Experten fordern Abschaffung der Riester-Rente

[Kolle]

"Die Riester-Rente ist hochgradig ineffizient. Ein Großteil der Beiträge geht für Verwaltung und Provisionen drauf", sagte Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) dem "Spiegel". Auch der künftige Chef des Ifo-Instituts, Clemens Fuest, sagte dem Nachrichtenmagazin, die private Altersvorsorge sei "grundlegend falsch aufgestellt". -> Bericht im Spiegel

 

Ich teile die Auffassung der Experten nicht. Für mich und meine Frau war sie in Form eines Riester-Banksparplans sehr effizient.

[Mvp]

Ich bin mal gespannt was aus dem Konzept der "Deutschland Rente" wird, dass alwazir in Hessen zur Sprache gebracht hat.

Das Modell funktioniert in Schweden ja zb gut.

 

Eine einfache Lösung, Einzahlungen Steuerfrei, nachgelagerte Besteuerung, nur verrentung wäre mMn zwar ideal.

Doch ob es in Deutschland ohne Marktlösung funktionieren würde..

 

Bei Riester sehe ich das generelle Problem in der fehlenden Flexibilität, was auf den Vertragscharakter der meisten Angebote zurückzuführen ist.

Aber man kann ja nicht behaupten dass Riester nicht erfolgreich sei.

Bei einem banksparplan kann man das jedoch weitgehend umgehen, da hast du recht.

[andjessi]

Unabhängig von irgendwelchen Renditebetrachtungen hat der, der in Riester, bAV, Rurup oder sonstwie spart, am Ende immer mehr, als der, der gar nicht spart. Das ist eine Binse. Die entscheidende Frage ist daher, warum viele, die Altersvorsorge dringender benötigen als der Gutverdiener, das Sparen komplett sein lassen. Gerade bei Riester ist doch schon so, dass z.B. Normalverdiener mit Kindern sehr gut gefördert werden. Wenn man nicht gerade eine Rente unter Grundsicherungsniveau erwartet, ist die Riesterrente für diese Gruppe grundsätzlich ein sehr gutes Angebot (mit zugegeben manchmal sehr schlecht gestalteten Produkten). Das Argument "Wir haben kein Geld zum Sparen" lasse ich auch nicht gelten, denn ohne Altersvorsorge muss auch gespart/verzichtet werden (halt später als Rentner).

[ZappBrannigan]

Den Vorschlag so etwas ähnliches wie die amerikanischen 401(k)-Altersvorsorgekonten einzuführen halte ich für sehr vernünftig. Ist deutlich kostengünstiger und flexibler als Riester auch wenn es vielleicht etwas mehr Eigenverantwortung erfordert.

 

Realistischerweise müssen wir uns aber wohl mit einem evtl. leicht verbessertem Riester-Modell begnügen.

[tyr]

Eine Meinung, wie man geförderte zusätzliche private Altersvorsorge verbessern könnte habe ich auch. Bringt das irgendjemanden weiter? Ich glaube nicht.

 

Interessant wird die Diskussion erst, wenn konkrete Gesetzesvorschläge öffentlich werden. Dann kann man darüber nachdenken, wie man mit der neuen Situation umgehen will.

[Holgerli]

Was ich von Riester halte habe ich hier schon mehrmals geschrieben. Und auch das ich mich abgezockt fühlte und deswegen komplett ausgestiegen bin.

Ein deutschen 401k oder einen deutschen Staatsfond fände ich klasse. Bei einem deutschen 401k hätte ich nur Bedenken, dass die Banken massiv abkassieren werden. Sieht man m.M.n. schon an VL: 5% Ausgabeaufschlag, 15 Euro für das Depot pro Jahr.

Bei einem deutschen Staatsfonds muss sichergestellt werden, dass weder Staat noch EU einen Zugriff auf das Geld bekommen. Unmengen von Geld weckt nämlich immer Begehrlichkeiten bei Politikern.

[odensee]

Sieht man m.M.n. schon an VL: 5% Ausgabeaufschlag, 15 Euro für das Depot pro Jahr.

 

das wiederum hat man selbst in der Hand...

[Holgerli]

Wie denn bei Volksbank, Sparkasse, Deutscher Bank, Post Bank und Commerzbank? (Mit den 5 Banken blaube ich 75% des Privatkundenmarktes abgedeckt zu haben).

[magicw]

Ich teile die Auffassung der Experten nicht. Für mich und meine Frau war sie in Form eines Riester-Banksparplans sehr effizient.

