.

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle. Da spricht niemand türkisch oder arabisch.

Das ist eine Segnung, die bisher der westlichen Welt Europas vorbehalten ist. Und wenn Du die Flüchtlingsbewegungen der letzten Jahre abziehst, bleiben im wesentlichen nur noch die Beneluxstaaten, GB, Deutschland und Frankreich übrig.

[Ramstein]

Wenn man beruflich für die Unterschichtenkommunikation lernen will, mag man Türkisch oder Arabisch (fünfmal so verbreitet) lernen. Wer an einer anspruchsvollen berufliche Zukunft arbeitet, lernt wohl besser Französisch, Spanisch, oder Chinesisch.

[markymark]

Eine gute Bekannte von mir - mittlerweile beim LKA in Hamburg, vorher bei der Kripo - berichtete mir, dass sie seit langem Kurse in Türkisch und Arabisch nimmt, damit sie sich mit den Straftätern auch unterhalten kann.

Daran ist überhaupt nichts lächerlich.

Nein, das ist sehr vernünftig. Ich wäre auch sehr für die Einführung von Türkisch als zweiter oder dritter Fremdsprache an Schulen.

 

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

 

 

Bevor wir hier über Türkisch als zweite Fremdsprache duskutierten, sollten viele Türken hier erstmal anständig Deutsch lernen. Ich kenne nämlich welche, die das nach Jahrzehnten hier immer noch nicht auf die Kette kriegen. Aber kein Wunder, wenn man sich lieber und aus Bequemlichkeit unter seinesgleichen aufhält. Da brauch man sowas ja nicht. Das nenne ich dann immer gescheiterte Integration und das lustige ist, man nimmt es mir nicht mal übel.

[cktest]

Wenn man beruflich für die Unterschichtenkommunikation lernen will, mag man Türkisch oder Arabisch (fünfmal so verbreitet) lernen. Wer an einer anspruchsvollen berufliche Zukunft arbeitet, lernt wohl besser Französisch, Spanisch, oder Chinesisch.

Ich nehme an, dass es in Deutschland bis vor kurzem mehr türkisch als arabisch sprechende Personen gab. Die Situation ist mglw. mit der in Kalifornien vergleichbar, wo es auch Gegenden gibt, in denen man mit Spanisch besser durchkommt als mit Englisch.

Was die Auswahl der Sprachen angeht: man kann ja sowohl Unter- als auch Oberschichtenkommunikation betreiben. Derzeit werden in deutschen Schulen meines Wissens überwiegend Latein, Französisch und Spanisch als zweite Fremdsprache angeboten, wobei nach Aussagen mir bekannter Lehrer das Spanisch auf Kosten des Französisch (und nicht des Latein) geht. Leute, mit denen ich mich auf Mandarin unterhalten könnte, habe ich bisher nur selten getroffen. Vielleicht reise ich dienstlich zu wenig, aber in meinem Job ist Englisch für alle Beteiligten notwendig und hinreichend; je höher das Niveau (und je geringer der Akzent), desto besser.

Dass es wünschenswert und der Integration förderlich wäre, wenn Türken besser deutsch könnten, steht außer Frage.

 

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle. Da spricht niemand türkisch oder arabisch.

Die Behauptung, dass es nur in Westeuropa türkisch- oder arabischsprechende Einwanderer gebe, ist falsch. Lt. Wikipedia gibt es in Bulgarien einen deutlich höheren türkischstämmigen Anteil (nämlich gut 10%) der Bevölkerung als in Deutschland (2-3%). Auch in Mazedonien ist der Anteil höher, in Griechenland ungefähr genauso hoch wie in Deutschland, in Frankreich und Großbritannien deutlich niedriger.

Genauso ist es Unfug, dass die meisten arabischsprechenden Migranten in Westeuropa leben würden. Das nichtarabische Land mit dem höchsten Anteil von Arabern ist Brasilien, gefolgt von Argentinien, Frankreich und den USA (Quelle).

[checker-finance]

Wenn man beruflich für die Unterschichtenkommunikation lernen will, mag man Türkisch oder Arabisch (fünfmal so verbreitet) lernen. Wer an einer anspruchsvollen berufliche Zukunft arbeitet, lernt wohl besser Französisch, Spanisch, oder Chinesisch.

Ich nehme an, dass es in Deutschland bis vor kurzem mehr türkisch als arabisch sprechende Personen gab. Die Situation ist mglw. mit der in Kalifornien vergleichbar, wo es auch Gegenden gibt, in denen man mit Spanisch besser durchkommt als mit Englisch.

Was die Auswahl der Sprachen angeht: man kann ja sowohl Unter- als auch Oberschichtenkommunikation betreiben. Derzeit werden in deutschen Schulen meines Wissens überwiegend Latein, Französisch und Spanisch als zweite Fremdsprache angeboten, wobei nach Aussagen mir bekannter Lehrer das Spanisch auf Kosten des Französisch (und nicht des Latein) geht. Leute, mit denen ich mich auf Mandarin unterhalten könnte, habe ich bisher nur selten getroffen. Vielleicht reise ich dienstlich zu wenig, aber in meinem Job ist Englisch für alle Beteiligten notwendig und hinreichend; je höher das Niveau (und je geringer der Akzent), desto besser.

