Experten fordern Abschaffung der Riester-Rente

[Shiller]

- Da wünsche ich mir doch die ganz normale Umlagefinanzierte Rente. Da verliere ich vielleicht auch 1% pro Jahr, Kolle bekommt dann vermutlich auch nur 0,5%, aber dafür bekommt aber Kolle2 auch noch 0,5%.

- Oder eben ein staatliches kapitalgedecktes Vorsorgesystem (wie in Schweden und Norwegen)

 

Vielleicht eine Kombination aus beidem - allerdings mit entsprechenden Regelungen, dass keine Zugriffe in die Spartöpfe bei entsprechenden Begehrlichkeiten seitens der Politik möglich sind.

 

Die skandinavischen Rentensysteme berücksichtigen beides. Beim Schwedische Rentensystem besteht z.B. die 1.Säule aus ein Umlageverfahren + ein kapitalgedecktes Vorsorgesystem (Prämienrente). Beiträge werden dabei wie in Deutschland von AN und AG geteilt. Auch Selbstständige müssen in die 1. Säule einzahlen. Dafür wird ausschließlich das Langlebigkeitsrisiko abgesichert. Also kein Hinterbliebenen- oder Erwerbsunfähigkeitsschutz. An der Stelle vll. auch erwähnenswert, das schwedische Rentensystem hat einen variablen Abschlag des Rentenanspruches in Abhängigkeit der Lebenserwartung. Dadurch wird das Renteneintrittsalter automatisch nach hinten verschoben. Auch werden betriebliche oder private Vorsorge nicht auf die Grundsicherung angerechnet und der Rentenfaktor kann nach unten angepasst werden.

 

Ich verstehe aber nicht, wieso uns andere Länder um unser Rentensystem beneiden sollten. Ich finde sowohl das dänische, niederländische, schwedische und ggf. auch noch das Rentensystem in der Schweiz deutlich zukunftsfähiger. Unser Umlageverfahren bietet auch kein Inflationsschutz. Stell dazu einfach mal die Inflationsentwicklung der Entwicklung des Rentenwertes pro Entgeltpunkt im Zeitverlauf gegenüber.

[CHX]

Wie regeln die Skandinavier "fehlgeleitete" Zugriffe auf die Spartöpfe?

[sparfux]

Man beachte das Wort direkt.

Und was bedeutet "direkt" bzw. "nicht direkt"? Eben genau das wir uns die Rente nehmen und die Enkel sie dann für uns inkl. Zinsen bezahlen müssten.

[Gast240102]

Die Diskussion driftet ab und wird absurd, wenn in meinen Augen Verbrecher in Nadelstreifen wie Dr. Schäuble (Schwarzgeld, EURO Vetragsbrüche, Griechenlandrettung, Bankenrettung etc.) hier noch gelobt werden. Das hat auch nichts mehr mit Riester zu tun.

 

Ob Riester für das Gemeinwesen gut oder schlecht ist, müsste sich nach der Effizienz der Fördermaßnahme beurteilen, da hier staatliche Gelder für einen bestimmten Zweck eingesetzt werden. Genau wie das wohl eines Unternehmens wesentlich von der Effizienz seines Mitteleinsatzes abhängt, ist das auch beim Staat der Fall. Die Verwaltungskosten als Transaktionskosten einer Maßnahme spielen dabei eine hohe Rolle.

 

Bei der umlagefinanzierten Rente gibt es nur minimale Verwaltungskosten/Transaktionskosten da die die Gelder der arbeitenden Generation direkt an die Rentnergeneration durchgeleitet werden. Es braucht nur eine zentrale Erhebungsstelle zur Durchreichung der Gelder.

Ein weiterer Vorteil, ist dbei auch die Förderung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs. Die Rente hängt direkt an der Produktivitätsentwicklung und Lohnentwicklung ab. Wer seine Rente steigern will, muss seinen Lohn und seine Produktivität steigern. Da kann jeder etwas dazu beitragen, während er bei der Kapitanlage eherlicherweise langfristig im Nebel stochert bzw. sogar evtl. für sinkende Löhne sein müsste. Die Interessenlage des Arbeitnehmers wird unklar.

