Shell plc (ehemals Royal Dutch Shell)

[John Silver]

vor einer Stunde von rolasys:

ist halt die Frage was man haben will, ne "Anleihe" oder einen Wachstumswert. Beides hat seine Berechtigung. Durch den allgemeinen Kurseinbruch sind meiner Meinung nach aber andere Titel interssanter (oder werden es vielleicht noch)

Und welche?

[Chips]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Und woher nimmst du den Pessimismus, wenn die Aussichten wieder besser werden..?

was wird wohl wieder gebraucht, wenn die Wirtschaft wieder anläuft 

Verstehe ich nicht. Warum sollte ich pessimistisch sein, wenn sich die Aussichten bessern?

There ain't no free lunch. Auf dem Blatt günstig bewertete Aktien haben einen Grund...

[McScrooge]

vor 10 Minuten von Chips:

Auf dem Blatt günstig bewertete Aktien haben einen Grund...

Diese Regel gilt aber in der jetzigen Situation nicht, wenn Substanzwerte mit dem Markt fallen und günstig bewertet sind.

Hier findet keine Bewertung des Unternehmens statt, sondern es wird mit dem Markt gerissen.

 

Ich meinte konkret, dass wir derzeit in einer sehr pessimistischen Phase sind, der Markt speist aber irgendwann wieder „Zukunft“ ein. 
Die Fallzahlen in China gehen zurück.

[reko]

vor 52 Minuten von Chips:

There ain't no free lunch. Auf dem Blatt günstig bewertete Aktien haben einen Grund.

Aber män kann günstig oder teuer zum Essen gehen.

Der Grund ist Panik. Der Markt ist die Mehrheit und die ist nicht immer rational. Öl ist nicht mehr sexy, wenn alle von Tesla, Amazon und Google schwärmen.

Zur Bewertung muss man sich eine Meinung zur zukünftigen Entwicklung bilden. Ich glaube dass wir auch nach 2030 noch insbesondere Gas brauchen und es  wird noch Shell und Aral Tankstellen geben.

Bei der aktuellen Bewertung im Nullzinsumfeld dürfte für den Break Even Shell im Jahr 2031 in Konkurs gehen.

[rolasys]

Zitat

Und welche?

ein Beispiel wäre Rational

Man kann es drehen und wenden wie man will, langfristig über 10 oder 20 Jahre ist die Wertentwicklung eine Katastrophe, man hat letztendlich nur die Div. Es stellt sich halt die Frage nach der Anlagestrategie. Ich bevorzuge Werte die ich einmal kaufe und die "immer" steigen. Und dazu gehört diese Aktie mit Sicherheit nicht. Ich stelle mir  immer die einfache Frage, du kannst 20 Aktien kaufen und 10 Jahre + ist dann nichts mehr zu machen. Will ich da diese Aktie haben?

 

Um nicht falsch verstanden zu werden, ein Kauf auf diesem Niveau kann sich lohnen, aber nach der Erholung ((wann auch immer das sein wird), muss man dann auch wieder verkaufen, und dass ist für mich nichts (denn was mach ich denn nach der Erholung?), da schaue ich lieber nach anderen Akien (gerade nach oder während solchen Einbrüchen)

 

 

 

[OceanCloud]

Ich habe Royal dutch Aktien 2001 vererbt bekommen , damaliger Kurs war 32€.

2016 hab ich dann bei 22,80 nachgekauft. 

Jetzt überlege ich wieder, nachzukaufen

[Chips]

vor einer Stunde von McScrooge:

Diese Regel gilt aber in der jetzigen Situation nicht, wenn Substanzwerte mit dem Markt fallen und günstig bewertet sind.

Hier findet keine Bewertung des Unternehmens statt, sondern es wird mit dem Markt gerissen.

Wessen Gewinnaussichten bleiben denn gleich, wenn sich ganze, vormals offene Länder wie Italien abschotten? Meinst du, zb. Kurse von reinen USA-Werten sinken erst, wenn die USA ne Katastrophe hätte oder erwägt man schon vorher Wahrscheinlichkeiten und drückt diese durch Shortpositionen aus? Meinst du, ein Investor sieht, dass die Gewinnaussichten von Substanzwert X sind gleich, jedoch schlägt er bei einem nun niedrigeren Kurs nicht zu? 