Dass es wünschenswert und der Integration förderlich wäre, wenn Türken besser deutsch könnten, steht außer Frage.

 

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle. Da spricht niemand türkisch oder arabisch.

Die Behauptung, dass es nur in Westeuropa türkisch- oder arabischsprechende Einwanderer gebe, ist falsch. Lt. Wikipedia gibt es in Bulgarien einen deutlich höheren türkischstämmigen Anteil (nämlich gut 10%) der Bevölkerung als in Deutschland (2-3%). Auch in Mazedonien ist der Anteil höher, in Griechenland ungefähr genauso hoch wie in Deutschland, in Frankreich und Großbritannien deutlich niedriger.

Genauso ist es Unfug, dass die meisten arabischsprechenden Migranten in Westeuropa leben würden. Das nichtarabische Land mit dem höchsten Anteil von Arabern ist Brasilien, gefolgt von Argentinien, Frankreich und den USA (Quelle).

 

Folge dem Link in der Fußnote zu Brasilien und lies das. Spricht nicht gerade dafür, dass die vor mehr als 100 Jahren in Brasilien eingewanderten Araber noch arabisch sprechen und ob sie noch muslimischen Glaubens sind, ergibt sich daraus auch nicht.

 

Da sie im damaligen Brasilien keinerlei Sozialleistungen zu erwarten hatten, mußten sie sich integrieren und offenbar wollten sie das auch.

 

Zu den Konditionen und mit der Perspektive können auch gerne welche hierher kommen.

[Joseph Conrad]

...

Entschuldigung :Die Polizistin mit griechischen Wurzeln hat natürlich eine ureuropäische und christliche Grundsozialisierung erfahren.

Neigen "die Griechen" also typischerweise nicht dazu, sich in "Clans" zusammenzurotten, Hochhäuser zu bewohnen, gewohnheitsmäßig kriminellen Handlungen zu frönen und sind deshalb weniger kritisch zu beurteilen?

Man sollte sie aber doch im Auge behalten, oder?

 

Zusatz: ich habe zwar noch nichts von Griechen lesen können, die Gruppenweise blonde neunjährige Mädchen mit Knopfaugen vergewaltigen; es ist jedoch allgemein bekannt, dass die Griechen zur Überschuldung neigen, um dann uns dafür verantwortlich zu machen. Das ist auch kein angenehmer Charakterzug, den die Griechen da mit sich herumtragen.

Warum soll man also die deutschen Grenzen nicht gleich auch für die Griechen schließen ...wo wir schon einmal dabei sind.

 

Die du meinst sind Pakistanis.Jeder Staatsbürger der EU darf sich im EU Raum frei bewegen solange er seine Reise und seinen Aufenthalt aus eigenen Mitteln bestreiten kann. Sozialhilfe oder Hartz 4 gäbe es bei mir aber nicht für Griechen, Rumänen, Bulgaren etc. Nur um einmal einige ärmere Mitgliedsstaaten der EU zu nennen.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Joseph Conrad]

Eine gute Bekannte von mir - mittlerweile beim LKA in Hamburg, vorher bei der Kripo - berichtete mir, dass sie seit langem Kurse in Türkisch und Arabisch nimmt, damit sie sich mit den Straftätern auch unterhalten kann.

Daran ist überhaupt nichts lächerlich.

Nein, das ist sehr vernünftig. Ich wäre auch sehr für die Einführung von Türkisch als zweiter oder dritter Fremdsprache an Schulen.

 

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

 

Die Türken welche sich entschlossen haben hier in Deutschland dauerhaft zu arbeiten und zu leben haben eine Bringschuld. Sie müssen die deutsche Sprache erlernen und sich der Wertenorm unserer Gesellschaft anpassen um echte Mitbürger zu werden. Viele ältere Türken in Deutschland, besonders Frauen, können auch noch nach 30 Jahren Aufenthalt kaum ein Wort unserer Sprache. Als nächstes kommt Arabisch in den Lehrplan und der Koran aufs Pult. Junge Türken, welche Erfolg im Berufsleben anstreben, brauchen ganz andere Lerninhalte und Fremdsprachen als auch noch Türkisch.

Begehe in Deutschland als Türke einen Mord oder eine andere auch noch so schwere Straftat. Gelingt es dir in die Türkei zu flüchten bist du aus dem Schneider. Die Türkei liefert nicht an Deutschland aus. Und seien die Beweise auch noch so erdrückend. Die Verfahren werden verschleppt , gar nicht verfolgt oder aufgegeben. Wir sollten die ausufernde , bedingungslose Toleranzhaltung allmählich einmal aufgeben und uns ohne Schonung der Wirklichkeit stellen.