 

Das Kapitaldeckungssystem in From von Riester und Co. hat vor allem den grundsätzlichen Nachteil extrem hoher Kosten und der volkswirtschaftlichen Wohlstandsvernichtung, da es zahlreiche produktive Kräfte bindet, die als Fachkräfte eigentlich gebraucht werden:

 

1. Zahlreiche Versicherungsvertreter müssen bei Riester unterhalten werden. Allein deren Kosten für weitgehend volkswirtschaftlich "nutzlose" und originär nicht "nachgefragte" Tätigkeit in die Mrd. EUR. Man könnte die Leute angesichts des Fachkräftemangels leicht in "produktive" Bereiche integrieren. Die Wirtschaft lechzt nach Fachkräften. Eine Schrumpfung der Finanzwirtschaft auf eine sinnvolles Normalmaß, könnte m.E. Wachstumsimpulse schaffen.

 

2. Das Vermögen muss verwaltet werden z.B. über Fondsgesellschaften, die nochmal ordentlich Transaktions-/Verwaltungskosten verursachen.

 

3. Es bedarf auch staatlicher Überwachung und Verwaltung sowie einer intensiven Beschäftigung mit den Förderwegen. (Was sind die besten Varianten? All das kostet wertvolle Lebenszeit und Produktivität.

 

4. Die Kapitaldeckung kann das Problem des Generationenvertrags nicht lösen, da jeweils in der aktuellen Periode volkswirtschaftlich nur das konsumiert werden kann, was in der Periode hergestellt wird. Das ist unmittelbar einleuchtend. Stellen wir uns für den Moment vor, es gäbe auf der Erde nur noch Kleinkinder und Greise, die nichts herstellen, sondern nur konsumieren (können). Dann wäre das BIP in diesem Moment = null. Es ist also logisch, dass auch die kapitalgedeckten Renten in der aktuellen Periode von der arbeitenden Bevölkerung (das können natürlich auch arbeitende Rentner sein) erwirtschaftet werden müssen.

 

 

siehe hierzu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

 

4. Einen möglichen Vorteil der Kapitaldeckung gibt es. Man könnte hoffen, dass durch Forderungsaufbau gegenüber dem Ausland eine höhere Diversifizierung und die Abhängigkeit gegenüber der nachfolgenden Generation im Inland verringert wird. Zum findet das auch bei der Umlage schon statt, da wir für den Weltmarkt produzieren, zum anderen ist auch fraglich, ob sich die Ansprüche einer greisen Bevölkerung gegenüber einer jungen im Ausland so durchsetzen lassen. Wer z.B. Kapital nach Griechenland geschickt hat, der wird nichts zurückbekommen. Wer sein Kpaital in arabische Länderu und andere emerging Markets gesteckt hat, für den bleibt entscheiden, ob er seine Ansprüche gegen die Staaten wird durchsetzen können. Man hat zwar den Anspruch (Verzeihung für die Derbheit), dass einem der Ausländer seinen Ar**** im Altersheim säubert, aber ob man ihn dazu zwingen kann wie z.B. seine leiblichen Kinder, ist ungewiss. Insofern ist auch hier die Kapitaldeckung eher ein Risiko denn ein Segen.

 

 

Fazit:

Wie schon oft im Forum ausgerechnet wurde, gehen sowohl bei Riester als auch bei anderen staatlich geförderten Produkten ( (bAV +.fondsgebundenen Rentenversicherung) ein Gutteil der Förderungen in den Transaktionskosten unter, so dass ein hoher volkswirtschaftlicher Schaden entsteht.

Riester und andere steuerliche Begünstigungen, die nicht beim Empfänger ankommen, sondern meist von Mittlern abgegerifen werden, sind abzulehnen.

 

 

Die Lösung:

1. Ausbau der Umlagefinanzierung für Arme. Bei wem absehbar ist, dass er nach 40 Rentenjahren unter Sozialhilfeniveau sinkt, der muss heute einen höheren Zwangsbeitrag entrichten, um in Zukunft nicht der Gesellschaft zur Last zu fallen. Die Belastung der Steuerzahler kann immer nur Ultima Ratio sein, falls sich jemand wirklich nicht mehr helfen kann. Der Beitragssatz könnte z.B. wie in Österreich auf 22% steigen zu zahlen vom Arbeitnehmer oder zur Hälfte vom Arbeitgeber. Die Einzahlungen sind heute ja schonroßteil steuerfrei. U.u. kann man über einen höheren Mindestlohn nachdenken.

 

2. Sparen ist nicht nur für die Altersvorsorge sinnvoll und sollte gefördert werden:

 

Die Riesterförderungen sollten eingestellt werden und stattdessen sollten die Sparerfreibeträge erhöht werden. Wieviele Leute haben einen Autokredit für z.B. 4-5% oder hohe Dispizinsen laufen und sparen gleichzeitig mit einer Nettorendite in Riester für 1-2% ? Das macht überhaupt keinen Sinn.