 

 

vor einer Stunde von McScrooge:

 

Ich meinte konkret, dass wir derzeit in einer sehr pessimistischen Phase sind, der Markt speist aber irgendwann wieder „Zukunft“ ein. 
Die Fallzahlen in China gehen zurück.

Ja, könnte sein, dass es wieder nach oben geht. Das ist wie mit einer Anleihe eines strauchelnden Unternehmens. Es gibt dann hohe Renditen und wenn es doch noch die Kurve bekommt, ist alles gutgegangen. Bei Aktien ist das nicht anders. 

vor 40 Minuten von rolasys:

ein Beispiel wäre Rational

Man kann es drehen und wenden wie man will, langfristig über 10 oder 20 Jahre ist die Wertentwicklung eine Katastrophe, man hat letztendlich nur die Div. Es stellt ich halt die Frage nach der Anlagestrategie. Ich bevorzuge Werte die ich einmal kaufe und die "immer" steigen. Und dazu gehört diese Aktie mit Sicherheit nicht. Ich stelle mir  immer die einfache Frage, du kannst 20 Aktien kaufen und 10 Jahre + ist dann nichts mehr zu machen. Will ich da diese Aktie haben?

 

Um nicht falsch verstanden zu werden, ein Kauf auf diesem Niveau kann sich lohnen, aber nach der Erholung ((wann auch immer das sein wird), muss man dann auch wieder verkaufen, und dass ist für mich nichts (denn was mach ich denn nach der Erholung?), da schaue ich lieber nach anderen Akien (gerade nach oder während solchen Einbrüchen)

 

 

 

Bei Shell stellt sich eher die Frage, ob sie die Dividende halten können. Weil 8% Rendite wäre bei aktuellem Hochkursen und Niedrigzins eine tolle Rendite. Va. gut kalkulierbar. 

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Aber män kann günstig oder teuer zum Essen gehen.

Der Grund ist Panik. Der Markt ist die Mehrheit und die ist nicht immer rational. Öl ist nicht mehr sexy, wenn alle von Tesla, Amazon und Google schwärmen.

Zur Bewertung muss man sich eine Meinung zur zukünftigen Entwicklung bilden. Ich glaube dass wir auch nach 2030 noch insbesondere Gas brauchen und es  wird noch Shell und Aral Tankstellen geben.

Ja möglich. Und Strom braucht man 2020, weswegen 2008 EON ne sichere Sache war. 

Zitat

Bei der aktuellen Bewertung im Nullzinsumfeld dürfte für den Break Even Shell im Jahr 2031 in Konkurs gehen.

Ja sicherlich und 2031 bei einem Kurs von $1 zahlen sie immer noch 47cent pro Quartal. 

 

Ich sag nicht, dass Shell ein schlechtes Investment wäre. Mir kommt es nur so vor, als würde man Shell hier sichere Sache sehen. Die letzte große Kaufwelle hier im WPF gabs vor etwa einem Jahr bei Heinz Kraft. 

Man kann günstig essen gehen, aber das Risiko, dass es schlecht schmeckt, steigt dann eben. Ich meine, du kriegst auch genügend Anleihen mit 20% jährlicher Rendite, falls du an sehr günstigem Essen interessiert bist

[Thomas1968]

vor 46 Minuten von OceanCloud:

Ich habe Royal dutch Aktien 2001 vererbt bekommen , damaliger Kurs war 32€.

2016 hab ich dann bei 22,80 nachgekauft. 

Jetzt überlege ich wieder, nachzukaufen

Ich warte noch: https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2020-03-07/saudis-plan-big-oil-output-hike-beginning-all-out-price-war?__twitter_impression=true

[Chips]

Am 6.3.2020 um 18:05 von reko:

Rational gesehen sollte Shell nur noch Aktien rückkaufen. Leider sind die Aktionäre nicht so rational wenn die Dividende gesenkt wird. Dann käme es noch mal zu einen Abverkauf.

Falls man die Dividenden eh wieder in Shell stecken würde und da es für Kleininvestoren steuerliche Nachteile bei Dividenden gibt. Ja. Ansonsten schätzt jeder einen Cashflow aus Vermögen. 