Ich bin ähnlicher Meinung. Wir haben 2 fondsgebundene Verträge laufen. Diese sind aber damals in 2005 mit 2,75% Zins auf das Deckungskapital abgeschlossen worden. Ich vermute mal, dass heute grad noch eine 1 vor dem Komma steht. Wenn ich dann wie bei uns so ca. 0,4% Verwaltungspauschale p.a. abziehe, dann passt die Aussage im aktuellen Zinsumfeld für neue Verträge schon.

 

 

[herr_welker]

Nur weitere Flickschusterei.

 

Das Rentensystem müsste mal grundlegend überarbeitet werden. Und das Steuersystem am besten gleich mit.

 

Diejenigen die es am nötigstens brauchen bringt die Deutschlandrente auch nichts, weil diese Leute kein Geld haben um einzuzahlen.

Und die Mittelschicht hat schon mehr als genug Möglichkeiten vorzusorgen. Man muss sich nur ein bisschen informieren. (machen halt die wenigsten)

[Holgerli]

Ich teile die Auffassung der Experten nicht. Für mich und meine Frau war sie in Form eines Riester-Banksparplans sehr effizient.

 

Nicht jeder kennt Dich persönlich. Du solltest mal was zu

a.) Deinem/Eurem Alter

b.) wann ihr die Verträge abgeschlossen hab

c.) welche Laufzeit die Verträge hatten

d.) welche Anteil die Auszahlungen an Eurem Renteneinkommen haben werden

sagen.

[Kolle]

Ich teile die Auffassung der Experten nicht. Für mich und meine Frau war sie in Form eines Riester-Banksparplans sehr effizient.

 

Nicht jeder kennt Dich persönlich. Du solltest mal was zu

a.) Deinem/Eurem Alter

b.) wann ihr die Verträge abgeschlossen hab

c.) welche Laufzeit die Verträge hatten

d.) welche Anteil die Auszahlungen an Eurem Renteneinkommen haben werden

sagen.

 

a) 67 + 65

b) 2002

c) Verträge ohne Zeitlimit, 2010 und 2013 ausbezahlt nach Bagatellregelung.

d) keine

 

Riester Banksparpläne S-Vorsorge-Plus der Sparkasse Münsterland Ost mit damals 3 % p.a. Ich unmittelbar, meine Frau mittelbar, 3 Kinder.

Rendite durch Steuerprogressionsdifferenz Arbeit->Rente und den 3 Kindern. Frau zahlte 300 € ein und bekam > 3000 € raus.

[petra_vera]

Ich stecke 100€ jeden Monat in diesen Pott. Vielleicht wird es demnächst etwas mehr. Aus meiner Sicht besteht immer das Risiko, dass der Versicherer in einigen Jahrzenten pleite ist.

 

Als ich die Versicherung abschloss, war ich mit Finanzfragen noch nicht so vertraut. Das Produkt der Allianz lässt mich am EuroStoxx50 partizipieren mit einem Cap bei 4%. Was mir damals keiner gesagt hat: Die diskreten Renditen des Index werden einfach aufaddiert, wobei sie nie höher als +4% pro Monat ausfallen. Wenn der Index also 11 Monate 3% pro Monat zulegt und einmal um 40% fällt, bekomme ich nichts. Wenn der Index 11 Monate 3% pro Monat verliert und einmal 40% zulegt bekomme ich auch nichts. Je nachdem wann die Stichtage für den eigenen Vertrag sind kann man im Plus oder Minus landen... Ist mir suspekt.

[Mvp]

Ja kenne ich auch, Allianz Riester Index Select.

Ziemlich schwaches Produkt was die Rendite angeht. Auch geschickt gemacht es an einen Kurs Index und nicht an einen Performance Index zu binden

 

Allerdings sind die Mechanismen in den entsprechenden Produktblättern anschaulich erklärt

[etherial]

Den Vorschlag so etwas ähnliches wie die amerikanischen 401(k)-Altersvorsorgekonten einzuführen halte ich für sehr vernünftig. Ist deutlich kostengünstiger und flexibler als Riester auch wenn es vielleicht etwas mehr Eigenverantwortung erfordert.

 

Ich glaube nicht, dass 401k eine gute Idee ist, siehe hier.

 

Ich bin insgesamt der Meinung, dass die gesamte geförderte Altersvorsorge volkswirtschaftlich ziemlich daneben ist.