 

Lange war die Wertsteigerung an der Quelle in Deutschland steuerfrei. Das wird immer stärker abgebaut (vgl. § 21 EStG: z.B. Gold, Kunst, etc. sind nach einem Jahr noch steuerfrei, das Aktiensparen ( war nach einem Jahr steuerfrei bis 2008), die vermietete Wohnung (immer noch nach 10 Jahren steuerfrei, sowie der Verkauf z.B. von Betriebsvermögen (halber Steuersatz § 34 EstG), die eigengenutzte Wohnung ). Es gibt gute Gründe oft nur das Einkommen, nicht aber Wertsteigerungen an der Quelle zu besteueren, da die Mehrheit der Menschen den Erwerb der Quelle schon aus versteuertem eigenen Einkommen oder bei der Erbschaft aus mit Erbschaftssteuer belegtem Einkommen erworben hat. Zudem führt der nicht sofortige Konsum zu einer Erhöhung des Produktivkapitals und möglichen Nachteilen aufgrund der Inflation. Derzeit kommt es ja gerade im Bereich der Vermögenspreise zu einer grassierenenden Infation. Wer wie ich in München seit 2008 auf eine Wohng spart kommt da selbst mit gutem Einkommen kaum hinterher. Es gibt gute Gründe das Sparen zu fördern und der Staat tat dies auch lange Zeit.

Eine Besteuerung der Wertsteigerung der Quelle oder auch von Zinsen führt zum Teil zu einer Doppelbesteuerung und ist ungerecht, da die zukünftige Kaufkraft im Rahmen der Inflation bereits sinkt.

 

Man sollte die Kapitaleinkünfte der Mittelschicht daher wieder steuerfrei stellen, um Ihr Alterssicherung und das Sparen auf größere Projekte (Haus, Firmenkauf, Autokauf, Studiumsfinanzierung) zu ermöglichen. Dies kann wirksam mit der Erhöhrung von Steuerfreibeträgen auf Kapitaleinkünfte erreicht werden, indem z.B. 5.000 - 10.000 EUR p.a. steuerfrei wären. Wirklich reiche Leute könnten damit immer noch wirksam besteuert werden (u.U. sogar mit einer Abgeltungssteuer > 26,5%) und normal Sterbliche könnten über Ihr Leben ca. 100.000 EUR - 300.000 EUR ohne übermäßige Risiken weitestgehend steuerfrei ansparen und müssten nur bei Konsum daraus die Mehrwertsteuer zahlen. Das ging früher auch. Die Freibeträge für Kapitaleinkünfte lagen schon mal bei 3.068 (1993 -1999) EUR vor 15 Jahren. Würde man nur das alte Niveau inflationiert wieder ereichen läge man wohl schon bei ca. 4.300 EUR.

Damit wird es wieder möglich z.B. für den Hausbau rasch und sinnvoll Eigenkapital anzusammeln oder eben für die Rente weitestgehend steuerfrei vorzusorgen.

Es bestünde ein wirksamer Sparanreiz und die Verwaltungskosten einer solchen Regelung sind = null.

 

Jeder Normalbürger müsste sich über das steuergünstigste Sparmodell keine Gedanken machen. Die Versicherungen könnten den Steuervorteil nicht mehr für sich abzwacken und zudem hat der Bürger ein hohes Maß an Flexibilität. D.h. wer ein frühes Ende seien Lebenszeit absehen kann, kann für sich auch entsparen.

 

Die zahlreichen Förderungen über vermögenswirksame Leistungen, Riester, Rürup, bAVetc. führen nur zu Verzerrungen und echten "Ineffizienzkosten", die zum Nachteil aller und zum Vorteil nur weniger gereichen.

Die sinnvolle Kinderförderung bei Riester könnte man auch in die gesetzliche Rente einbauen oder die Gelder direkt auszahlen zur freien Verwendung. M.E. wissen verantwortliche Eltern immer noch am besten, was für sie und ihre Kinder das beste ist. Ein zunehmend dirigistischer, rechtsbrüchig und räuberisch agierender Staat, der gegen die Interessen der breiten Bevölkerung arbeitet und seine Gesetze häufig schon von Lobbyisten ausfertigen lässt, sollte sich wieder in Selbstbeschränkung üben. Das schafft Wohlstand für alle.