Wenn ein Deutscher auswandert sucht er in der Regel einen ihm mehr zusagenden Lebensstil. Wie er etwa in den USA, Kanada, Neuseeland der Schweiz gelebt wird. Die Türken und viele andere Völker des Orients suchen dagegen nur die besseren finanziellen Verhältnisse. Die würden ihren Turban nie gegen einen Cowboyhut wechseln.

Gruß

Joseph

[vanity]

Begehe in der Türkei Deutschland als Deutscher Türke einen Mord oder eine andere auch noch so schwere Straftat. Gelingt es dir nach Deutschland in die Türkei zu flüchten bist du aus dem Schneider. Deutschland Die Türkei liefert nicht an die Türkei Deutschland aus. Und seien die Beweise auch noch so erdrückend.

 

Gruß

Art. 16 GG Joseph

[LagarMat]

Ich rekapituliere nochmal:

 

Eine gute Bekannte von mir - mittlerweile beim LKA in Hamburg, vorher bei der Kripo - berichtete mir, dass sie seit langem Kurse in Türkisch und Arabisch nimmt, damit sie sich mit den Straftätern auch unterhalten kann.

Daran ist überhaupt nichts lächerlich.

Nein, das ist sehr vernünftig. Ich wäre auch sehr für die Einführung von Türkisch als zweiter oder dritter Fremdsprache an Schulen.

 

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

 

 

Diese Verhältnisse treten aber so oder so ein - mit oder ohne Flüchtlinge. Wer der Meinung ist, dass dies durch eine strenge Zuwanderungskontrolle zu verhindern sei, glaubt vermutlich auch an den Osterhasen. Schließlich kann man das in allen europäischen Staaten beobachten, egal wie ihre Zuwanderungspolitik aussieht.

 

Dem kann man ein vollkommen sachliches "Äh, nein!" entgegenhalten.

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle. Da spricht niemand türkisch oder arabisch.

Das ist eine Segnung, die bisher der westlichen Welt Europas vorbehalten ist. Und wenn Du die Flüchtlingsbewegungen der letzten Jahre abziehst, bleiben im wesentlichen nur noch die Beneluxstaaten, GB, Deutschland und Frankreich übrig.

 

 

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle. Da spricht niemand türkisch oder arabisch.

 

Die Behauptung, dass es nur in Westeuropa türkisch- oder arabischsprechende Einwanderer gebe, ist falsch. Lt. Wikipedia gibt es in Bulgarien einen deutlich höheren türkischstämmigen Anteil (nämlich gut 10%) der Bevölkerung als in Deutschland (2-3%). Auch in Mazedonien ist der Anteil höher, in Griechenland ungefähr genauso hoch wie in Deutschland, in Frankreich und Großbritannien deutlich niedriger.

Genauso ist es Unfug, dass die meisten arabischsprechenden Migranten in Westeuropa leben würden. Das nichtarabische Land mit dem höchsten Anteil von Arabern ist Brasilien, gefolgt von Argentinien, Frankreich und den USA (Quelle).

Die Behauptung, es (eine türkische oder arabische Zuwanderung) sei in allen europäischen Ländern zu beobachten, egal, wie die Zuwanderungspolitik aussieht, ist nichtmal annähernd zutreffend. GOTT SEI DANK!

Das stimmt noch nichtmal, wenn Du die sogenannten Kriegsflüchtlinge mit in die Betrachtung einbeziehst.

Wie kommst Du darauf? Hast Du von Deiner westdeutschen Sozialisationsregion und dem von Pakistanis überlaufenen GB auf ganz Europa geschlossen?

Kann nicht nachvollziehen, wie Du zu dieser Aussage kommst.

 

Meinem Widerspruch hältst Du dann entgegen, dass es in Brasilien und Argentinien aber solche Zuwanderer gebe.

Also abgesehen davon, was Checker Dir schon erwidert hat: Seit wann liegen denn Brasilien und Argentinien in Europa?

Bulgarien ist hier, abgesehen von einigen anderen Balkanregionen, ein Sonderfall. Hast Du bei Wikipedia auch etwas weiter gelesen, als den ersten Absatz?

Seit wann leben diese Balkantürken denn in Bulgarien?

Wir reden hier nicht über Gastarbeiter des 20. Jahrhunderts.

 

Seit dem 14. Jahrhundert leben die da! In Deutschland würden diese Menschen in der Statistik nochnichtmal mehr als Menschen mit Migrationshintergrund erfasst, nach sovielen Generationen. Warum wird das für Bulgarien gemacht?

Der vielleicht bedeutendste Punkt! Warum hat Bulgarien 9% türkischstämmige Einwohner (bei nichtmal 8 Millionen Einwohnern insgesamt)?

Wenn Du aus dem gleichen Grund in Deutschland Türken finden möchtest, bin ich doch umso glücklicher, dass Wien so oft in seiner Geschichte den osmanischen Horden unter größten Anstrengungen und Verlusten trotzen konnte.

 

Und als letztes aber nebenbei: Bulgarien ist ein direktes Nachbarland der Türkei!

[Schwachzocker]

...Sie müssen die deutsche Sprache erlernen und sich der Wertenorm unserer Gesellschaft anpassen um echte Mitbürger zu werden...