 

Konkret mit einem x-beliebigen geförderten Modell:

- ich verdiene mit den Fonds im Mittel 4% pro Jahr (nach Kosten)

- durch Steuerverschonung spare ich 1% pro Jahr

- nun schraubt der Anbieter solcher Sonderkonten die Kosten auf 0,5% pro Jahr hoch (und mir entsteht schon der Eindruck, dass geförderte Produkte deutlich teurer sind als ungeförderte)

 

Folge:

- ich als Anleger habe immer noch einen Vorteil von 0,5% pro Jahr

- der Anbieter hat einen Vorteil von 0,5% pro Jahr

- der Steuerzahler bezahlt beides

 

Für Kolle mag es ganz nett sein 0,5% pro Jahr zu erhalten. Für mich als Steuerzahler ist es allerdings ziemlich ärgerlich, dass ich den Kolles Rentenvorteil von 0,5% mit einem Verlust von 1% bezahlt habe.

 

- Da wünsche ich mir doch die ganz normale Umlagefinanzierte Rente. Da verliere ich vielleicht auch 1% pro Jahr, Kolle bekommt dann vermutlich auch nur 0,5%, aber dafür bekommt aber Kolle2 auch noch 0,5%.

- Oder eben ein staatliches kapitalgedecktes Vorsorgesystem (wie in Schweden und Norwegen)

[Shiller]

Du sprichst von Opportunitätskosten nehme ich an? Eine "Steuerverschonung" eines Einzelnen ist nicht gleichzusetzen mit einer Mehrbelastung aller Anderen. Auch zahlen Unternehmen Steuern auf ihren Gewinn. Zudem gibt es keine Eintrittsbarriere, die dich hindert, eben den gleichen Vorteil für dich zu Nutzen.

 

Ich würde auch in Frage stellen, ob eine Steuerstundung volkswirtschaftlich problematischer ist, als generell die Komplexität unseres Steuersystems mit allen seinen Facetten. .

[etherial]

Du sprichst von Opportunitätskosten nehme ich an? Eine "Steuerverschonung" eines Einzelnen ist nicht gleichzusetzen mit einer Mehrbelastung aller Anderen.

 

Das musst du aber mal erklären:

- Der einzelne verspricht sich einen Vorteil von der Steuerstundung

- D.h. wenn nicht gestundet würde hätte jemand anders den Vorteil - nämlich der Staat

- Also hat der jetzt den genau die Summe als Nachteil die das Produkt vereinnahmt, d.h. Gewinn des Geförderten + Gewinn des Produktanbieters + Kosten.

 

Alles was der Staat jetzt nicht mehr einnimmt muss er in Form von Steuern und Schulden auf die Allgemeinheit umlegen. Insofern ist es sehr wohl so, dass eine Steuerverschonung eine Mehrbelastung der anderen ist. Wenn man es gerecht machen würde wäre das aber ein Spiel Linke-Tasche-Rechte-Tasche. Nur dass der Produktanbieter für dieses Spiel Gebühren erhebt.

 

Auch zahlen Unternehmen Steuern auf ihren Gewinn.

 

Was aber völlig unerheblich ist. Natürlich kann zur Gegenfinanzierung der Riesterförderungen die Unternehmen stärker besteuern. Dann müssen eben die die Ineffizienz bezahlen. Letztlich sparen die dan an Löhnen. Und am Ende ist dieser Verlust eben doch wieder sozialisiert worden.

 

Zudem gibt es keine Eintrittsbarriere, die dich hindert, eben den gleichen Vorteil für dich zu Nutzen.

 

Was ist denn das für eine Logik? Natürlich ist es rational die Förderung zu nutzen, solange sie gewährt wird (und wenn sie sich wirklich lohnen würde, was ich jetzt mal nicht bezweifeln will).

 

Die Kritik betrifft den volkswirtschaftlichen Nutzen der Riester-Rente. D.h. ist es besser für den Steuerzahler zu fördern oder es zu lassen. Und solange die Finanzbranche mehr Gewinn mit geförderten Produkten macht als mit ungeförderten existiert dieser Nutzen eben nicht.

 

Ich würde auch in Frage stellen, ob eine Steuerstundung volkswirtschaftlich problematischer ist, als generell die Komplexität unseres Steuersystems mit allen seinen Facetten.

 

Das Steuersystem ist deswegen so komplex weil jede Regierung Ausnahmen definiert. Die Riesterförderung ist so eine Ausnahme. Und der Verzicht darauf würde das System einfacher machen.

[Shiller]

Nöpe

- Refinanzierung über Ausgabe von Saatsanleihen

- Reduzierung der staatlichen Aufwendungen

sind z.B. "Finanzierungsmöglichkeiten" ohne direkte Mehrbelastung der Gesellschaft.

Eine Steuerlast von Unternehmen existiert bereits, eine Erhöhung ist da nicht erforderlich.

Auch fließt sehr wahr. der finanzielle Vorteil durch die Stundung direkt wieder in Konsum und kommt so der Allgemeinheit zu gute.