[ZappBrannigan]

Unser Umlageverfahren bietet auch kein Inflationsschutz. Stell dazu einfach mal die Inflationsentwicklung der Entwicklung des Rentenwertes pro Entgeltpunkt im Zeitverlauf gegenüber.

Natürlich bietet das Umlageverfahren zwangsläufig Inflationsschutz, da die Einnahmen der Rentenversicherung direkt vom Einkommen der Arbeitnehmer abhängen. Das aufgrund der demografischen Entwicklung die Rentenhöhe reell sinkt ändert daran doch nichts.

[Shiller]

Unser Umlageverfahren bietet auch kein Inflationsschutz. Stell dazu einfach mal die Inflationsentwicklung der Entwicklung des Rentenwertes pro Entgeltpunkt im Zeitverlauf gegenüber.

Natürlich bietet das Umlageverfahren zwangsläufig Inflationsschutz, da die Einnahmen der Rentenversicherung direkt vom Einkommen der Arbeitnehmer abhängen. Das aufgrund der demografischen Entwicklung die Rentenhöhe reell sinkt ändert daran doch nichts.

 

Wenn die Wertsteigerung der Rente (=Rentenwert pro Entgeltpunkt) kleiner der Inflationsrate ist, besteht kein Inflationsschutz. Obgleich die Wertsteigerung der Rente versucht der Lohnentwicklung zu folgen.

 

@ Licuala

 

Ob ein Zugriff des Staates unterbunden wird bei den skandinavischen Systemen weiß ich nicht. Ich gehe nicht davon aus. Beim schwedischen Rentensystem z.B. erfolgt die Verwaltung über die Premium Pension Agency, dabei handelt es sich um eine staatliche Behörde.

 

@ Sparfux

 

Direkt im Sinne von unverzüglich, sofort, unmittelbar. Zukünftig kann eine "Mehrbelastung" bestehen, aber da darf man auch nicht vergessen, dass u.a. Inflation, risikolose Verzinsung eine entscheidende Rolle spielen.

Zudem ist es dann auch notwendig, die heutige staatliche Förderung gegen die zukünftige "Mehrbelastung" aufzuwiegen. Ob das jetzt sozial Gerecht oder Nachhaltig ist, wenn heutige Generationen zu lasten zukünftiger Generationen subventioniert werden, sicherlich nicht. Das ist aber eine andere Thematik.

[etherial]

Die skandinavischen Rentensysteme berücksichtigen beides.

 

Und hat kein gesondert gefördertes Sparen ...

 

Wenn du wissen willst wer uns beneidet? Die Briten und die Amerikaner - denn die haben ein rein kapitalbasiertes System. Wenn zum Zeitpunkt der Rentenauszahlung eine Bankenkrise ist oder ihre Ansparfonds gerade in der Aktienbaisse liegen, dann sind die ganz arm dran. Nicht so unsere Umlagerentner.

 

Du erwähntest die Rentensysteme in Dänemark, Niederlanden, Schweden, Schweiz. Wer davon hat eine gesondert geförderte Rente?

 

Wenn die Wertsteigerung der Rente (=Rentenwert pro Entgeltpunkt) kleiner der Inflationsrate ist, besteht kein Inflationsschutz. Obgleich die Wertsteigerung der Rente versucht der Lohnentwicklung zu folgen.

 

Ich würde auch nicht soweit gehen, dass ein Inflationsschutz besteht. Bei kapitalgedeckten Vorsorgen hat man eben eine starke abhängigkeit von der Inflation, bei umlagegedeckten ist sie dieser Einfluss deutlich geringer.

 

Nur falls der Eindruck entsteht, dass ich gegen Kapitaldeckung wäre ... ich präferiere wie einige hier den Mittelweg. Aber nicht in der Riester-Variante.

[ImperatoM]

Das Kapitaldeckungssystem in From von Riester und Co. hat vor allem den grundsätzlichen Nachteil extrem hoher Kosten und der volkswirtschaftlichen Wohlstandsvernichtung, da es zahlreiche produktive Kräfte bindet, die als Fachkräfte eigentlich gebraucht werden:

 

1. Zahlreiche Versicherungsvertreter müssen bei Riester unterhalten werden. Allein deren Kosten für weitgehend volkswirtschaftlich "nutzlose" und originär nicht "nachgefragte" Tätigkeit in die Mrd. EUR. Man könnte die Leute angesichts des Fachkräftemangels leicht in "produktive" Bereiche integrieren. Die Wirtschaft lechzt nach Fachkräften. Eine Schrumpfung der Finanzwirtschaft auf eine sinnvolles Normalmaß, könnte m.E. Wachstumsimpulse schaffen.