Meinst Du wirklich die Wertenormen unserer Gesellschaft, oder meinst Du Deine Wertenormen?

Die Wertenormen unserer Gesellschaft stehen in den Gesetzen. Diese Gesetze haben wir deshalb, damit man sich über Wertenormen nicht streiten muss.

Demnach ist niemand verpflichtet, die deutsche Sprache zu erlernen, Frauen zur Begrüßung die Hand zu geben, mit irgendjemanden zu sprechen oder sich einen Cowboyhut aufzusetzen. Du musst das alles auch nicht.

Auch darf man in Hochhäusern wohnen und Familienclans angehören. Du darfst das auch.

Niemand ist verpflichtet, Gebiete aufzusuchen, die er für "No-Go-Areas" hält (aus welchen Gründen auch immer). Man darf es aber.

 

Die Wertenormen unserer Gesellschaft sind freiheitlich; Deine sind es nicht!

Es stellt sich daher die Frage, wer hier derjenige ist, der etwas muss?

 

 

Begehe in Deutschland als Türke einen Mord oder eine andere auch noch so schwere Straftat. Gelingt es dir in die Türkei zu flüchten bist du aus dem Schneider. Die Türkei liefert nicht an Deutschland aus. Und seien die Beweise auch noch so erdrückend...

Es ist seit jeher der Grundsatz, dass Staaten ihre Bürger nicht an andere Staaten ausliefern. Die Türkei macht das nicht anders.

 

 

 

[Joseph Conrad]

Begehe in der Türkei Deutschland als Deutscher Türke einen Mord oder eine andere auch noch so schwere Straftat. Gelingt es dir nach Deutschland in die Türkei zu flüchten bist du aus dem Schneider. Deutschland Die Türkei liefert nicht an die Türkei Deutschland aus. Und seien die Beweise auch noch so erdrückend.

 

Gruß

Art. 16 GG Joseph

 

Damit möchtest du hoffentlich nicht den Grad unserer Rechtsstaatlichkeit mit der der Türkei gleichsetzen ?

Muslime integrieren sich nie in anderen, ihnen fremden Gesellschaften. Da liegt LagarMat vollkommen richtig

 

 

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Schwachzocker]

...

Damit möchtest du hoffentlich nicht den Grad unserer Rechtsstaatlichkeit mit der der Türkei gleichsetzen ?

Nein, er möchte die Auslieferungspraxis der Türkei mit der deutschen Auslieferungspraxis gleichsetzen.

 

Muslime integrieren sich nie in anderen, ihnen fremden Gesellschaften.

Ich auch nicht!

 

 

 

[Joseph Conrad]

...Sie müssen die deutsche Sprache erlernen und sich der Wertenorm unserer Gesellschaft anpassen um echte Mitbürger zu werden...

Meinst Du wirklich die Wertenormen unserer Gesellschaft, oder meinst Du Deine Wertenormen?

Die Wertenormen unserer Gesellschaft stehen in den Gesetzen. Diese Gesetze haben wir deshalb, damit man sich über Wertenormen nicht streiten muss.

Demnach ist niemand verpflichtet, die deutsche Sprache zu erlernen, Frauen zur Begrüßung die Hand zu geben, mit irgendjemanden zu sprechen oder sich einen Cowboyhut aufzusetzen. Du musst das alles auch nicht.

Auch darf man in Hochhäusern wohnen und Familienclans angehören. Du darfst das auch.

Niemand ist verpflichtet, Gebiete aufzusuchen, die er für "No-Go-Areas" hält (aus welchen Gründen auch immer). Man darf es aber.

 

Die Wertenormen unserer Gesellschaft sind freiheitlich; Deine sind es nicht!

Es stellt sich daher die Frage, wer hier derjenige ist, der etwas muss?

 

 

Begehe in Deutschland als Türke einen Mord oder eine andere auch noch so schwere Straftat. Gelingt es dir in die Türkei zu flüchten bist du aus dem Schneider. Die Türkei liefert nicht an Deutschland aus. Und seien die Beweise auch noch so erdrückend...

Es ist seit jeher der Grundsatz, dass Staaten ihre Bürger nicht an andere Staaten ausliefern. Die Türkei macht das nicht anders.

 

 

 

Du findest es also in Ordnung das hier Menschen leben die Sozialhilfe kassieren und sich auch noch der deutschen Sprache verweigern ? Ich spreche hier ausdrücklich nicht von einem saudischen Perserkätzchen welches ihre goldene Creditcard auf der Düsseldorfer Kö zum Glühen bringt.

 

Gruß

Joseph

 

 

[Baddschkappelui]

 

 

Damit möchtest du hoffentlich nicht den Grad unserer Rechtsstaatlichkeit mit der der Türkei gleichsetzen ?

Muslime integrieren sich nie in anderen, ihnen fremden Gesellschaften. Da liegt LagarMat vollkommen richtig

 

 

 

Gruß

Joseph

 

Welch schöne Allgemeinplätze ohne jeglichen Inhalt. Ich hab zig muslimische Bekannte, welche deutlich besser in unsere freiheitliche Grundordnung integriert sind als du mit deinen kleingeistigen Stammtischparolen.