Und wenn Shell nur Aktien zurückkauft und 2031 Konkurs anmeldet, wieviel bleibt dir dann?

[reko]

vor 28 Minuten von Chips:

Und wenn Shell nur Aktien zurückkauft und 2031 Konkurs anmeldet, wieviel bleibt dir dann?

Mehr als wenn ich in deutsche Staatsanleihen investiere.

Du meinst nur Aktienrückkäufe ohne Dividende. Dann bin ich 2031 Alleinaktionär (172 Mrd$ MC / 26,6 Mrd$ Dividende+Aktienrückkauf). Ich wäre dann mit den Markenrechten für Shell und Aral mehr als zufrieden.

[Chips]

vor 27 Minuten von reko:

Mehr als wenn ich in deutsche Staatsanleihen investiere.

Du meinst nur Aktienrückkäufe ohne Dividende. Dann bin ich 2031 Alleinaktionär (172 Mrd$ MC / 26,6 Mrd$ Dividende+Aktienrückkauf). Ich wäre dann mit den Markenrechten für Shell und Aral mehr als zufrieden.

Ja, wenn man deutsche Staatsanleihen als Referenz nimmt. Ich würde da eher so etwas wie Johnson&Johnson als Referenz nehmen. 

Und ich meine, falls Shell anstatt Dividenden auszubezahlen das Geld nur für Aktienrückkäufe verwenden würde, wie du dir das ja wünscht. Falls es dem Unternehmen zunehmend schlechter ginge, hätte gäbe es eben kein Abmildern durch Dividenden. Aktienrückkäufe entspricht ja dem, wenn man Dividenden wieder in das gleiche Unternehmen (zeitnah) reinvestieren würde. Aber mit steuerlichen Nachteilen und höheren Transaktionskosten. 

Wie ist das eigentlich? Kaufst du Anleihen auch günstig zu zB. 80% Kurs?

[reko]

vor 54 Minuten von Chips:

Falls es dem Unternehmen zunehmend schlechter ginge, hätte gäbe es eben kein Abmildern durch Dividenden.

Shell hat einen sehr niedrigen Break Even von 30$. Ich kann mir nicht vorstelle, dass wir langfristig darunter fallen.

Sicherheit gibt es nirgends. Es geht um Risk/Reward.

 

Im Gegensatz zu Johnson&Johnson ist Shell in einer kapitalintensiven Branche und hat relativ mehr Vermögenswerte mit KBV<1. JNJ hat >2x MC und <0,5 OCF, EV/EBITDA 13,64 vs 4,64.

[Akaman]

Erinnert sich hier eigentlich noch einer an den RBS-Thread?

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

Shell hat einen sehr niedrigen Break Even von 30$. Ich kann mir nicht vorstelle, dass wir langfristig darunter fallen.

Sicherheit gibt es nirgends. Es geht um Risk/Reward.

 

Im Gegensatz zu Johnson&Johnson ist Shell in einer kapitalintensiven Branche und hat relativ mehr Vermögenswerte mit KBV<1. JNJ hat >2x MC und <0,5 OCF, EV/EBITDA 13,64 vs 4,64.

Egal ob kapitalintensiv oder nicht. Was für mich am Ende zählt ist die Rendite bestehend aus Kurs + Dividenden. Wie hoch das KBV oder andere Metriken sind, ist mir egal. Ich meinte nur, dass ich nicht Bundesanleihen als Alternative zu Shell finde, sondern eher JNJ als stabilen Panzerfelsdividendenwert. 

 

FYI: Ich hab selber ein paar Shell-Aktien und überlege, ob ich die Tage noch ein paar kaufe. 

[reko]

vor 7 Minuten von Chips:

Ich meinte nur, dass ich nicht Bundesanleihen als Alternative zu Shell finde, sondern eher JNJ als stabilen Panzerfelsdividendenwert. 

Prinzipiell ja. Vergleich ich ja auch. Ich schätze die Rendite von Shell im von mir angenommenen wahrscheinlichsten Fall für höher ein. Ich sprach aber von meinen Break Even im Worst Case (Konkurs). Da vergleiche ich mit einen "Nullrisiko" Investment.