 

2. Das Vermögen muss verwaltet werden z.B. über Fondsgesellschaften, die nochmal ordentlich Transaktions-/Verwaltungskosten verursachen.

 

3. Es bedarf auch staatlicher Überwachung und Verwaltung sowie einer intensiven Beschäftigung mit den Förderwegen. (Was sind die besten Varianten? All das kostet wertvolle Lebenszeit und Produktivität.

 

4. Die Kapitaldeckung kann das Problem des Generationenvertrags nicht lösen, da jeweils in der aktuellen Periode volkswirtschaftlich nur das konsumiert werden kann, was in der Periode hergestellt wird. Das ist unmittelbar einleuchtend. Stellen wir uns für den Moment vor, es gäbe auf der Erde nur noch Kleinkinder und Greise, die nichts herstellen, sondern nur konsumieren (können). Dann wäre das BIP in diesem Moment = null. Es ist also logisch, dass auch die kapitalgedeckten Renten in der aktuellen Periode von der arbeitenden Bevölkerung (das können natürlich auch arbeitende Rentner sein) erwirtschaftet werden müssen.

 

Hallo fintech,

 

Du stellst ein paar interessante Thesen auf, die allerdings gar nicht so unbedingt eine Abschaffung von kapitalgedeckten Rentenformen bedeuten müssen, wie Du darstellst. Im einzelnen:

 

Punkt 4: Dieser Punkt ist wohl der "falscheste". Er ignoriert die Tatsache, dass wir zwar ein lokales Demographieproblem haben, nicht aber ein globales. Global betrachtet gibt es mehr als genug junge Menschen und daher auch mehr als genug Möglichkeiten für Firmen, Produkte herzustellen und Geld zu verdienen. Das Kapital muss ja nicht unbedingt in Deutschland arbeiten. Selbst, wenn es in DAX-Unternehmen investiert würde, würde das Kapital de facto zu einem beträchtlichen Teil im Ausland arbeiten. Aber das Kapital kann auch direkt in ausländische Märkte fließen.

 

Daher ist Deine Behauptung falsch, dass "das Problem des Generationenvertrags" per se durch eine kapitalgedeckte Lösung unlösbar sei.

 

An Deinen anderen Punkten (1-3) ist etwas dran. In allen geht es um die Effizienz des Verfahrens und um unnötige Kosten. Das ist insbesondere eine Frage des Wettbewerbs, der auch aufgrund des Zinstiefs und der gesetzlichen Riester-Garantiebestimmungen momentan wenige wirklich attraktive Lösungen hervorbringt. Die angedachte "Deutschland-Rente" als staatliches Alternativprodukt halte ich hier für einen sehr interessanten Ansatz. Dein Punkt 1 wäre damit bereits gelöst, Punkt 2 ließe sich im Rahmen dieses Staatsfonds auf ein sehr niedriges Level begrenzen. Staatliche Lösungen sind manchmal natürlich auch sehr schlecht ausgestaltet, so dass die "Deutschland-Rente" auch ein Fehlkonstrukt werden könnte. Aber als Ansatz halte ich die Idee für vielversprechend - auf die tatsächliche Ausgestaltung kommt es am Ende an. Als Alternative bliebe jedem Vorsorger übrig, zu einem privaten Konkurrenten zu wechseln - so dass diese in besonderem Maße bemüht sein müssten, kosten- und leistungsattraktive Produkte anzubieten.

[Schwachzocker]

Wie regeln die Skandinavier "fehlgeleitete" Zugriffe auf die Spartöpfe?

Nichts für ungut! Aber ich bin immer wieder erstaunt, wie manche Leute glauben, jedes Problem mit Regeln und Gesetzen angehen zu müssen.

Diejenigen, die die Regeln und Gesetze machen, können sie auch wieder aufheben, und zwar genauso wie sie diese Regeln und Gesetze gemacht haben. Das ist in Demokratien ebenso wie in Diktaturen. Und es wäre auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Man stelle sich vor, irgendein Bundestag beschließt irgendein Gesetz, dass dann von nachfolgenden Bundestagen nie wieder aufgehoben werden kann.

 

Wenn man also sparen möchte (bzw. Schulden abbauen), dann kann man das jederzeit tun. Dafür benötigt man kein Gesetz.

Wenn man hingegen sein Geld ausgeben möchte (bzw. neue Schulden machen), dann kann dies kein Gesetz der Welt verhindern. Falls es solch ein Gesetz gibt, schafft man es ab.