[Schwachzocker]

...Du findest es also in Ordnung das hier Menschen leben die Sozialhilfe kassieren und sich auch noch der deutschen Sprache verweigern ?

Es geht hier nicht darum, was Du oder ich schön finde, sondern es geht um die Wertenormen unserer Gesellschaft. Nicht Deine oder meine Wertenormen.

Soviel ich weiß, muss man schon eine Weile hier gearbeitet haben, um den vollen Hartz4-Satz zu erhalten. Man kann diese Regeln aber durchaus ändern und anpassen. Da bin ich bei Dir.

 

 

[cktest]

In der Mehrheit der europäischen Länder gibt es keine nennenswerte muslimische Bevölkerungsgruppe aus dem Nahen Osten, wo ich die Türkei dazuzähle.

Stimmt nicht: habe ich Dir gezeigt. Du kannst auch noch gern nach der Zahl der Muslime in europäischen Ländern googeln. Dann wirst Du zu Deinem Erschrecken feststellen, dass es europäische Länder gibt, in denen die Mehrzahl der Leute Muslime sind - schon aus historischen Gründen (wie Du so schön schreibst, liegt Bulgarien in der Nähe der Türkei). Welche europäischen Länder würdest Du denn gern zum Vergleich nehmen? Spontan fallen mir nur die Baltikumstaaten, Polen, Ungarn, Tschechien und Slowakien ein, die Deinen Kriterien entsprechen (nach Googeln stelle ich fest, dass Rumänien ebenfalls einen sehr geringen Muslimanteil hat). Selbst in der Schweiz, die nicht als sehr einwanderungsfreundlich bekannt ist, haben Muslime einen Anteil von 5,8% der Gesamtbevölkerung. Der Unterschied zwischen Südost- und Westeuropa ist der, dass aus historischen Gründen der Islam in Südosteuropa wesentlich länger verwurzelt ist als in Westeuropa, und daher magst Du nicht mehr von "muslimischen Bevölkerungsgruppen aus dem Nahen Osten" sprechen. Das wird für die hier lebenden Türken (selbst für die, die kein deutsch können), in ein paar hundert Jahren auch zutreffen.

Fakt ist, dass wir eine Völkerwanderung erleben, und dass wir sie nicht aufhalten können. Es wäre wünschenswert, wenn diese Völkerwanderung auch weiterhin möglichst friedlich verlaufen würde. Wen das nicht passt, kann entweder resignieren, Gewalt anwenden (Vorsicht, strafbar!) oder selbst irgendwohin auswandern, wo es ihm besser gefällt.

 

Wenn ein Deutscher auswandert sucht er in der Regel einen ihm mehr zusagenden Lebensstil. Wie er etwa in den USA, Kanada, Neuseeland der Schweiz gelebt wird. Die Türken und viele andere Völker des Orients suchen dagegen nur die besseren finanziellen Verhältnisse. Die würden ihren Turban nie gegen einen Cowboyhut wechseln.

Du bist auch in den USA nicht gezwungen, einen Cowboyhut zu tragen. Der einzige Grund dafür, dass mehr Leute aus dem Nahen Osten nach Westeuropa auswandern als in die USA oder Kanada, ist geographisch. Dafür müssen sich die Amis mit den Mexikanern herumschlagen. Die Kanadier haben da auch gegenüber den USA einen geographischen Vorteil.

Und noch eine Frage an Lagarmat und Joseph Conrad: was habt ihr denn ideologisch dem Islam entgegenzustellen? Das würde mich doch mal sehr interessieren. Nur "ich bin reich und ihr seid arm, und das soll so bleiben" wird nicht reichen

[Hellerhof]

Fakt ist, dass wir eine Völkerwanderung erleben, und dass wir sie nicht aufhalten können.

 

Lieber cktest, wie kommst du zu der Annahme, dass dies ein Fakt sei und dieser "Fakt" nicht zu ändern, bzw beeinflussen ist? Du unterschlägst hier mindestens, dass du an das Mögliche so hohe "moralische" Ansprüche stellst, dass diese den politischen Handlungsspielraum gen Null begrenzen.

 

Deine Wikipedia-Verlinkungen in allen Ehren, aber mit deinem "Brasilien-Argument" hast du dir ein Eigentor geschossen. In Brasilien lebten 2010 knapp über 35.000 Muslime. Die Araber in Brasilien kamen im zwanzigsten Jahrhundert und waren zum Großteil Christen. Dein Schluss ala "Araber = Christen" ist schwierig und im Falle Brasiliens falsch. Zumal deine Verallgemeinerung der beobachteten Migrationsbewegungen ahistorisch sind. Die mehr oder minder einfache Migration (moderne Verkehrsmittel, Massenkommunikation, Internet) ist ein historisches Novum. Die Einwanderung in fest sozialstaatliche Strukturen auch. Die politischer Weigerung an diesem Umständen (den sog. Pull Faktoren) etwas zu ändern, sucht seinesgleichen (zumindest im Falle Deutschlands). Migrationsströme lassen sich regeln, sie ließen sich auch in der Vergangenheit regeln. Ein Beispiel des immer wieder angeführten Schmelztiegels USA: Quotenregelungen bei der Einwanderung. Du lehnst vielleicht solche Regeln ab, dass heißt aber nicht, dass man nichts regeln oder "aufhalten" könnte. Die dieser Regelung nachfolgenden Gesetze setzen alle auf feste Kontingente, ob nach Region oder Herkunftsland vergeben. First come - first serve wurde auch abgeschafft und die uns bekannten "Kategorien" eingeführt.