[fnord]

So eine dividende kann auch mal schnell gekürzt oder gestrichen werden. Ich finde es immer schwierig wenn alle so davon ausgehen dass Dividenden in Stein gemeißelt sind

[reko]

vor 2 Stunden von fnord:

So eine dividende kann auch mal schnell gekürzt oder gestrichen werden. Ich finde es immer schwierig wenn alle so davon ausgehen dass Dividenden in Stein gemeißelt sind

Die Dividende keines Unternehmens ist sicher. Da kann man sich nur Szenarien überlegen.

Z.B. Der Öl/Gaspreis bleibt 5 Jahre auf 40$. Shells OCF halbiert sich - Shell würde vermutlich die Dividende beibehalten und auf Aktienrückkäufe und größere Investitionen verzichten. Der Ölpreis sinkt kurzfristig für weniger als 12 Monate auf 30$ (Shells Break Even) - ich nehme an Shell würde aus der Substanz Dividende bezahlen. Falls Shell doch die Dividende kürzt, würde der Kurs deutlich einbrechen. Das Unternehmen wäre deshalb aber nicht weniger wert. Mein langfristig angenommener Ölpreis ist 60$ (wg Cost Curve, darunter gäbe es mM keine neue Exploration).

[Gast240102]

.....zumal man leider sagen muss, dass shell nur ca. 10% der Umsätze im direkten Ölgeschäft (Upstream) macht.  Der Ölpreis spielt für Shell sicherlich keine zentrale Rolle. Der größte Teil kommt aus dem (Downstream) Geschäft und in der Vergangenheit hatte man es ganz gut hinbekommen, die Margen im Downstream (Diesel, Jet, Benzin) zu sichern, auch wenn der Ölpreis fällt. Zum Teil kann ein fallender Ölpreis hier sogar positiv wirken (mehr Nachfrage nach Sprit...).

https://reports.shell.com/annual-report/2018/consolidated-financial-statements/notes/4-segment-information.php

 

Der Druck kommt momentan durch den drohenden Rückgang im Downsteam (Luftverkehr, Transport, wirtschaftliche Aktivität generell) zusammen mit dem Upstream. Bei relativ hohen Fixkosten können dann die Dividende und Finanzstabilität schon mal etwas unter Druck geraten, wenn so ein Zustand wie aktuell länger andauert.

[reko]

vor 57 Minuten von fintech:

Der Druck kommt momentan durch den drohenden Rückgang im Downsteam (Luftverkehr, Transport, wirtschaftliche Aktivität generell) zusammen mit dem Upstream. Bei relativ hohen Fixkosten können dann die Dividende und Finanzstabilität schon mal etwas unter Druck geraten, wenn so ein Zustand wie aktuell länger andauert.

Die Fixkosten werden im Break Even gedeckt. Für Öl 30$, für Gas ist es kompliziert, da es lokale Preise und hohe Transportkosten gibt.

Die CostCurve ist bei Rohstoffen für mich das Maß der Dinge. Es gibt in der Präsentation Seite 8 eine Graphik zu den unit development cost (UDC) im Branchenvergleich. Weit überwiegend in der unteren Hälfte.

 

Öl Upstream kann gut abgeschätzt werden, der Anteil ist aber relativ klein.

Gas Upstream hat mit ähnlichen Preisproblemen zu kämpfen.

Bei Midstream und LNG  ist es differenzierter. Grob kommt es darauf an wie die Anlagen weltweit ausgelastet sind entsprechend bilden sich die Margen aus. Es kommt also auf die verarbeitete Menge (Spread) und die Marge an, nicht auf den Rohstoffpreis. Wird Gas billiger kann man annehmen, dass der Verbrauch steigt, die Anlagenauslastung besser wird und die Margen steigen, solange bis jemand eine Anlage baut.

Bei den Tankstellen kommt es vermutlich auch auf die Menge an. Ich habe gelesen, dass das Hauptgeschäft oft der Verkauf im Shop ist. Das wäre dann ein gewöhnlicher Einzelhandel.

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

Die Dividende keines Unternehmens ist sicher. Da kann man sich nur Szenarien überlegen.