Das Steuergesetz ist übrigens kein Buch der Steuerausnahmen.

 

Du wirfst hier generell makroökonomische Aussagen in den Raum und verstehst anscheinend nicht was der Begriff bedeutet.

Es ist gar nicht möglich auf Makroebene eine allg. Aussage über den Nutzen von Altersvorsorgeprodukte treffen zu können.

[etherial]

Ich sehe Staatsschulden nicht als sinnvolle Refinanzierung für die Riesterförderung an (Griechenland lässt grüßen).

 

Und Reduzierung von Staatsausgaben, darum gehts hier doch - Abschaffung der Riesterförderung und damit Reduzierung von Staatsausgaben. Wenn hier alle so fest der Meinung sind dass der individuelle Sparer einen Gewinn mit Riester macht, dann muss klar sein, dass dieser Gewinn nur auf Staatskosten gehen kann (denn von wo anders kann die Förderung nunmal nicht kommen.

 

Ich sehe es außerdem als völlig unerheblich an, ob ich mit den Verlusten aus der Riesterförderung direkt oder indirekt belastet werde. Klar ist es "nett" heute 100€ mehr bei der Rente zu bekommen. Aber es ist einfach nicht richtig dafür "200€" Schulden aufzunehmen (oder 200€ Straßenbau zu reduzieren) und die nächste Generation darf die Schulden dann abzahlen (oder auf Schotterstraßen fahren).

 

Das Steuergesetz ist übrigens kein Buch der Steuerausnahmen.

 

De facto schon. Und die Riesterförderung ist eine der darin stehenden Ausnahme. Sie steht neben den zwei Ausnahme für Lebensversicherungen - die vor 2004 abgeschlossenen sind steuerfrei, die nach 2004 abgeschlossen werden zur Hälfte versteuert. Wenn wirklich jemandem daran liegen würde die Ausnahmen zu reduzieren, dann hätte er auf den Bestandsschutz verzichtet und nicht noch eine Ausnahme eingeführt.

 

Du wirfst hier generell makroökonomische Aussagen in den Raum und verstehst anscheinend nicht was der Begriff bedeutet.

 

Du scheinst davon auszugehen, dass du es tust. Ich hoffe du untermauerst das noch mit Argumenten

[sparfux]

Nöpe

- Refinanzierung über Ausgabe von Saatsanleihen

...

sind z.B. "Finanzierungsmöglichkeiten" ohne direkte Mehrbelastung der Gesellschaft.

Was ist denn das für eine Logik? Schulden machen ist keine Mehrbelastung für die Gesellschaft? Diese Denke hat Griechenland in den Ruin getrieben ... immer schön soziale Wohltaten über mehr Schulden finanzieren ... Die Zinsen sind ja auch so schön niedrig. :'(

 

Die ganze westliche Gesellschaft krankt an der Schuldenmacherei. Immer schön die nachfolgenden Generationen die Zeche zahlen lassen und sich selber ein paar Wohltaten gönnen. In D kann man zur Zeit ja noch von Glück reden, dass so ein Sturkopp wie Schäuble Finanzminister ist. Der "Wunsch" der SPD nach mehr Schulden wurde ja schon wieder geäußert.

[Shiller]

Man beachte das Wort direkt. Ich werde euch sicherlich jetzt nicht gewisse Grundsätze der Makroökonomie erklären.

 

Dafür gibt es Bücher, Studiengänge etc.

Wenn du dir über die Wirkung der Altersvorsorge auf den gesellschaftlichen Nutzen so im klaren bist, ist es auch deine Aufgabe das anhand eines gängigen wirtschaftlichen Modells zu plausibilisieren.

Dein 1 mal 1 + Fazit ist dafür nicht ausreichend.

 

Die Ursache der Griechenlandkrise beruht auf einer Vielzahl von Gegebenheiten. Die Emission sowie die Abnahme der Staatsanleihen haben das Problem verschärft und boten eine Finanzierungsmöglichkeit falscher Anreize.

Das heißt aber noch lange nicht, dass Staatsanleihen zwangsweise eine Belastung der Gesellschaft sind.

Makroökonomische Zusammenhänge sind dafür zu komplex, um das mal eben so als Laie bewerten zu können.

Auch sind Äpfel mit Birnen nicht "immer" vergleichbar.

[CHX]

Die ganze westliche Gesellschaft krankt an der Schuldenmacherei. Immer schön die nachfolgenden Generationen die Zeche zahlen lassen und sich selber ein paar Wohltaten gönnen. In D kann man zur Zeit ja noch von Glück reden, dass so ein Sturkopp wie Schäuble Finanzminister ist. Der "Wunsch" der SPD nach mehr Schulden wurde ja schon wieder geäußert.