Apropos ahistorisch: die "Einwanderung" der Türken auf dem Balkan war eine direkte Folge der Expansion des Osmanischen Reiches. Um einen unangestrengten historischen Vergleich zu bemühen: dies war ähnlich wie die heutige Siedlungspolitik Pekings in Tibet und Xinjiang. Alle drei Fälle haben mit der klassischen Migration, wie wir sie hier diskutieren, wenig zu tun. Leuchtet ein, oder?

 

Zumal mich dein Fatalismus aufhorchen lässt. Ich kann deine Ergebenheit der Umstände nicht nachvollziehen. Wir wissen beide nicht, welche Migration (aus Afrika? die Demographie kennen wir beide, die FES bspw. wies Anfang der 1990er darauf hin.) in den nächsten Jahrzehnten noch folgen wird. Du aber weißt scheinbar schon jetzt, dass sie nicht aufzuhalten sein wird. Diesen Erkenntnisvorsprung werde ich in meinem Leben nicht mehr aufholen können.

 

Eine Bitte habe ich aber noch. Setz dich mir zu Liebe Mal mit dein Beiträgen Rainer Hanks und Paul Scheffers auseinander. Die Argumentation beider ist weit weg vom geistigen Durchfall eines Joseph Conrad und die Auseinandersetzung mit beiden verspricht weitaus mehr Gewinn als das Abmühen am eindimensionalen Joseph.

 

Edit:

Whether the percentage of Muslims in Brazil is as low as 0.016% as the 2000 census determined or as high as 0.06% of the population as Muslim sources maintain, in any case the number of Muslims in Brazil is very modest

Quelle: Islam in Brazil or the Islam of Brazil?

[cktest]

Fakt ist, dass wir eine Völkerwanderung erleben, und dass wir sie nicht aufhalten können.

Lieber cktest, wie kommst du zu der Annahme, dass dies ein Fakt sei und dieser "Fakt" nicht zu ändern, bzw beeinflussen ist?

Ok, wegen mir auch kein Fakt. Ich persönlich sehe das so und werde daher versuchen, das beste daraus zu machen. Das mag Pessimismus sein. Der politische Handlungsspielraum ist zwar gegeben, meiner Ansicht nach aber kleiner, als viele das denken. Meine persönliche Ansicht ist, dass wir Immigration entweder sanft durchziehen können oder uns eine Zeitlang dagegen wehren können, dass sie dann aber dafür mit Gewalt über uns hereinbricht.

 

Deine Wikipedia-Verlinkungen in allen Ehren, aber mit deinem "Brasilien-Argument" hast du dir ein Eigentor geschossen. In Brasilien lebten 2010 knapp über 35.000 Muslime. Die Araber in Brasilien kamen im zwanzigsten Jahrhundert und waren zum Großteil Christen.

Hier bringst Du sehr schön zum Ausdruck, dass eben nicht "Araber = Muslims", obwohl das in diesem Thread immer wieder behauptet wird. Man kann entweder über Einwanderung aus dem Nahen Osten (also von "Arabern") diskutieren; dafür scheint mir Brasilien ein valides Beispiel zu sein. Oder man diskutiert über Einwanderung mit muslimischem Hintergrund (dann ist Brasilien ein schlechtes Beispiel). Mir ging es mit dem Hinweis auf Brasilien um Ersteres; über muslimische Bevölkerungsanteile habe ich mich dann in einem weiteren Beitrag ausgelassen.

 

Die mehr oder minder einfache Migration (moderne Verkehrsmittel, Massenkommunikation, Internet) ist ein historisches Novum. Die Einwanderung in fest sozialstaatliche Strukturen auch. Die politischer Weigerung an diesem Umständen (den sog. Pull Faktoren) etwas zu ändern, sucht seinesgleichen (zumindest im Falle Deutschlands).

Die erhöhte Mobilität der Menschen im Vergleich zu früher wird sich nicht rückgängig machen lassen, ich nehme allerdings auch nicht an, dass Du davon ausgehst. Ob es rechtlich möglich ist, dass bereits in Deutschland befindliche Einwanderer zu Menschen zweiter Klasse erklärt werden? Zumindest bisher scheint die Rechtsprechung das nicht so zu sehen. Dass Deutschland kein vernünftiges Einwanderungsgesetz hat, habe ich immer wieder in diesem Thread bemängelt - hier kann ich auch keine politischen Anstrengungen erkennen, diesem Missstand abzuhelfen. Eine wie von Dir angesprochene Quotenregelung könnte u.U. Teil eines solchen Einwanderungsgesetzes sein, ich halte das aber rechtlich für zweifelhaft (wg. Art. 3 GG) und würde eine Selektion aufgrund der Qualifikation bevorzugen. Wie ich mir ein solches Einwanderungsgesetz vorstellen würde, habe ich in diesem Thread schon einmal dargelegt.