Z.B. Der Öl/Gaspreis bleibt 3 Jahre auf 40$. Shells OCF halbiert sich - Shell würde vermutlich die Dividende beibehalten und auf Aktienrückkäufe und größere Investitionen verzichten. Der Ölpreis sinkt kurzfristig für weniger als 12 Monate auf 30$ (Shells Break Even) - ich nehme an Shell würde aus der Substanz Dividende bezahlen. Falls Shell doch die Dividende kürzt, würde der Kurs deutlich einbrechen. Das Unternehmen wäre deshalb aber nicht weniger wert. Mein langfristig angenommener Ölpreis ist 60$ (wg Cost Curve, darunter gäbe es mM keine neue Exploration).

Ich hab keine Quellen gefunden. Was ist denn der Break Even aktuell und im Vergleich zu den Rivalen? Und so ein Break Even ist ja nicht immer gleich. Shells 30Dollar hab ich auch mal gefunden. Auch zu den production costs per barrel hat Google erschreckend wenig ausgespuckt. 

 

Ich meinte heute auch mal gelesen zu haben, dass XOM dreimal so hohe proven Reserves hat. 

[reko]

vor 16 Minuten von Chips:

Ich hab keine Quellen gefunden.

...

dass XOM dreimal so hohe proven Reserves hat. 

Z.B. og. Präsentation und investors-handbook/2018

XOM hat mehr Reserven aber auch einen höheren Break-Even. Die Reserven sind also weniger wert. Wenn die Reserven richtig bewertet sind, könnte man nach den Buchwert gehen.

 

Erwartet man einen schnelle Ölpreisanstieg wäre XOM ev. interessant

[Gast240102]

Hier siehst Du den Gewinn im Upstreamgeschäft über die Jahre verteilt. Shell gibt den Durchschnittspreis pro barrel für die Jahre an.

 

"Global oil demand grew by 1.2 million barrels per day (b/d), or 1.2%, to 99.2 million b/d in 2018, according to the International Energy Agency’s Oil Market Report published in January 2019. Brent crude oil, an international benchmark, traded between $51 per barrel (/b) and $86/b in 2018, ending the year at the lower price of $51/b. It averaged $71/b for the year, $17/b higher than in 2017, and $27/b higher than in 2016 when the average price was at its lowest average level since 2004."

 

Dazu mal die Gewinne:

2018      2017    2016

6,798    1,551   (3,674)

 

-> die 30$ sind vollkommener unsinnig. Es müssten wohl schon so um die 50 USD / Barrel bei Brent sein oder mehr , damit Shell im Upstream Gewinn macht.

 

Aber nochmal für alle zum Mitschreiben: Das Upstreamgeschäft ist mittlerweile nicht mehr das wichtigste Geschäft von shell.

[reko]

vor einer Stunde von fintech:

-> die 30$ sind vollkommener unsinnig. Es müssten wohl schon so um die 50 USD / Barrel bei Brent sein oder mehr

richtig, Shell gibt die 30$ nur für neue Projekte (FID=Final Investment Decision) an.

Dieser Wert soll sich um 30% verbessert haben (50% seit 2014). Es dauert aber einige Zeit bis das im Durchschnitt ankommt.

Alte Anlagen sind allerdings schon bezahlt und ev. auch abgeschrieben. Die Neubau-Investitionen zählen dann nicht mehr zum Break Even.

 

Entscheidend sind die Cashflows. Die Gewinne sagen über die Kostenstruktur nichts aus. Sinkt der Ölpreis (genauer der zukünftig erwartete Ölpreis) müssen alle Reserven herabgeschrieben werden (wobei es sehr viel Spielraum gibt).

[Kontron]

https://www.cnbc.com/2020/03/08/opec-deal-collapse-sparks-price-war-20-oil-in-2020-is-coming.html?__source=twitter|main&fbclid=IwAR3TTWVk43890DRo8lqW5QmX838hYKIlzp_17_-p_vtbjWiYFb169_e1ZYA

Wenn ja, würde ich zur Zeit die Finger von Energiewerten lassen,man muss ja nicht mit aller macht sein Geld anlegen.