 

In Skandinavien ist dies nicht anders.

Entscheidend ist der Wille, nicht ein Gesetz.

 

 

 

[CHX]

Schön geschrieben - nur leider an meiner Fragestellung vorbei, oder?

[ZappBrannigan]

Natürlich bietet das Umlageverfahren zwangsläufig Inflationsschutz, da die Einnahmen der Rentenversicherung direkt vom Einkommen der Arbeitnehmer abhängen. Das aufgrund der demografischen Entwicklung die Rentenhöhe reell sinkt ändert daran doch nichts.

 

Wenn die Wertsteigerung der Rente (=Rentenwert pro Entgeltpunkt) kleiner der Inflationsrate ist, besteht kein Inflationsschutz.

Nein, das kann man nicht so sagen. Inflationsschutz bedeutet, dass die Inflation keinen Einfluss auf die reale Rentenhöhe hat, und das ist wohl der Fall. Die reale Rentensenkung wird eben nicht von der Inflation verursacht sondern von der demographischen Entwicklung. Auch bei einer langfristigen Null-Inflation würden die Renten real sinken. Die Rente ist also gegen Inflationseffekte geschützt.

[Shiller]

Sehe ich anders. Inflationschutz bedeutet für mich eine Abhängigkeit zwischen Performance und Inflation. Wenn dann eben die Performance >= Inflationsrate ist, kommt es zu keinen Kaufkraftverlust (=Inflationsschutz).

 

Einfaches Beispiel:

Inflationsrate 2% Performance 4% -> Real 2%

Inflationsrate 0% Performance 2% -> Real 2%

Inflationsrate 6% Performance 8% -> Real 2%

 

Das ist dann ungefähr genau das was z.B inflationsgeschützte Anleihen (TIPS) bieten.

 

Ein Umlageverfahren, wie du es auch selbst erklärst, hat so etwas nicht.

[Schwachzocker]

Schön geschrieben - nur leider an meiner Fragestellung vorbei, oder?

Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass schon die Fragestellung:

Wie regeln die Skandinavier "fehlgeleitete" Zugriffe auf die Spartöpfe?[/Quote]keinen Sinn macht, weil es völlig egal ist, ob und wie man es regelt.

 

 

 

[CHX]

Schön geschrieben - nur leider an meiner Fragestellung vorbei, oder?

Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass schon die Fragestellung:

Wie regeln die Skandinavier "fehlgeleitete" Zugriffe auf die Spartöpfe?[/Quote]keinen Sinn macht, weil es völlig egal ist, ob und wie man es regelt.

 

Sehr schön von dir, danke

 

Nur darum ging es mir nun mal nicht. Hast du denn evtl. auch sachdienliche Hinweise bezüglich meiner Fragestellung?

[ZappBrannigan]

Sehe ich anders. Inflationschutz bedeutet für mich eine Abhängigkeit zwischen Performance und Inflation. Wenn dann eben die Performance >= Inflationsrate ist, kommt es zu keinen Kaufkraftverlust (=Inflationsschutz).

 

Einfaches Beispiel:

Inflationsrate 2% Performance 4% -> Real 2%

Inflationsrate 0% Performance 2% -> Real 2%

Inflationsrate 6% Performance 8% -> Real 2%

 

Das ist dann ungefähr genau das was z.B inflationsgeschützte Anleihen (TIPS) bieten.

 

Ein Umlageverfahren, wie du es auch selbst erklärst, hat so etwas nicht.

Dann stell doch dein Beispiel mal für die Rente auf:

 

Inflationsrate 2% Rentenerhöhung 0% -> Real -2%

Inflationsrate 0% Rentenerhöhung -2% -> Real -2%

Inflationsrate 6% Rentenerhöhung 4% -> Real -2%

 

Das meine ich. Die Inflationsrate hat keinen Einfluss auf die reale Rentenhöhe (mal abgesehen von Korrelationen mit der wirtschaftlichen Entwicklung, Beschäftigungsquote etc.).

[tyr]

Es ist zudem die Frage, was man als Inflation definiert. Was ist im Warenkorb drin, für den die Preise für die Inflationsstatistik ermittelt werden?

 

Für die Altersrente z. B.: sind im Verbraucherpreisindex Pflegedienstleistungen, Medikamente und sonstige Gesundheitsleistungen enthalten oder nicht?

 

In den letzten Jahren sind beispielsweise Vermögens-Sachwerte wie Immobilien in gefragten Lagen oder Aktien massiv teurer geworden. Diese Inflation taucht im der Inflationsstatistik mit dem Verbraucherpreisindex gar nicht auf.