 

Apropos ahistorisch: die "Einwanderung" der Türken auf dem Balkan war eine direkte Folge der Expansion des Osmanischen Reiches.

Das ist mir bewusst. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Ähnliches heute wieder passieren kann - das ist es, was ich oben mit der Gewalt meinte.

[Schwachzocker]

...

Zumal mich dein Fatalismus aufhorchen lässt. Ich kann deine Ergebenheit der Umstände nicht nachvollziehen. Wir wissen beide nicht, welche Migration (aus Afrika? die Demographie kennen wir beide, die FES bspw. wies Anfang der 1990er darauf hin.) in den nächsten Jahrzehnten noch folgen wird. Du aber weißt scheinbar schon jetzt, dass sie nicht aufzuhalten sein wird.

Es geht hier nicht darum, Migration nach Belieben zuzulassen, sondern es geht um Kriegsflüchtlinge. Dass man Wirtschaftsflüchtlinge und Kriegsflüchtlinge bei derartigen Massen kaum auseinander halten kann, liegt auf der Hand. Das wird aber behoben.

Und wenn Grenzschutzmaßnahmen getroffen werden sollen, dann sind die an den EU-Außengrenzen zu treffen und nirgendwo sonst.

 

M.E. werden die historischen Zusammenhänge hier völlig verkannt:

 

1.) Der Massenmord an den Juden im Dritten Reich konnte auch deshalb geschehen, weil viele Länder unwillig waren, jüdische Flüchtlinge aus Deutschland aufzunehmen. Heute machen wir es anders.

 

2.) Eine der Voraussetzung für die deutsche Einheit 1990 war die Einbindung Deutschlands in die EU und in den Euro. Schon allein deshalb können wir uns jetzt nicht abschotten.

 

3.) Die Genfer Flüchtlingskonventionen wurde 1951 von deutschen Vertretern unterzeichnet. Niemanden war jemals klarer, was das bedeuten kann und was das kosten kann, als den damaligen Regierungsvertretern, denn die hatten das ja gerade erlebt.

 

Und jetzt sag mir mal jemand, welchen politischen Handlungsspielraum es gibt, und was dann die Konsequenzen wären.

[LagarMat]

...

Bezogen auf das "Nichtaufhaltenkönnen":

Du verwechselst können mit wollen.

 

Dass man eine Grenze nicht schützen und Möchtegernzuwanderer nicht abweisen könne, ist bei dieser Gelegenheit immer wieder gern und oft verwandt.

Es wird dadurch aber nicht wahrer.

 

was habt ihr denn ideologisch dem Islam entgegenzustellen? Das würde mich doch mal sehr interessieren. Nur "ich bin reich und ihr seid arm, und das soll so bleiben" wird nicht reichen

Das interessiert Dich wirklich?

Die Frage, was ich dem Islam ideologisch entgegenzustellen habe, interessiert Dich wirklich?

Glaub ich Dir nicht. Dieses Niveau traue ich Dir ehrlich gesagt nicht zu.

Sollte ich?

 

Diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht.

Mir reicht es völlig, dass ich in Deutschland und nicht in Syrien oder der Türkei oder im Libanon oder im Irak oder in Afghanistan oder oder oder leben möchte. Diese Leute dürfen selbstverständlich in ihren Heimatländern leben, wie sie wollen. Aber in meiner Nachbarschaft, in meinem Land will ich das nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Mit Ideologie oder einer Überlegenheit, wie Du sie offenbar herauslesen willst, bringe ich das überhaupt nicht in Verbindung. Es hat etwas mit Identität zu tun. Aus meiner Sicht sind Nationalstaaten überhaupt keine überholten Konstrukte. Sondern für die ihm jeweilig angehörenden Einwohner ein wesentlich identitätsstiftender Fakt.

Ein weiterer Punkt, wo ich einer deutsch(!)-linken Weltanschauung entschieden entgegentrete, die gern jegliches nationales Zugehörigkeitsgefühl erwürgen würde.

[Joseph Conrad]

...

Zumal mich dein Fatalismus aufhorchen lässt. Ich kann deine Ergebenheit der Umstände nicht nachvollziehen. Wir wissen beide nicht, welche Migration (aus Afrika? die Demographie kennen wir beide, die FES bspw. wies Anfang der 1990er darauf hin.) in den nächsten Jahrzehnten noch folgen wird. Du aber weißt scheinbar schon jetzt, dass sie nicht aufzuhalten sein wird.

Es geht hier nicht darum, Migration nach Belieben zuzulassen, sondern es geht um Kriegsflüchtlinge. Dass man Wirtschaftsflüchtlinge und Kriegsflüchtlinge bei derartigen Massen kaum auseinander halten kann, liegt auf der Hand. Das wird aber behoben.