 

Genau. In einer gesunden "Volkswirtschaft" verschuldet sich der Staat bis maximal 60 Prozent des BIP - daneben noch Unternehmen (in einem tragfähigen Ausmaß), um entsprechende Mehrwerte durch gewinnbringende Investitionen zu schaffen.

 

Bei Privathaushalten hingegen sollten Schulden absolut tabu sein (Auto, Möbel, Urlaub, Handys etc.pp.). Auch der Wunsch einer eigenen Immobilie (die unterm Strich als Konsumgut betrachtet werden muss) sollte gut finanzierbar sein: mindestens 1/3 der Darlehenssumme sollte als Eigenkapital vorhanden sein, die Annuität sollte bei mindestens 3 % jährlich liegen. Das Haushaltsnettoeinkommen sollte zu maximal 1/3 für die Darlehenskosten (Tilgungen und Zinsen) aufgebraucht werden, ein weiteres Drittel des Nettoeinkommens entfallen für Rücklagen und Nebenkosten, das letzte Drittel für den Lebensunterhalt.

 

Der seit Jahrzehnten beobachtbare Trend zu mittlerweile sehr niedrigen Zinsen beruht auf einer Kombination aus niedrigem Wirtschaftswachstum und niedriger Inflationsrate. Die maßgebliche Ursache liegt dabei in einer Wachstumsschwäche, nicht nur im Euro-Raum, sondern in vielen entwickelten Regionen der Welt - hervorgerufen durch die sich ändernde Altersstruktur, durch eine nachlassende Qualität der Schul- und Berufsausbildung, durch die steigende Ungleichheit in der Einkommensverteilung und durch wachsende Staats- und Privatverschuldungen (die die Wachstumsschwäche überdecken soll(t)en).

 

Die SPD möchte mal wieder "Kundenfang" durch neue Wohltaten für das Wahlvieh (und daraus resultierende Neuverschuldungen) betreiben.

[etherial]

Man beachte das Wort direkt. Ich werde euch sicherlich jetzt nicht gewisse Grundsätze der Makroökonomie erklären.

 

Wenn du weder diskutieren willst noch dein Wissen weitergeben, dann frage ich was du hier zu suchen hast. Wenn du nicht mit Laien reden willst, und alle anderen außer dir Laien sind, dann solltest du auf deinem Niveau in einem Forum reden, dass deinem Niveau entspricht. Einfach nur im Forum behaupten man hätte Recht - ist einfach ein wenig billig.

 

Das heißt aber noch lange nicht, dass Staatsanleihen zwangsweise eine Belastung der Gesellschaft sind.

 

Nö - der Bürger soll für seine Rente vorsorgen/sparen. Selbst derjenige, der mit dem Ersparten eh nicht über die Grundsicherung kommt. Der Staat kann hingegen Schulden machen. Und das belastet nicht langfristig die Gesellschaft. Ich bin der allerletzte der Schulden nicht als mögliches Refinanzierungsmittel ansieht. Aber nicht für eine so unsinnige Rentenfinanzierung wie die Riesterrente. Und das Rentensysteme Makroökonomisch Sinn machen wage ich nicht zu bezweiflen. Allerdings haben sich makroökonomisch die skandinavischen Modelle deutlich bessere Erfolgsquoten (und dem hörensagen nach sind sehr viele Volkswirtschaften direkt neidisch auf unser umlagefinanziertes System, was deutlich Robuster gegen Deflation und Inflation ist und keineswegs unrobuster gegen den demographischen Wandel).

[CHX]

- Da wünsche ich mir doch die ganz normale Umlagefinanzierte Rente. Da verliere ich vielleicht auch 1% pro Jahr, Kolle bekommt dann vermutlich auch nur 0,5%, aber dafür bekommt aber Kolle2 auch noch 0,5%.

- Oder eben ein staatliches kapitalgedecktes Vorsorgesystem (wie in Schweden und Norwegen)

 

Vielleicht eine Kombination aus beidem - allerdings mit entsprechenden Regelungen, dass keine Zugriffe in die Spartöpfe bei entsprechenden Begehrlichkeiten seitens der Politik möglich sind.

[Schwachzocker]

...allerdings mit entsprechenden Regelungen, dass keine Zugriffe in die Spartöpfe bei entsprechenden Begehrlichkeiten seitens der Politik möglich sind.

Derartige Regelungen sind bislang stets gescheitert, weil diejenigen, die die Regeln machen, sie bei Bedarf auch wieder aufheben können. Wie also soll eine Regelung aussehen, die man nicht aufheben kann?