[ImperatoM]

In den letzten Jahren sind beispielsweise Vermögens-Sachwerte wie Immobilien in gefragten Lagen oder Aktien massiv teurer geworden. Diese Inflation taucht im der Inflationsstatistik mit dem Verbraucherpreisindex gar nicht auf.

 

Du machst es Dir sehr leicht mit Deiner Kritik. Ich halte nicht viel davon, den Inflationsmessern mal "im vorbeilaufen" ungeeignete Arbeit zu unterstellen. So als ob da lauter Leute säßen und eine Statistik erstellen würden, ohne irgendeine Ahnung zu haben... das ist mir zu undifferenziert und einfach.

 

Aktien in die Inflationsrate mit einzubeziehen, ist quasi unmöglich: wenn Ihr Preis steigt, ist eben auch der Wert des Unternehmens gestiegen, daher unterliegen Aktien überhaupt keiner Inflation - auch wenn das einzelne Papierstück im Preis steigt, denn gleichzeitig steigt eben auch der Gegenwert des Stück Papiers.

Der Bereich "Wohnen" (inkl. Wasser und Heizung) macht übrigens ein Drittel des Inflationswarenkorbs aus. Hier halte ich die Behauptung, dass Immobilienpreissteigerungen nicht in der Inflation auftauchen würden, mindestens für stark fragwürdig. Immerhin sind auch die Mieten in begehrten Lagen stark gestiegen.

 

Die Inflationsmessung halte ich im großen und ganzen schon für ganz ordentlich gemacht. Wenn man sie kritisieren will, muss man sich schon tiefergehende Gedanken machen.

 

.

[odensee]

Einfaches Beispiel:

Inflationsrate 2% Performance 4% -> Real 2%

Inflationsrate 0% Performance 2% -> Real 2%

Inflationsrate 6% Performance 8% -> Real 2%

 

Beispiel: 1000 Euro Anlagesumme

bei Performace = 2% und Inflation =0% habe ich am Jahresende 1020 Euro (real und nominal)

bei Performace = 8% und Inflation =6% habe ich am Jahresende 1080 Euro (nominal), nach Berücksichtigung der Inflation real jedoch nur noch 1015,20 Euro. Um bei einer Inflationsrate von 6% auf das gleiche reale Ergebnis wie bei 0% Inflation / 2% Performance zu kommen, muss man eine Performance von ca. 8,5% erzielen. Berücksichtigt man noch die Steuer, dann wird es noch extremer. (das ist auch das, was die "bei den niedrigen Zinsen verrottet mein Geld auf dem TG-Konto, früher gab es noch mehr"-Fraktion, nicht verinnerlicht hat).

 

Bei deinem Nick sollte es dir ein leichtes sein, mir einen Rechenfehler nachzuweisen

[odensee]

Du machst es Dir sehr leicht mit Deiner Kritik.....

 

Die Inflationsmessung halte ich im großen und ganzen schon für ganz ordentlich gemacht.

 

Ich finde Tyrs Kritik gerechtfertigt. Ob die Inflationsmessung ordentlich gemacht ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Ich gehe aber mal davon aus. Dass sie aber den Bedarf eines wie auch immer definierten "Durchschnittsdeutschen" berücksichtigt und nicht etwa den über 80jährigen Rentner (wahlweise die junge Familie mit kleinen Kindern und Hausbau), leuchtet mir ein.

 

In dem Zusammenhang vielleicht hilfreich: https://www.destatis...VG.svg?view=svg

 

edit: zwei Tippfehler korrigiert

[Shiller]

Du rechnest 1000 * 1,08 * 0,94

Damit berücksichtigst du den Zinses-Zins- Effekt. Erst Performance dann Entwertung. Beides geschieht aber parallel.

 

Ich habe in meinem Beispiel vereinfacht angenommen 1000 * (1+0,08-0,06). Auch das ist nicht 100% korrekt. Es ging mir aber lediglich darum zu erklären was Inflationsschutz bedeutet.

[ImperatoM]

Du machst es Dir sehr leicht mit Deiner Kritik.....

 

Die Inflationsmessung halte ich im großen und ganzen schon für ganz ordentlich gemacht.

 

Ich finde Tyrs Kritik gerechtfertigt. Ob die Inflationsmessung ordentlich gemacht ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Ich gehe, aber mal davo aus. Dass sie aber den Bedarf eines wie auch immer definierten "Durchschnitsdeutschen" berücksichtigt und nicht etwa den über 80jährigen Rentner (wahlweise die junge Familie mit kleinen Kindern und Hausbau), leuchtet mir ein.

 

Hallo Odensee,

 

Dir stimme ich zu. Tyr sagte kritisierte aber etwas anderes als Du.

[odensee]

Du rechnest 1000 * 1,08 * 0,94

Damit berücksichtigst du den Zinses-Zins- Effekt. Erst Performance dann Entwertung. Beides geschieht aber parallel.

 

Ich könnte auch 1000 * 0,94 * 1,08 rechnen und komme zum gleichen Ergebnis. Kommutativgesetz nennt man das wohl. Was die Rechnung für ein Jahr mit Zinses-Zins-Effekt zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Wie rechnet man denn deiner Meinung nach "parallel" ?

 

Ich habe in meinem Beispiel vereinfacht angenommen 1000 * (1+0,08-0,06). Auch das ist nicht 100% korrekt. Es ging mir aber lediglich darum zu erklären was Inflationsschutz bedeutet.

 

Du hast nicht "vereinfacht", sondern falsch gerechnet, in dem du nur den Inflationseinfluß auf den Zins, nicht aber den auf den Gesamtbetrag berücksichtigst.

[tyr]

Du machst es Dir sehr leicht mit Deiner Kritik. Ich halte nicht viel davon, den Inflationsmessern mal "im vorbeilaufen" ungeeignete Arbeit zu unterstellen. So als ob da lauter Leute säßen und eine Statistik erstellen würden, ohne irgendeine Ahnung zu haben... das ist mir zu undifferenziert und einfach.

Das habe ich nicht behauptet. Ich weise darauf bin, dass die Inflationsstatistik nicht alle Güter erfasst, sondern einen Ausschnitt. Dieser Ausschnitt kann dann für den einen mehr passen, für andere weniger.

 

Wenn man z. B. auf bestimmte Leistungen oder Güter, die deutlich teurer werden angewiesen ist und diese nicht im Verbraucherpreisindex enthalten sind hilft es einem wenig, wenn die VPI-Inflationszahlen niedrig sind, man bekommt ggf. ein Problem und hat Kaufkraft verloren.

 

Mein Hinweis ist eben das: man muss differenzieren, die Inflationsrate trifft nur begrenzt eine stichhaltige Aussage darüber, wie sich die Kaufkraft bei den Gütern und Dienstleistungen, die man braucht, entwickeln wird.

[Shiller]

Oh man

 

i = Nominalzins

r = Realzins

q = Inflationsrate

 

(1+ i ) = (1+r)(1+q) -> i = r+q+rq

Annäherung: r ~ i-q

Fisher lässt Grüßen.

 

Falls kein passendes Buch vorhanden - Wiki fragen. Kleine Hilfestellung: Realzins, Fisher-Effekt usw.

 

Edit: in der Schreibweise vll. noch etwas leichter nachvollziehbar : r = (1+i) / (1+q) - 1

[ImperatoM]

Du machst es Dir sehr leicht mit Deiner Kritik. Ich halte nicht viel davon, den Inflationsmessern mal "im vorbeilaufen" ungeeignete Arbeit zu unterstellen. So als ob da lauter Leute säßen und eine Statistik erstellen würden, ohne irgendeine Ahnung zu haben... das ist mir zu undifferenziert und einfach.

Das habe ich nicht behauptet. Ich weise darauf bin, dass die Inflationsstatistik nicht alle Güter erfasst, sondern einen Ausschnitt. Dieser Ausschnitt kann dann für den einen mehr passen, für andere weniger.

 

Wenn man z. B. auf bestimmte Leistungen oder Güter, die deutlich teurer werden angewiesen ist und diese nicht im Verbraucherpreisindex enthalten sind hilft es einem wenig, wenn die VPI-Inflationszahlen niedrig sind, man bekommt ggf. ein Problem und hat Kaufkraft verloren.

 

Mein Hinweis ist eben das: man muss differenzieren, die Inflationsrate trifft nur begrenzt eine stichhaltige Aussage darüber, wie sich die Kaufkraft bei den Gütern und Dienstleistungen, die man braucht, entwickeln wird.

 

Okay, die Aussage, dass der Warenkorb das Leben unterschiedlicher Menschen unterschiedlich gut abbildet, kann ich gut leben. Oben kritisiertest Du aber auch, dass Aktien und Immobilien nicht abgebildet würden - diesen Teil der Kritik hielt ich für daneben.