Und wenn Grenzschutzmaßnahmen getroffen werden sollen, dann sind die an den EU-Außengrenzen zu treffen und nirgendwo sonst.

 

M.E. werden die historischen Zusammenhänge hier völlig verkannt:

 

1.) Der Massenmord an den Juden im Dritten Reich konnte auch deshalb geschehen, weil viele Länder unwillig waren, jüdische Flüchtlinge aus Deutschland aufzunehmen. Heute machen wir es anders.

 

2.) Eine der Voraussetzung für die deutsche Einheit 1990 war die Einbindung Deutschlands in die EU und in den Euro. Schon allein deshalb können wir uns jetzt nicht abschotten.

 

3.) Die Genfer Flüchtlingskonventionen wurde 1951 von deutschen Vertretern unterzeichnet. Niemanden war jemals klarer, was das bedeuten kann und was das kosten kann, als den damaligen Regierungsvertretern, denn die hatten das ja gerade erlebt.

 

Und jetzt sag mir mal jemand, welchen politischen Handlungsspielraum es gibt, und was dann die Konsequenzen wären.

 

Ein Kriegsflüchtling hat nicht automatisch das Recht im Inneren Europas aufgenommen zu werden. Er hätte auch in den sicheren Lagern nahe seines Heimatlandes verbleiben können. Oder in den äußeren EU- Ländern die er zuerst erreicht hat. Tut er all dies dies nicht, verwandelt er sich ganz schnell vom Kriegsflüchtling zum Wirtschaftsflüchtling.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Joseph Conrad]

...

Bezogen auf das "Nichtaufhaltenkönnen":

Du verwechselst können mit wollen.

 

Dass man eine Grenze nicht schützen und Möchtegernzuwanderer nicht abweisen könne, ist bei dieser Gelegenheit immer wieder gern und oft verwandt.

Es wird dadurch aber nicht wahrer.

 

was habt ihr denn ideologisch dem Islam entgegenzustellen? Das würde mich doch mal sehr interessieren. Nur "ich bin reich und ihr seid arm, und das soll so bleiben" wird nicht reichen

Das interessiert Dich wirklich?

Die Frage, was ich dem Islam ideologisch entgegenzustellen habe, interessiert Dich wirklich?

Glaub ich Dir nicht. Dieses Niveau traue ich Dir ehrlich gesagt nicht zu.

Sollte ich?

 

Diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht.

Mir reicht es völlig, dass ich in Deutschland und nicht in Syrien oder der Türkei oder im Libanon oder im Irak oder in Afghanistan oder oder oder leben möchte. Diese Leute dürfen selbstverständlich in ihren Heimatländern leben, wie sie wollen. Aber in meiner Nachbarschaft, in meinem Land will ich das nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Mit Ideologie oder einer Überlegenheit, wie Du sie offenbar herauslesen willst, bringe ich das überhaupt nicht in Verbindung. Es hat etwas mit Identität zu tun. Aus meiner Sicht sind Nationalstaaten überhaupt keine überholten Konstrukte. Sondern für die ihm jeweilig angehörenden Einwohner ein wesentlich identitätsstiftender Fakt.

Ein weiterer Punkt, wo ich einer deutsch(!)-linken Weltanschauung entschieden entgegentrete, die gern jegliches nationales Zugehörigkeitsgefühl erwürgen würde.

 

Gerade dieser Multi-Kulti Brei führt ja zu den Spannungen im Land. Das kann man gar nicht allein an der Religion festmachen. Die kulturellen Unterschiede und die Lebenshaltung dieser Menschen ist einfach zu unterschiedlich, als das eine Integration gelingen könnte. Letztlich ist doch niemand willens sie auf unser Wohlstandsniveau zu bringen. Aus eigener Kraft schaffen sie es nicht. Sie bleiben arm und unzufrieden und driften in den radikalen Islam oder die Kriminalität ab. Was soll das also bringen ? Noch mehr davon ? Nein danke. Jetzt mal ganz eindimensional ausgedrückt.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Schwachzocker]

...

Ein Kriegsflüchtling hat nicht automatisch das Recht im Inneren Europas aufgenommen zu werden. Er hätte auch in den sicheren Lagern nahe seines Heimatlandes verbleiben können. Oder in den äußeren EU- Ländern die er zuerst erreicht hat. Tut er all dies dies nicht, verwandelt er sich ganz schnell vom Kriegsflüchtling zum Wirtschaftsflüchtling.

In diesen Ländern wird nach Kräften alles dafür getan, damit die Flüchtlinge nicht dort bleiben.

Und wenn wir ein Recht haben, uns abzuschotten, so bedeutet das noch lange nicht, dass es auch sinnvoll ist, von diesem Recht Gebrauch zu machen.

 

 

...Jetzt mal ganz eindimensional ausgedrückt.[/Quote]

Ach...jetzt doch mal eindimensional? Kann ich mir von Dir gar nicht vorstellen.

:lol::lol::lol: