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petz00711

Fair Value Calculator

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Toni
Posted · Edited by Toni

Facebook war ich, Accenture auch.

 

Du solltest alle Mindesteingaben erzwingen, wenn nicht alle nötigen Eingaben gemacht wurden, den Eintrag in die DB unterlassen.

 

Manche User verlieren eben unterwegs die Lust, alles einzutragen....

 

Den Kommentar würde ich optional lassen.

 

Aber das Problem von Wiki-Datenbanken bleibt: Unvollständige oder falsche Daten.

Wenn Du niemanden hast, der die Daten prüft/korrigiert, bleibt es eine Meinungsdatenbank....

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petz00711
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Lieber Toni,

 

Deshalb gibt es die Möglichkeit "falschen Wert melden", der Plan wäre, dass wenn auf einen Fair Value 3x ein User falschen Wert melden klickt, dann erhalte ich eine Mail prüfe das Ergebnis und bessere es aus. 

Bildschirmfoto 2017-07-19 um 14.28.35.png

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petz00711
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Hallo liebes Forum, 

 

ich melde mich mit einem Update zum Fair Value Calculator zurück. :D Zum Fair Value Calculator

 

Ich habe jetzt die letzten 2 Jahre die Formel für die Fair Values verfeinert und die Seite komplett neu aufgebaut. Ich würde mich freuen wenn Ihr wieder ein bisschen testet und eure Meinung zu den Tools abgebt. Es gibt jetzt auch eine Premium Sektion, in der man ein diversifiziertes Value Aktien Portfolio zusammenstellen kann. In der Datenbank befinden sich über 50.000 Aktien und Tausende Aktien mit höherem Wert als momentanen Börsenpreis. Außerdem will ich die Seite zweisprachig aufbauen um sie international anzubieten.

 

Als Testzugang habe ich für euch einen Test Account test123x test123x angelegt wo ihr gratis in den kostenlosen Account einsteigen könnt und herum probieren könnt. (Beachtet dabei nur, dass wenn zwei oder mehr in den Account einsteigen und Aktien zur Watchlist hinzufügen dementsprechend auch andere Aktien der Mit-User in der Watchlist erscheinen -> also vielleicht zum ausprobieren hinzufügen und wenn man mit dem Test fertig ist wieder rauslöschen.)

 

Im Anhang sende ich euch noch die Ergebnisse des Backtest/ Livetests/ Depots: rund 440% Rendite seit 2005 bei einem Gesamtmarkt von rund 162%. 

 

Auf der Startseite von www.fairvalue-calculator.com findet Ihr auch ein kurzes Video, wie man die Suche / Screener und den Protfolio Manager / Watchlist verwendet. 

 

viel Spaß beim testen und ich freu mich auf eure Meinungen und Kritik! 

 

Liebe Grüße, 

Peter.

Backtest 2019.jpg

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Marfir
Posted
Am 8.5.2019 um 08:24 von petz00711:

ich melde mich mit einem Update zum Fair Value Calculator zurück. :D Zum Fair Value Calculator

Im Anhang sende ich euch noch die Ergebnisse des Backtest/ Livetests/ Depots: rund 440% Rendite seit 2005 bei einem Gesamtmarkt von rund 162%. 

 

 

Danke. Aber der Ansatz ist mir dann doch zu trivial und unsicher. Da werden einfach die vergangenen Gewinne/Umsätze unreflektiert in die Zukunft fort geschrieben. Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte, vorhandene assets etc. wird alles ignoriert.

 

Der Ansatz funktioniert bei ein paar Unternehmen zufällig sehr gut, weil diese eine starke Wettbewerbsposition haben oder auf Grund ihrer Größe viel Wachstumspotential hatten.

Wenn es wirklich so trivial funktionieren würde, dann würdest du dein ganzes Geld genau so investieren und niemandem davon erzählen. Allein schon weil der Ansatz nicht mehr funktionieren würde, wenn die Masse danach handelt.

 

Aber hübsch ist die Webseite.

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petz00711
Posted · Edited by petz00711

@Marfir: Jawohl endlich ein Feedback! :thumbsup: Danke schon einmal dafür! 

 

vor 16 Stunden von Marfir:

Danke. Aber der Ansatz ist mir dann doch zu trivial und unsicher. Da werden einfach die vergangenen Gewinne/Umsätze unreflektiert in die Zukunft fort geschrieben. Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte, vorhandene assets etc. wird alles ignoriert.

 

Die vergangen Gewinne und Umsätze sind für mich das Ergebnis der Wettbewerbsposition, des momentanen Zyklus des Unternehmens und der laufenden Projekte. Mir persönlich scheint hier die subjektive Schätzung, dass sich diese Punkte in Zukunft grob verändern würden eher als "unsicher". Die Annahme, das alles so bleibt wie es ist bzw. war ist für mich die konservativste.

 

Bei den assets spiegeln sich (meiner Meinung nach bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege) die immateriellen Vermögensgegenstände im Gewinn wider.

Bei Finanzanlagen und Immobilien oder Grundstücke möchte ich die Vermögenspreise nicht in meine Bewertung einfließen lassen: Sachanlagen im Unternehmen für einen kalkulierbaren Wert zu halten finde ich persönlich schwierig, da sich diese am momentanen Marktpreis orientieren. Eine Strategie zu entwickeln, die die Marktpreise für ineffizient hält um dann die Vermögenspreise wieder einzurechnen verzerrt das Ergebnis und somit den fair value einer Aktie meines Erachtens. Es sei denn diese dienen dem Gewinn, womit diese assets wieder im Gewinn einfließen. Sonstige Sachanlagen halte ich für notwendig den Gewinn zu generieren. 

 

Kurz gesagt denke ich, dass der Gewinn und das Umsatzwachstum und die Umsatzrentabilität deinen genannten Assets übergeordnet sind, aber dazu beitragen.  

 

vor 16 Stunden von Marfir:

Der Ansatz funktioniert bei ein paar Unternehmen zufällig sehr gut, weil diese eine starke Wettbewerbsposition haben oder auf Grund ihrer Größe viel Wachstumspotential hatten.

Wenn es wirklich so trivial funktionieren würde, dann würdest du dein ganzes Geld genau so investieren und niemandem davon erzählen. Allein schon weil der Ansatz nicht mehr funktionieren würde, wenn die Masse danach handelt.

 

Aber hübsch ist die Webseite.

 

(2005 war ich 15. Da hatte ich noch kein Geld zum investieren :D Und hätte ich da mein Taschengeld bis jetzt vervierfacht würde ich auch nicht lange damit auskommen^). 

 

-> Ich habe so viel getestet und verglichen die letzten 14 Jahre, ich bin davon überzeugt, dass es kein Glück ist. Nicht nur Backtests sondern auch Livetests. Außerdem waren in dem oben dargestellten Test bei den Aktien mit EON, deutsche Bank und Bank of America auch Aktien dabei, die eher Pech hatten als Glück. Bei den oben dargestellten Unternehmen hat es nicht funktioniert weil sie einen starken Wettbewerbsvorteil hatten oder viel Potential. Einfach weil sie über mehrere Jahre hinweg ein konstantes Umsatzwachstum hatten und ein konstantes Gewinnwachstum, kein einziges Jahr mit Verlust (in der Bilanz) in den Jahren davor hatte und die Umsatzrentabilität hoch war. Zusätzlich waren die ausgewählten Aktien 2005 günstig für das wie viel diese Gewinn und Wachstum erwirtschaften konnten. 

 

Und dass historische Daten aus Geschäftsberichten nicht effizient in den Markt eingepreist sind halte ich auch für Fakt. 

 

An das, dass es nicht mehr funktionieren würde wenn alle danach handeln habe ich noch gar nicht gedacht. Guter Einwand :D Und danke für das Lob zur hübschen Webseite! 

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Marfir
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@petz00711

An der Börse wird die (nahe) Zukunft gehandelt. Im Prinzip berechnest du den Firmenwert für die Vergangenheit korrekt, aber die Zukunft bleibt damit nach wie vor unsicher. Risikofaktoren für die zukünftigen Gewinne, wie z. B. Verschuldungsgrad, werden offenbar nicht beachtet. Projekte die aktuell der Firma Geld kosten aber noch keinen Gewinn bringen schlagen sich nicht in der Bewertung nieder. Dein Kalkulator ist wie Mr. Market der erst kauft wenn bereits alle anderen gekauft haben, weil dann alle Fakten (Gewinnerhöhung) auf dem Tisch liegen.

 

Deine lineare Fortschreibung von Gewinnen/Verlusten führt außerdem dazu, dass zyklische Firmen vollkommen daneben berechnet werden. Je nach dem an welchem Punkt im Zyklus sich diese befinden werden die außerordentlich hohen Gewinne fortgeschrieben, bevor der Einbruch kommt. Und am Zyklus Tief die Verluste fortgeschrieben so dass die Firma lt. Kalkulator einen Wert von 0 hat.

Bei dem Ansatz müsstest du also alle zyklischen Firmen und alle Firmen mit kleiner Umsatzrendite (weil vermutlich Wettbewerbsposition schwach ist) vorher heraus filtern. Deren Wert kann dein Kalkulator nicht sicher bestimmen.

 

Für die wenigen Fälle die übrig bleiben fragt sich wozu man den Service bei dir kaufen sollte. Gewinne linear fortschreiben kann man kostenlos in Excel machen. Bzw. ewige Rente ist mit dem Taschenrechner schnell ausgerechnet.

 

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petz00711
Posted · Edited by petz00711
vor einer Stunde von Marfir:

An der Börse wird die (nahe) Zukunft gehandelt. Im Prinzip berechnest du den Firmenwert für die Vergangenheit korrekt, aber die Zukunft bleibt damit nach wie vor unsicher. Risikofaktoren für die zukünftigen Gewinne, wie z. B. Verschuldungsgrad, werden offenbar nicht beachtet.

 

@Marfir Danke für deine Antwort! Diese Risikofaktoren werden mit einem Abschlag (Margin of safety) einberechnet. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Projekte die aktuell der Firma Geld kosten aber noch keinen Gewinn bringen schlagen sich nicht in der Bewertung nieder.

 

Stimmt, diese Aktien fallen raus. Aber ob diese Projekte tatsächlich Gewinn bringen werden ist eine Spekulation. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Dein Kalkulator ist wie Mr. Market der erst kauft wenn bereits alle anderen gekauft haben, weil dann alle Fakten (Gewinnerhöhung) auf dem Tisch liegen.

 

Wie vorher erwähnt bin ich der Meinung, dass der Markt Fakten, die auf dem Tisch liegen nicht effektiv einpreist. Er findet Aktien, die eine Gewinnerhöhung oder Umsatzwachstum erfahren haben, diese aber noch nicht eingepreist hat. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Deine lineare Fortschreibung von Gewinnen/Verlusten führt außerdem dazu, dass zyklische Firmen vollkommen daneben berechnet werden. Je nach dem an welchem Punkt im Zyklus sich diese befinden werden die außerordentlich hohen Gewinne fortgeschrieben, bevor der Einbruch kommt. Und am Zyklus Tief die Verluste fortgeschrieben so dass die Firma lt. Kalkulator einen Wert von 0 hat.

Bei dem Ansatz müsstest du also alle zyklischen Firmen und alle Firmen mit kleiner Umsatzrendite (weil vermutlich Wettbewerbsposition schwach ist) vorher heraus filtern. Deren Wert kann dein Kalkulator nicht sicher bestimmen...
...Für die wenigen Fälle die übrig bleiben fragt sich wozu man den Service bei dir kaufen sollte. Gewinne linear fortschreiben kann man kostenlos in Excel machen. Bzw. ewige Rente ist mit dem Taschenrechner schnell ausgerechnet.

 

Sobald der Rendite bringende Zyklus eines Unternehmens beendet ist bricht auch dessen Gewinn und Umsatz ein. Sollte der Gewinn des Unternehmens einbrechen wird entsprechend auch automatisch der Fairvalue nach unten angepasst. Im Service inbegriffen ist, dass wenn du eine Aktie in der Watchlist hast dessen Fair Value gefallen ist und mit Minus in der Watchlist liegt du eine Email erhaltest, in der du aufgefordert wirst eine andere Aktie zu kaufen und diese Aktie zu verkaufen. Das gleiche passiert als Rebalancing mit einer Aufforderung zum Teilverkauf der stark gestiegenen Aktie. Dadurch werden Verluste begrenzt und Gewinne werden laufen gelassen. 

 

"Für die wenigen Fälle" trifft es ganz gut, denn von allen High Caps in Deutschland sind lediglich Lufthansa und Daimler momentan leicht unterbewertet (ca. 25%). Das liegt einerseits daran, dass das margin of safety wirklich stark selektiert und wirklich nur die allerbesten Aktien gelistet werden. Natürlich aber auch in der momentanen Überbewertung des Gesamtmarktes. Dennoch finden sich durch die sehr strikten Kriterien mehr als 2000 Aktien aus 50.000 in der Datenbank, die einen deutlich höheren Fair Value zeigen, als momentanen Börsenpreis. Im Fair Value Calculator ist es ein Klick und sonst würde man Jahre benötigen für jede der 50.000 Aktien den wahren Wert zu berechnen. (Nach dem Motto lieber 50.000 Aktien mit Gewinn und Umsatz bewerten und da die Besten nehmen, als 20 Aktien genau bewerten und da die Besten nehmen) 

 

-> Der Service soll sich auch an Anwender richten, die nicht in der Lage sind die ewige Rente mittels eines Rechners zu berechnen. Für einen interessierten aber unfähigen Anwender ist das Fortschreiben von Gewinnen und Umsatzwachstum und der gleichzeitige Vergleich mit dem aktuellen Preisniveau nicht einfach. Außerdem die quartalsweise aktualisierte Neubestimmung von fair values mehrerer Aktien eine aufwendige Angelegenheit. Zusätzlich sind die Kosten für den Service niedriger als direkte Konkurrenzprodukte und erst viel niedriger als die Aufschläge für aktiv gemanagte Portfolios durch Dritte. Für mich ein Angebot, das ich wahrnehmen würde. 

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Marfir
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vor 9 Stunden von petz00711:

 

@Marfir Danke für deine Antwort! Diese Risikofaktoren werden mit einem Abschlag (Margin of safety) einberechnet.

 

Stimmt, diese Aktien fallen raus. Aber ob diese Projekte tatsächlich Gewinn bringen werden ist eine Spekulation.

 

Wie vorher erwähnt bin ich der Meinung, dass der Markt Fakten, die auf dem Tisch liegen nicht effektiv einpreist.

Wo steht denn die verwendete Sicherheitsmarge, bzw. kann ich die auch selbst einstellen? Je nach Branche würde ich mit einem unterschiedlichen Wert hantieren wollen.

 

Die Argumentation ist unlogisch. Es soll konservativ sein den Wert für 2100 auf Basis der Gewinne von 201x zu berechnen. Aber sich anzuschauen wie das Unternehmen Geld verdient ist Spekulation. Dann sind offenbar alle seriösen Anleger Spekulanten und nur day trader sind konservative Anleger.

Verluste zu realisieren die man hätte gar nicht erst eingehen sollen ist keine gute Strategie. Das klingt alles nach kurzfristigem hin und her.

Aber ich verstehe dass du mit der Plattform Geld verdienen willst.

 

Ja, das automatisch aus 50k Aktien ein paar interessante heraus gefiltert werden ist tatsächlich mal ein Mehrwert. Der "fair value" kann dann aber nur als Indikator für "ist interessant, muss mal näher analysiert werden" angesehen werden und nicht als definitiven Firmenwert. Den muss man sich selbst herleiten (sofern man weis wie, sonst bleibt nur die Zahl Calculator).

 

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petz00711
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@Marfir vielen Dank für deine Antwort! 

 

Am 13.5.2019 um 19:53 von Marfir:

Wo steht denn die verwendete Sicherheitsmarge, bzw. kann ich die auch selbst einstellen? Je nach Branche würde ich mit einem unterschiedlichen Wert hantieren wollen.

 

Die Argumentation ist unlogisch. Es soll konservativ sein den Wert für 2100 auf Basis der Gewinne von 201x zu berechnen. Aber sich anzuschauen wie das Unternehmen Geld verdient ist Spekulation. Dann sind offenbar alle seriösen Anleger Spekulanten und nur day trader sind konservative Anleger.

 

Gut da gebe ich dir recht - das nimmt sich nicht viel :-*.

 

Wie setzt du in deiner Aktienbewertung die Punkte "Wie das Unternehmen Geld verdient, Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte etc." praktisch um? Wäre es denkbar einige Punkte ebenfalls zu automatisieren und als Zusatzfunktion dem User anzubieten? Gibt es da vielleicht bestimmte Kennzahlen für die genannten vernachlässigten Beispiele durch die du ableiten kannst wie das Unternehmen Geld verdient, in welchen Zyklus es sich befindet etc.? Auf welche Punkte achtest du in deiner Aktienbewertung? 

 

vielen Dank für deine Hilfe, 

lieben Gruß, 

Peter. 

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petz00711
Posted · Edited by petz00711

Liebe Wertpapier Community, 

 

ich habe einige Neuerungen bei dem Fair Value Rechner gemacht um vor allem euren Vorschlägen Folge zu leisten.

 

Unter https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner/ findet Ihr jetzt den "Detail Fair Value Rechner". Hier muss ich erst das ganze strukturierter gestalten, aber man kann den Rechner hier schon einmal kostenlos verwenden/ testen, wobei ich für euer Feedback wieder sehr dankbar wäre!   

 

Wie ihr seht muss man beim detaillierten Rechner jetzt mehrere Kennzahlen eingeben und das Ergebnis ist so viel genauer geworden und die Backtests noch viel versprechender.  

 

Update: Was in der Zwischenzeit passiert ist:

 

Die Ausweitung der Kennzahlen bzw. Eingabewerte soll also die hier kritisierte Ungenauigkeit und Vernachlässigung wichtiger Eigenschaften eines Unternehmens wie Rentabilität, Preissetzungsmacht, Wachstum, Investitionen etc. abdecken.

 

Die Auswahl der ergänzenden Kennzahlen erfolgte dabei nach Studienlage. Das heißt ich habe auf Google Scholar nach Eigenschaften von Aktien gesucht die in der Vergangenheit eine Outperformance ermöglicht haben. Auf Basis der Studienlage habe ich dann die Kennzahlen ausgewählt und auf die Korrelation zum Aktienpreis untersucht. Das heißt ich habe alle Kennzahlen in einer Zahlenreihe mit dem Börsenpreis verglichen um dabei herauszufinden welche Kennzahlen sich tatsächlich statistisch signifikant auf den Aktienpreis auswirken. So hat zum Beispiel die Eigenkapitalrendite eine signifikante Korrelation zum Aktienpreis. Die Gesamtkapitalrendite jedoch scheinbar keine Korrelation zum Aktienkurs. So bin ich bei allen Kennzahlen vorgegangen. 

 

Das Ergebnis ist also, das die Kennzahlen, die jetzt in die Formel fließen alle zum Aktienpreis korrelieren und laut Studien in der Vergangenheit eine Outperformance gebracht haben. 

 

Jetzt wo ich die Kennzahlen gehabt habe habe ich geprüft wie stark die jeweilige Kennzahl den Aktienpreis beeinflusst. Also die Kennzahlen stärker gewichtet, die scheinbar den Aktienkurs stärker beeinflussen. Außerdem habe ich jede Kennzahl in der Vergangenheit durch die Datenbank geprüft um herauszufinden mit welcher "hohen" Kennzahl die Aktien besonders gut gelaufen sind und welche weniger gut. 

 

Zusätzlich hat sich durch die Studienanalyse und Analyse aus der Datenbank gezeigt und mehrere Journale haben ja auch darüber berichtet, dass Value Aktien in der letzten Marktphase etwas hinterherhinkten und Growth / Momentum Strategien besser funktionierten. Durch die Wachstumsraten und den verschiedenen Margen werden Growth-Aktien ebenfalls genauer bewertet und die Ansätze von Growth und Momentum finden jetzt auch Anwendung.

 

In der bezahlten Version wird der aus der manuellen Formel berechnete Fair Value weiterverwendet. Das heißt, dass der historische Aktienkurs ebenfalls einen Aufschlag bzw. Abschlag auf den Fairvalue bewirkt. Da der trivialere Ansatz buy past winners anscheinend besonders gut funktioniert, erhält der Fair Value eben einfach gesagt einen Aufschlag, wenn die Aktie in der Vergangenheit gut lief und einen Abschlag wenn die Aktie unter Druck steht. Und das ganze im Verhältnis zum Gesamtmarkt. Also Aktien, die im Verhältnis zu allen Aktien in der Datenbank besser gelaufen sind und umgekehrt. 

 

Das Ergebnis:

 

Im Vergleich zur vorherigen Version hat der Fair Value jetzt einen deutlich höhere Outperformance, als mit der Version davor. Das heißt durch das Laden der historischen Daten und historischen Fair Values und dem darauffolgenden Betrachungszeitraum sind die Ergebnisse einfach vielversprechend. Im letzten Jahr hätte man eine Performance von 44% bei 1075 Aktien. Außerdem zeigt sich bei dem Ergebnis, dass auch je höher der Fair Value ist umso höher die Outperformance, was auch ein Beweis dafür ist, dass ich hier nicht nur Hausnummern berechne. 

 

Momentan befinden sich circa 1200 unterbewertete Aktien in der Datenbank von gesamt circa 17000 Aktien. Das liegt natürlich einerseits am teuren Gesamtmarkt und andererseits daran, dass der Fairvalue in der Formel konservativ eingestellt ist. 

 

Ihr könnt ja mal mit Hilfe von https://www.boerse.de/fundamental-analyse/Apple-Aktie/US0378331005 den neuen Rechner testen und eure Aktien checken. Auf der Seite von boerse.de findet man die meisten benötigten Kennzahlen. 

 

Bei der Anwendung kann man dann natürlich beim Wachstum EPS jeweilig bestimmen wie optimistisch man selbst für die Entwicklung im Unternehmen ist oder aber auch die Analystenschätzungen verwenden. Auf https://www.onvista.de/aktien/fundamental/Apple-Aktie-US0378331005 findet man zum Beispiel die Schätzungen.

 

Unternehmenskennzahlen werden in der Premium Datenbank auch automatisch mit einem gewichteten Mittel zum Jetzt Zeitpunkt hin berechnet. Dadurch lassen sich die historischen Kennzahlen in die Zukunft geschätzt prognostizieren und die zukünftige Entwicklung der einzelnen Kennzahlen abschätzen. Im manuellen Rechner kann man das ebenfalls selbst machen, da man hier für sich selbst die einzelnen Eingabewerte/ Kennzahlen natürlich abhängig von der individuellen Recherche wählen kann, je nachdem wie optimistisch oder pessimistisch man für die zukünftige Entwicklung des Unternehmens ist oder welchen Schätzungen man dabei vertraut. 

 

Auf eure Kritiken, Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. 

 

Liebe Grüße, 

Peter

 

 

 

 

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petz00711
Posted · Edited by petz00711

Liebe Community, 

 

ich habe für euch einen kostenlosen Zugang, der ein Monat gültig ist angelegt, dass Ihr die Premium Tools ebenfalls testen könnt! 

 

Auf https://www.fairvalue-calculator.com/ unter dem Navigationspunkt „Fair Value Aktie finden“ könnt ihr euch rechts oben anmelden und mit dem Benutzer „test“ und Passwort „test“ einloggen und das Dashboard ausprobieren. 

 

Eine neue Funktion gibt es auch: Man hat jetzt die Möglichkeit neben dem Fairvalue auch die jeweilige Aktie in der Aktienunterseite auf deren Multiples im Branchenvergleich zu prüfen! 

Dazu wählt man die jeweilige Branche aus und erhält den Durchschnittswert für KGV, KBV, KCV, EBIT Marge und Dividendenrendite.

 

Seht es euch einfach einmal an und wie gesagt würde es mich sehr freuen wenn Ihr eure Meinung hier postet.

 

Viel Spaß beim ausprobieren und ein frohes und erfolgreiches neues Jahr,

Peter. 

 

 

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Marfir
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vor 7 Stunden von petz00711:

Seht es euch einfach einmal an und wie gesagt würde es mich sehr freuen wenn Ihr eure Meinung hier postet.

 

 

 

Der faire Wert von Covestro soll bei 197 € liegen? Wie kommt das Tool denn auf diese Mondzahl? Gleiches Problem auch bei Micron, ebenfalls angeblich >+300% bis zum fair value. Hier wird vollkommen außer acht gelassen, dass es sich dabei um zyklische Werte handelt!

Ich hab noch andere zyklische Werte geprüft die durch würfeln zu einem besseren fair value kommen als durch diesen Kalkulator.

 

Corteva (A2PKRR) und ein paar andere große Firmen findet die Suche nicht. Merkwürdig.

 

Für Tesla, Yamana Gold, Barrick, Iamgold etc. konnte kein fair value berechnet werden. Offenbar braucht dein Kalkulator jedes Jahr Gewinne, da sonst mit dem KGV nicht gerechnet werden kann und alternative Bewertungen nicht betrachtet werden.

Das KGV ist sowieso problematisch, da der Gewinn durch diverse Einmaleffekte oder Buchungstricks verzerrt werden kann.

 

Für welche Zielgruppe soll das Tool eigentlich sein? Wenn man Ahnung hat führt man selbst eine Analyse und Bewertung durch, die genauer ist als der fair value des Tools. Und wenn man keine Ahnung hat, dann wird man ggf. zyklische Werte viel zu teuer kaufen, weil das Tool diese als top buys empfiehlt.

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dev
Posted · Edited by dev

:huh:  Ob das Fair ist!? Das wäre dann ein KGV von knapp 50.

31-12-_2019_12-39-19.jpg


Die Vz konnte ich gar nicht finden, obwohl diese noch mal um einiges preiswerter sind.

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petz00711
Posted · Edited by petz00711

Lieber @Marfir, lieber @reko, lieber @dev,

 

vielen herzlichen Dank für euren Input! 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

Der faire Wert von Covestro soll bei 197 € liegen? Wie kommt das Tool denn auf diese Mondzahl?

 

Wie du aus dem Stammrechner auf: https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner/ entnehmen kannst stellt der erweiterte Rechner eine Relation zwischen den jeweiligen Kennzahlen (die gleichen Kennzahlen werden im Premium Fair Value weiterverwendet) und dem aktuellen Börsenpreis her. Das heißt, wenn die Kennzahlen, die historisch eine hohe Korrelation zur Entwicklung des Aktienkurses hatten, hoch sind, wird auch der Fair Value entsprechend hoch.

 

Bei Covestro scheint es so, dass das EPS, die Eigenkapitalrendite, der Buchwert, der Cashflow pro Aktie, und eben die restlichen Werte einfach hoch sind. Durch Dieselskandal und E-Mobilität etc. leiden deutsche Zulieferer und Automobilhersteller, wodurch das KBV (siehe Volkswagen - auch zu niedrig meiner Meinung nach) sehr niedrig ausfällt. Aber genau das wollen wir ja - Aktien finden, die unterbewertet sind. 

 

Ich persönlich finde den Fair Value von Covestro nicht als Mondzahl sondern eine gute Schätzung! 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

Gleiches Problem auch bei Micron, ebenfalls angeblich >+300% bis zum fair value. Hier wird vollkommen außer acht gelassen, dass es sich dabei um zyklische Werte handelt!

 

Micron ist meines Erachtens ebenfalls ein extrem unterbewertetes Unternehmen. Auch hinter diesem Fair Value stehe ich, da Micron ein extrem hohes Wachstum und eine hohe Eigenkapitalrendite aufweist. Beides bis jetzt gute Investments meines Erachtens. 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

 

Ich hab noch andere zyklische Werte geprüft die durch würfeln zu einem besseren fair value kommen als durch diesen Kalkulator.

 

 

Danke für diesen Einwand du hast recht, der Zyklus wird in der Berechnung des Fair Values nicht beachtet. Wie würdest du vorschlagen, dass man diesen Faktor in die Bewertung einfließen lassen könnte? Wie gehst du vor um zyklische Aktien zu bewerten und wie unterscheidet sich deine Bewertung bei Zyklikern im Vergleich zu Versorgern zum Beispiel... 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

 

Corteva (A2PKRR) und ein paar andere große Firmen findet die Suche nicht. Merkwürdig.

 

 

Danke für den Hinweis, da müssen wir schauen was da los ist, dass man die nicht findet. Danke!!! Dennoch sind 12000 Aktien in der Datenbank und davon circa 1500 mit positiven Fair Value. 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

 

Für Tesla, Yamana Gold, Barrick, Iamgold etc. konnte kein fair value berechnet werden. Offenbar braucht dein Kalkulator jedes Jahr Gewinne, da sonst mit dem KGV nicht gerechnet werden kann und alternative Bewertungen nicht betrachtet werden.

 

 

So ist es! Die 3 Stern Bewertung ist mathematisch bedingt nur mit positiven Werten möglich. Sollte die Aktie jedoch einen Ausreißer nach unten haben und der Durchschnitt positiv sein ist es dennoch möglich. Wie gesagt, die Werte die verwendet werden sind die gleichen Werte wie im erweiterten Rechner. Das KGV wird nicht einberechnet. Es werden nur diese Kennzahlen verarbeitet. Alternativ könnte man den manuellen Rechner verwenden und dort selbst die Werte positiv schätzen um so einen Wert zu erhalten. Natürlich ist der Fair Value bei defensiven Versorgern, die ein stetiges Wachstum aufweisen ohne Ausreißer mathematisch leichter zu handeln als ein Unternehmen das einmal hohen Gewinn und einmal hohen Verlust aufweist, aber ich denke so geht es jedem, der versucht ein solches Unternehmen zu bewerten. 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

 

Das KGV ist sowieso problematisch, da der Gewinn durch diverse Einmaleffekte oder Buchungstricks verzerrt werden kann.

 

 

 

Richtig. Deshalb wird zusätzlich zum ausgewiesenen Gewinn auch der Cashflow verwendet um Buchungstricks zu vermeiden und diesen Effekt zu glätten. Das KGV wird wie gesagt nicht verwendet, weil man ja selbst zum Schluss den Bezug zum aktuellen Aktienkurs herstellt (Beziehungsweise die Website dir die Differenz zum Aktienpreis anzeigt). Lediglich der historische Kursverlauf hat eine Auswirkung auf den Fair Value. Also wenn die Aktie gut gelaufen ist, ist Fair Value höher und umgekehrt. (Wie gesagt werden die gleichen Kennzahlen wie im erweiterten Rechner auf: https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner verwendet, da diese Kennzahlen statistisch signifikant in Korrelation zur Aktienpreisentwicklung stehen.) 

 

Am 31.12.2019 um 12:04 von Marfir:

 

Für welche Zielgruppe soll das Tool eigentlich sein? Wenn man Ahnung hat führt man selbst eine Analyse und Bewertung durch, die genauer ist als der fair value des Tools. Und wenn man keine Ahnung hat, dann wird man ggf. zyklische Werte viel zu teuer kaufen, weil das Tool diese als top buys empfiehlt.

 

Die Anwender dieses Tools sollen interessante Aktien schnell finden können. Binnen Sekunden stehen tausende von Aktien zur Verfügung. Gerade bei Small Caps die nicht so genau durchleuchtet werden sind grobe Unterbewertungen schnell auffindbar. Ich kann mir durch dieses Tool ein Portfolio von unzähligen unterbewerteten Aktien aufbauen. Zusätzlich den Bezug zum Branchendurchschnitt herstellen. Wie kannst du das manuell abwickeln, dass du 12000 Aktien am Schirm hast? Was hältst du persönlich von Covestro und Micron? Diese Aktien hätte ich mit dem Tool binnen 4 Sekunden nach jeweiliger Auflistung gefunden! Und noch Zig andere!

 

Die Zielgruppe sind alle die eine Rendite von 25-50% pro Jahr wollen. Natürlich kann ich das nicht versprechen, aber allein seit 25.11 weist das Depot 7% plus auf. (Anhang) Alle tests weisen eine Outperformance auf. Aber ich habe das bereits des öfteren bewiesen. (Markt circa 1,5% plus maximal) 

 

Bezüglich der zyklischen Werte wäre ich für einen Tipp wie gesagt dankbar! 

 

Am 31.12.2019 um 12:26 von reko:

 

Das war der Anfang ja, aber mittlerweile ist es doch eine Formel, die mit 7 Eingabewerten/ Kennzahlen arbeitet und den Kursverlauf mit einberechnet. Chart-technische Signale sollen in Zukunft auch automatisch erkannt werden, sodass man unterbewertete Aktien auch zum richtigen Zeitpunkt kauft und sich da noch einmal einen Vorteil rausholt. 

 

Am 31.12.2019 um 12:43 von dev:

:huh:  Ob das Fair ist!? Das wäre dann ein KGV von knapp 50.

31-12-_2019_12-39-19.jpg  0   102 kB


Die Vz konnte ich gar nicht finden, obwohl diese noch mal um einiges preiswerter sind.

 

Die Suche ist nicht lückenlos, das muss gelöst werden danke für den Hinweis!. 

 

Wie kommst du auf ein KGV von 50? Momentan weist Sixt ein KGV von 6,39 auf. Der Gewinn je Aktie liegt bei 14,03. Würde der Kurs auf 237 steigen würde ein KGV von 16,89 resultieren. Sixt ist meines Erachtens eine interessante unterbewertete Aktie. Wie siehst du den Inneren Wert der Aktie? 

 

P.S.: Warum hacken alle so am KGV herum wenn ich doch hier ein Tool habe, dass 7 Kennzahlen verbindet? Da muss die Aussagekraft doch höher sein als beim KGV. Was auch die Frage nach der Zielgruppe beantwortet: Jeder der ein KGV betrachtet, sollte besser auf den Fair Value meiner Homepage achten, da dieser 100 mal aussagekräftiger ist als das KGV. So gesehen ist das ein KGCFWWEEBV - also ein Kurs-Gewinn-Cashflow-Gewinnwachstum-Umsatzwachstum-Eigenkapitalrendite-EBITmarge-Buchwert-Verhältnis :D

 

 

Finanzen.pdf 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 32 Minuten von petz00711:

Wie würdest du vorschlagen, dass man diesen Faktor in die Bewertung einfließen lassen könnte? Wie gehst du vor um zyklische Aktien zu bewerten und wie unterscheidet sich deine Bewertung bei Zyklikern im Vergleich zu Versorgern zum Beispiel... 

Man kann zyklische Aktien nur mit einer Meinung über den aktuellen Stand des Zykluses bewerten. Manchmal wird das Shiller KGV dazu verwendet. Aber das setzt voraus, dass der Zyklus 10 Jahre oder deutlich weniger dauert und die Entwicklung des Unternehmens und Marktumfelds in den letzten 10 Jahren sehr gleichmäßig war. KGV und Shiller KGV sind Kennzahlen denen ich bei Einzelaktien ohne zusätzliche Informationen sehr wenig vertraue und die ich nicht ohne weiteres in die Zukunft extrapolieren würde.

 

7 Kennzahlen sind besser als ein KGV, aber einen statischen Algorithmus, den ich nicht nachvollziehen kann, vertraue ich trotzdem nicht.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 48 Minuten von petz00711:

Wie kommst du auf ein KGV von 50? Momentan weist Sixt ein KGV von 6,39 auf. Der Gewinn je Aktie liegt bei 14,03. Würde der Kurs auf 237 steigen würde ein KGV von 16,89 resultieren. Sixt ist meines Erachtens eine interessante unterbewertete Aktie. Wie siehst du den Inneren Wert der Aktie? 

 

P.S.: Warum hacken alle so am KGV herum wenn ich doch hier ein Tool habe, dass 7 Kennzahlen verbindet? Da muss die Aussagekraft doch höher sein als beim KGV. Was auch die Frage nach der Zielgruppe beantwortet: Jeder der ein KGV betrachtet, sollte besser auf den Fair Value meiner Homepage achten, da dieser 100 mal aussagekräftiger ist als das KGV. So gesehen ist das ein KGCFWWEEBV - also ein Kurs-Gewinn-Cashflow-Gewinnwachstum-Umsatzwachstum-Eigenkapitalrendite-EBITmarge-Buchwert-Verhältnis :D

Gewinn je Aktie von 14,03!? Da habt ihr aber ein gewaltiges Informationsdefizit oder beim Herunterbrechen des Firmengewinns nur die Stämme berücksichtigt.
Oder soll das ein zukünftiger Gewinn in 7-10 Jahren sein?

P.S. https://www.ariva.de/sixt_st-aktie/bilanz-guv

P.S. (2) Ich würde behaupten, Gesamtgewinn 2018 incl. Sondergewinn durch DriveNow genutzt und nicht alle Aktiengattungen beachtet, das ergibt dann diesen Traumgewinn

P.S. (3) Ich vermute das der Gewinn je St in 2019 bei 4.80-5.00 liegen wird, Vz 2 cent mehr
 

Für mich zeigt das KGV an, wie viel ich für das zukünftige Wachstum zahlen muß und wenn das Wachstum weit unter dem KGV liegt, ist die Wahrscheinlichkeit eines Schnäppchens gering.

Und man sollte nie nur ein Jahr betrachten, lieber 10-20.

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PapaPecunia
Posted

Lieber Petzi,

 

habe mich mal ein wenig umgesehen und mir gefällt das Layout ziemlich gut. Suche läuft ziemlich flott und intuitiv. Bin auch begeistert, dass ich auch bei gut 100 Suchvorgängen (und der gezielten Suche nach exotischen SmallCaps) fast alle gesuchten Firmen vorhanden waren.

Wenn man den Werten glaubt, dann ist der Markt in Summe überbewertet, wenngleich es nach wie vor gute Chancen gibt. Vielleicht spiele ich mich mal mit meinem wikifolio entsprechend rum.

 

 

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Marfir
Posted
Am 1.1.2020 um 12:41 von petz00711:

Bei Covestro scheint es so, dass das EPS, die Eigenkapitalrendite, der Buchwert, der Cashflow pro Aktie, und eben die restlichen Werte einfach hoch sind. Durch Dieselskandal und E-Mobilität etc. leiden deutsche Zulieferer und Automobilhersteller, wodurch das KBV (siehe Volkswagen - auch zu niedrig meiner Meinung nach) sehr niedrig ausfällt. Aber genau das wollen wir ja - Aktien finden, die unterbewertet sind. 

 

Ich persönlich finde den Fair Value von Covestro nicht als Mondzahl sondern eine gute Schätzung! 

 

 

Micron ist meines Erachtens ebenfalls ein extrem unterbewertetes Unternehmen. Auch hinter diesem Fair Value stehe ich, da Micron ein extrem hohes Wachstum und eine hohe Eigenkapitalrendite aufweist. Beides bis jetzt gute Investments meines Erachtens. 

 

 

Danke für diesen Einwand du hast recht, der Zyklus wird in der Berechnung des Fair Values nicht beachtet. Wie würdest du vorschlagen, dass man diesen Faktor in die Bewertung einfließen lassen könnte? Wie gehst du vor um zyklische Aktien zu bewerten und wie unterscheidet sich deine Bewertung bei Zyklikern im Vergleich zu Versorgern zum Beispiel...

 

So ist es! Die 3 Stern Bewertung ist mathematisch bedingt nur mit positiven Werten möglich. Sollte die Aktie jedoch einen Ausreißer nach unten haben und der Durchschnitt positiv sein ist es dennoch möglich. Wie gesagt, die Werte die verwendet werden sind die gleichen Werte wie im erweiterten Rechner. Das KGV wird nicht einberechnet. Es werden nur diese Kennzahlen verarbeitet. Alternativ könnte man den manuellen Rechner verwenden und dort selbst die Werte positiv schätzen um so einen Wert zu erhalten. Natürlich ist der Fair Value bei defensiven Versorgern, die ein stetiges Wachstum aufweisen ohne Ausreißer mathematisch leichter zu handeln als ein Unternehmen das einmal hohen Gewinn und einmal hohen Verlust aufweist, aber ich denke so geht es jedem, der versucht ein solches Unternehmen zu bewerten. 

 

Richtig. Deshalb wird zusätzlich zum ausgewiesenen Gewinn auch der Cashflow verwendet um Buchungstricks zu vermeiden und diesen Effekt zu glätten. Das KGV wird wie gesagt nicht verwendet, weil man ja selbst zum Schluss den Bezug zum aktuellen Aktienkurs herstellt (Beziehungsweise die Website dir die Differenz zum Aktienpreis anzeigt). Lediglich der historische Kursverlauf hat eine Auswirkung auf den Fair Value. Also wenn die Aktie gut gelaufen ist, ist Fair Value höher und umgekehrt. (Wie gesagt werden die gleichen Kennzahlen wie im erweiterten Rechner auf: https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner verwendet, da diese Kennzahlen statistisch signifikant in Korrelation zur Aktienpreisentwicklung stehen.) 

 

 

Die Anwender dieses Tools sollen interessante Aktien schnell finden können. Binnen Sekunden stehen tausende von Aktien zur Verfügung. Gerade bei Small Caps die nicht so genau durchleuchtet werden sind grobe Unterbewertungen schnell auffindbar. Ich kann mir durch dieses Tool ein Portfolio von unzähligen unterbewerteten Aktien aufbauen. Zusätzlich den Bezug zum Branchendurchschnitt herstellen. Wie kannst du das manuell abwickeln, dass du 12000 Aktien am Schirm hast? Was hältst du persönlich von Covestro und Micron? Diese Aktien hätte ich mit dem Tool binnen 4 Sekunden nach jeweiliger Auflistung gefunden! Und noch Zig andere!

 

Die Zielgruppe sind alle die eine Rendite von 25-50% pro Jahr wollen. Natürlich kann ich das nicht versprechen, aber allein seit 25.11 weist das Depot 7% plus auf. (Anhang) Alle tests weisen eine Outperformance auf. Aber ich habe das bereits des öfteren bewiesen. (Markt circa 1,5% plus maximal) 

 

Bezüglich der zyklischen Werte wäre ich für einen Tipp wie gesagt dankbar! 

 

 

Bei Covestro und Micron sind die fair values deines Kalkulators unsinnig. Da es sich um stark zyklische Werte handelt macht es keinen Sinn den vorherigen starken Aufschwung unendlich in die Zukunft fortzuschreiben.

"extrem unterbewertet" sind beide nicht. Covestro z. B. hat in Q3 im vergl. zu Q3 2018 um 51% weniger EBITDA. Der OCF ist um 40% eingebrochen, FCF um 58%. Micron hat noch heftigere Einbrüche erlitten. Und das war nur 1 Quartal. Davor gabs auch schon Rückgänge. Von Gewinnen zu träumen die nicht erwirtschaftet wurden ist eine höchst riskante Spekulation, wenn nicht gar sehr DUMM. Der fair value calculator ignoriert diese Entwicklung.

 

"Lediglich der historische Kursverlauf hat eine Auswirkung auf den Fair Value. Also wenn die Aktie gut gelaufen ist, ist Fair Value höher und umgekehrt."

... ist bei zyklischen und Wallstreet-Lieblings-Aktien eine Katastrophe. So werden Anleger verführt zu Höchstkursen einzusteigen bevor es hart abwärts geht. Der Kursverlauf hat rein gar nichts mit einem fair value zu tun. Hier wird Markt und Bewertung verwechselt.

 

Interessante Aktien schnell finden ist gut. Aber wenn der fair value nur bei konservativen Geschäftsmodellen funktioniert, sollten die zyklischen Aktien einen Warnhinweis bekommen oder erst gar keinen fair value anzeigen.

 

Zyklische Werte sind nicht pauschal mit einer Superformel berechenbar. Schon gar nicht allein mit den aufgezählten Kennzahlen. Das ist immer eine individuelle Beurteilung, wie @reko richtig anmerkt. Deshalb auch meine Frage nach der Zielgruppe. Für den konservativen Anleger fallen diese Geschäftsmodelle ohnehin raus. Es würde nicht stören wenn dann kein fair value angezeigt werden würde/könnte.

 

"Die Zielgruppe sind alle die eine Rendite von 25-50% pro Jahr wollen."

Willst du uns veräppeln?

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petz00711
Posted · Edited by petz00711
Am 1.1.2020 um 13:01 von reko:

Man kann zyklische Aktien nur mit einer Meinung über den aktuellen Stand des Zykluses bewerten. Manchmal wird das Shiller KGV dazu verwendet. Aber das setzt voraus, dass der Zyklus 10 Jahre oder deutlich weniger dauert und die Entwicklung des Unternehmens und Marktumfelds in den letzten 10 Jahren sehr gleichmäßig war. KGV und Shiller KGV sind Kennzahlen denen ich bei Einzelaktien ohne zusätzliche Informationen sehr wenig vertraue und die ich nicht ohne weiteres in die Zukunft extrapolieren würde.

 

Welche weitere Informationen beachtest du dabei? Kannst du vielleicht etwas mehr über deine Herangehensweise verraten? 

 

Am 1.1.2020 um 13:01 von reko:

7 Kennzahlen sind besser als ein KGV, aber einen statischen Algorithmus, den ich nicht nachvollziehen kann, vertraue ich trotzdem nicht.

 

Die Kennzahlen (wie im manuellen erweiterten Rechner: https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner/) werden wie gesagt miteinander mathematisch kombiniert um daraus einen Fair Value abzuleiten. Klar vertraut man einer eigenen Analyse mehr, aber wie gesagt ergänzend um Schnäppchen zu finden denke ich ist es hilfreich und für Anfänger besser als gar keine Analyse. 

 

Am 1.1.2020 um 13:11 von dev:

Gewinn je Aktie von 14,03!? Da habt ihr aber ein gewaltiges Informationsdefizit oder beim Herunterbrechen des Firmengewinns nur die Stämme berücksichtigt.
Oder soll das ein zukünftiger Gewinn in 7-10 Jahren sein?

P.S. https://www.ariva.de/sixt_st-aktie/bilanz-guv

P.S. (2) Ich würde behaupten, Gesamtgewinn 2018 incl. Sondergewinn durch DriveNow genutzt und nicht alle Aktiengattungen beachtet, das ergibt dann diesen Traumgewinn

P.S. (3) Ich vermute das der Gewinn je St in 2019 bei 4.80-5.00 liegen wird, Vz 2 cent mehr
 

Für mich zeigt das KGV an, wie viel ich für das zukünftige Wachstum zahlen muß und wenn das Wachstum weit unter dem KGV liegt, ist die Wahrscheinlichkeit eines Schnäppchens gering.

Und man sollte nie nur ein Jahr betrachten, lieber 10-20.

 

https://www.boerse.de/fundamental-analyse/Sixt-St-Aktie/DE0007231326 ich habe den Wert für EPS 2019 auf boerse.de abgelesen. Stimmt dieser Wert nicht? 

 

Am 1.1.2020 um 20:49 von PapaPecunia:

Lieber Petzi,

 

habe mich mal ein wenig umgesehen und mir gefällt das Layout ziemlich gut. Suche läuft ziemlich flott und intuitiv. Bin auch begeistert, dass ich auch bei gut 100 Suchvorgängen (und der gezielten Suche nach exotischen SmallCaps) fast alle gesuchten Firmen vorhanden waren.

Wenn man den Werten glaubt, dann ist der Markt in Summe überbewertet, wenngleich es nach wie vor gute Chancen gibt. Vielleicht spiele ich mich mal mit meinem wikifolio entsprechend rum.

 

Vielen Dank für dein positives Feedback, sehe den Vorteil auch darin schnell viele Aktien bewerten zu können und diese schnell filtern zu können. Eine genauere Nachanalyse ist natürlich manuell notwendig und es soll lediglich eine Ergänzung zur fortgeschrittenen Analyse sein. Aber bei jedem Werkzeug muss man wissen wie man es einsetzt. Du solltest momentan nur auf 3 Stern Bewertungen zurückgreifen. An besseren 1 und 2 Stern Bewertungen arbeite ich gerade. Habe auch schon viele Mails erhalten, in denen Anwender Musterdepots angelegt hatten und schreiben mir, dass das Fairvalue Calculator Depot am besten läuft. Sowas freut mich natürlich! 

Dass der Markt überbewertet ist steht für mich außer Frage ( Wilshire5000 to GDP / Shiller KGV S&P 500 )

 

Am 2.1.2020 um 18:57 von Marfir:

Bei Covestro und Micron sind die fair values deines Kalkulators unsinnig. Da es sich um stark zyklische Werte handelt macht es keinen Sinn den vorherigen starken Aufschwung unendlich in die Zukunft fortzuschreiben.

"extrem unterbewertet" sind beide nicht. Covestro z. B. hat in Q3 im vergl. zu Q3 2018 um 51% weniger EBITDA. Der OCF ist um 40% eingebrochen, FCF um 58%. Micron hat noch heftigere Einbrüche erlitten. Und das war nur 1 Quartal. Davor gabs auch schon Rückgänge. Von Gewinnen zu träumen die nicht erwirtschaftet wurden ist eine höchst riskante Spekulation, wenn nicht gar sehr DUMM. Der fair value calculator ignoriert diese Entwicklung.

 

Das Zyklus-Problem versuche ich momentan zu verstehen und zu lösen so wie auch schon reko geschrieben hat. Deshalb wäre es freundlich von euch mir weitere Tipps zu geben wie ich dieses Problem verstehen und lösen kann. Die aktuellen Quartalszahlen werden leider noch nicht in den Fairvalue einberechnet. Das heißt wenn jetzt die 2019er Zahlen kommen werden diese in die jeweiligen Fairvalues erst einberechnet, was dann den Fairvalue von Covestro ändern wird. Auch daran wird gearbeitet, dass alle Quartalszahlen aktuellen mit eingerechnet werden. Dein Post hat mir auch die Idee gegeben das Datum des Fair Values dazuzuschreiben. Also wann der Fairvalue mit welchen letzten Daten berechnet wurde. Momentan oder alternativ kann man dann den manuellen Rechner zu Rate ziehen. https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner/ Wenn du Lust hast kannst du deine Werte mal eingeben und dein Ergebnis teilen um zu sehen was mit deinen aktuellen Werten rauskommt. 

 

Am 2.1.2020 um 18:57 von Marfir:

"Lediglich der historische Kursverlauf hat eine Auswirkung auf den Fair Value. Also wenn die Aktie gut gelaufen ist, ist Fair Value höher und umgekehrt."

... ist bei zyklischen und Wallstreet-Lieblings-Aktien eine Katastrophe. So werden Anleger verführt zu Höchstkursen einzusteigen bevor es hart abwärts geht. Der Kursverlauf hat rein gar nichts mit einem fair value zu tun. Hier wird Markt und Bewertung verwechselt.

 

Wenn die Aktie gut gelaufen ist wird der Fair Value um maximal 20% höher je nachdem wie stark die Aktie gestiegen ist. Ich bin der Meinung, dass es den Fair Value schon beeinflussen muss weil Aktien, die besser gelaufen sind, auch in Zukunft einen höheren Preis erreichen werden (Meine persönliche Meinung!). Folglich muss der Fair Value höher sein: (Quelle 1 mit den References und unzählige Studien -> Google Buy past winners / Momentum Strategie) Ich finde Verlierer nachkaufen und Gewinner verkaufen und die vergangene Performance nicht zu beachten als eine "Katastrophe". Der Fair Value ist der zukünftig erreichbare Preis und der zukünftige Preis wird scheinbar von der vergangenen Performance beeinflusst...

 

Am 2.1.2020 um 18:57 von Marfir:

Interessante Aktien schnell finden ist gut. Aber wenn der fair value nur bei konservativen Geschäftsmodellen funktioniert, sollten die zyklischen Aktien einen Warnhinweis bekommen oder erst gar keinen fair value anzeigen.

 

Wie kann ich automatisch zyklische Aktien identifizieren um den Warnhinweis hinzuzufügen, finde die Idee super! 

 

Am 2.1.2020 um 18:57 von Marfir:

Zyklische Werte sind nicht pauschal mit einer Superformel berechenbar. Schon gar nicht allein mit den aufgezählten Kennzahlen. Das ist immer eine individuelle Beurteilung, wie @reko richtig anmerkt. Deshalb auch meine Frage nach der Zielgruppe. Für den konservativen Anleger fallen diese Geschäftsmodelle ohnehin raus. Es würde nicht stören wenn dann kein fair value angezeigt werden würde/könnte.

 

Kannst du auf deine "individuelle Bewertung" näher eingehen und ausführen, wie du praktisch vorgehst?

 

Am 2.1.2020 um 18:57 von Marfir:

"Die Zielgruppe sind alle die eine Rendite von 25-50% pro Jahr wollen."

Willst du uns veräppeln?

 

Die 1200 Aktien mit positiven Fair Value haben dieses Jahr (also vorheriges - frohes neues Jahr nachträglich :D - also 2019) eine durchschnittliche Performance von 55% gebracht und 2005 bis 2019 440% was einer jährlichen Rendite von 31% entspricht. Ich kann auch nichts dafür, dass die Tests alle immer sehr positiv ausfallen, sonst würde ich dem Ganzen ja nicht nachgehen, bin ja selbst kein Träumer sondern Rationalist. Das das in Zukunft nicht so weitergehen muss ist auch klar. 

 

Natürlich will ich euch nicht veräppeln sondern konstruktiv über Verbesserungen reden und bin für jeden Beitrag dankbar. 

 

lieben Gruß,

Peter

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reko
Posted · Edited by reko
vor 15 Minuten von petz00711:

Welche weitere Informationen beachtest du dabei? Kannst du vielleicht etwas mehr über deine Herangehensweise verraten? 

Zuerst suche ich mir eine erfolgversprechende Branche. Insbesonde versuche ich mir eine Meinung zum langfristigen Demand/Supply zu bilden. Wenn ich der Meinung bin, dass die Branche sich in einen zyklischen Tief befindet und ich aus fundamentaler Sicht  eine Erholung erwarte, dann suche ich mir mittels Kennzahlen 3..5 aussichtsreiche Aktien und vergleiche deren Situation im Detail mit den Branchenführer.

 

vor 15 Minuten von petz00711:

Ich kann auch nichts dafür, dass die Tests alle immer sehr positiv ausfallen

beware-the-bangladeshi-butter-bias

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dev
Posted · Edited by dev
vor 25 Minuten von petz00711:

https://www.boerse.de/fundamental-analyse/Sixt-St-Aktie/DE0007231326 ich habe den Wert für EPS 2019 auf boerse.de abgelesen. Stimmt dieser Wert nicht?

Ich glaube das es nicht stimmen wird, denn im ersten 3/4 Jahr 2019 hatte Sixt einen Gewinn je Aktie von 4.11 (https://www.ariva.de/sixt_st-aktie/bilanz-guv bzw. Q3 Bericht), d.h. es müsste im letzten Quartal fast 10 EUR/Aktie Gewinn erwirtschaftet werden.

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Toni
Posted · Edited by Toni
Am 31.12.2019 um 04:36 von petz00711:

Seht es euch einfach einmal an und wie gesagt würde es mich sehr freuen wenn Ihr eure Meinung hier postet.

Danke @petz00711, ich habe es mal ausprobiert und einige mir von den fundamentalen Daten her sehr bekannte Unternehmen eingegeben:

 

Bildschirmfoto 2020-01-05 um 11.52.55.jpg

 

Ich kann mit den Werten der Spalte Fairvalue wirklich nichts anfangen....kann mir das mal jemand erklären?

Die meisten Werte erscheinen mir unrealistisch....

 

Der faire Wert der Facebook-Aktie soll 175% höher liegen als der aktuelle Kurs, oder was soll ich daraus lesen?

Apple scheint ja exakt auf dem fairen Wert zu liegen zur Zeit....Zufall???

 

Charter und Verint kann das Tool IMO gar nicht berechnen, da Verint ein negatives KGV hat und Charter mir

gängigen KGV-basierten Methoden nicht bewertet werden kann...wie soll das Tool damit umgehen?

Genauso Amazon....Accenture soll einen fairen Wert haben, der 74% unter dem aktuellen Kurs liegt?!?!?

 

Fazit: Ich weiss nicht, was ich von dem Tool halten soll.....

 

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Marfir
Posted · Edited by Marfir
vor 2 Stunden von petz00711:

Das Zyklus-Problem versuche ich momentan zu verstehen und zu lösen so wie auch schon reko geschrieben hat. Deshalb wäre es freundlich von euch mir weitere Tipps zu geben wie ich dieses Problem verstehen und lösen kann. Die aktuellen Quartalszahlen werden leider noch nicht in den Fairvalue einberechnet. Das heißt wenn jetzt die 2019er Zahlen kommen werden diese in die jeweiligen Fairvalues erst einberechnet, was dann den Fairvalue von Covestro ändern wird. Auch daran wird gearbeitet, dass alle Quartalszahlen aktuellen mit eingerechnet werden. Dein Post hat mir auch die Idee gegeben das Datum des Fair Values dazuzuschreiben. Also wann der Fairvalue mit welchen letzten Daten berechnet wurde. Momentan oder alternativ kann man dann den manuellen Rechner zu Rate ziehen. https://www.fairvalue-calculator.com/de/rechner/ Wenn du Lust hast kannst du deine Werte mal eingeben und dein Ergebnis teilen um zu sehen was mit deinen aktuellen Werten rauskommt. 

 

 

Wenn die Aktie gut gelaufen ist wird der Fair Value um maximal 20% höher je nachdem wie stark die Aktie gestiegen ist. Ich bin der Meinung, dass es den Fair Value schon beeinflussen muss weil Aktien, die besser gelaufen sind, auch in Zukunft einen höheren Preis erreichen werden (Meine persönliche Meinung!). Folglich muss der Fair Value höher sein: (Quelle 1 mit den References und unzählige Studien -> Google Buy past winners / Momentum Strategie) Ich finde Verlierer nachkaufen und Gewinner verkaufen und die vergangene Performance nicht zu beachten als eine "Katastrophe". Der Fair Value ist der zukünftig erreichbare Preis und der zukünftige Preis wird scheinbar von der vergangenen Performance beeinflusst...

 

 

Wie kann ich automatisch zyklische Aktien identifizieren um den Warnhinweis hinzuzufügen, finde die Idee super! 

 

 

Kannst du auf deine "individuelle Bewertung" näher eingehen und ausführen, wie du praktisch vorgehst?

 

 

Die 1200 Aktien mit positiven Fair Value haben dieses Jahr (also vorheriges - frohes neues Jahr nachträglich :D - also 2019) eine durchschnittliche Performance von 55% gebracht und 2005 bis 2019 440% was einer jährlichen Rendite von 31% entspricht. Ich kann auch nichts dafür, dass die Tests alle immer sehr positiv ausfallen, sonst würde ich dem Ganzen ja nicht nachgehen, bin ja selbst kein Träumer sondern Rationalist. Das das in Zukunft nicht so weitergehen muss ist auch klar. 

 

Am einfachsten wäre es die Zykliker an der Branche fest zu machen. Dabei könnten zwar auch ein paar unschuldige Firmen in Sippenhaft geraten, aber dass sollte nicht weiter tragisch sein bzw. besser als umgekehrt. Wenn du die Branchen hast, dann könnte man zusätzlich danach suchen, als Alternative zum Land. Das wäre hilfreich wenn man sich gerade mit einer Branche befasst. Dann könnte man schnell alle Wettbewerber finden.

 

Soweit ich weis versuchen Momentum-Spieler kurzfristige Effekte auszunutzen. Der fair value calculator hatte aber den Anschein eines buy&hold Ansatzes. Hier versuchst du zwei konträre Konzepte zu vermischen - kurz und langfristige Betrachtungen/Effekte sowie Glücksspiel und Fundamentalanalyse.

"Verlierer" nachkaufen senkt den Einstandskurs und führt zu besseren Ergebnissen als panische Verkäufe sobald man etwas im Minus steht. Bei letzterem verdient nur der Broker.

Dir scheint der Unterschied von Preis und Wert nach wie vor unklar zu sein "Der Fair Value ist der zukünftig erreichbare Preis und der zukünftige Preis wird scheinbar von der vergangenen Performance" ist unsinnig. Dann nenn es doch "fair price" wenn es dir doch nur um Preise geht und du dafür den Sinn der Fundamentaldaten opferst.

 

Wenn eine Branche unter massivem Gegenwind leidet, die Kurse sich mehrfach halbiert haben und alle abraten dort zu investieren, dann ist das ein interessanter Indikator genau dort nach unterbewerteten Firmen zu suchen. Das widerspricht natürlich deiner favorisierten Momentum-Strategie. Tatsache ist aber, dass es in solchen Situationen einige Firmen mit handhabbaren Schulden gibt, die massiv unter Buchwert notieren (nachdem schon viel abgeschrieben wurde). Firmen die niemand haben will und genau deshalb eine starke Erholung erst noch vor sich haben. Es gibt auch Studien dazu dass low P/E und low P/B historisch zu einer überperformance gegenüber dem Durchschnitt geführt hat.

Natürlich sind das keine buy&hold Aktien...

 

Allerdings scheinen viele Aktien die dein "fair value" tool findet auch nicht unbedingt für buy&hold geeignet zu sein. Ich habe ein paar mal gesucht, aber meinst werden mir genau solche Firmen als angeblich massiv unterbewertet angezeigt, die entweder ein Schuldenproblem haben oder stark zyklisch sind oder ein Preis-sensitives Geschäft (winzige Umsatzrendite) haben. Kurz um für die theoretische Rendite lädt man sich ein sehr hohes Risiko auf.

Das kann natürlich alles eine weile lang gut gehen. Aktuell fallen mit den 0-Zinsen und der sehr langen Hausse zwei Faktoren zusammen, welche genau diese Auswahl bevorzugt. Und damit vielen Kleinanlegern fälschlicherweise signalisiert es gäbe keine Risiken. Läuft ja alles super und laut kurzfristiger Vergangenheit lief auch alles bestens.

Du solltest mal in deinen Performance-back-test Zeiten einfließen lassen die solche riskanten Aktien bestraft haben, wie z. B. 2002.

 

Natürlich kann dein tool nichts dafür, dass der Markt schon zu gut gelaufen ist. Aber Cardinal Health +154%? Cat +118% Broadcom +238%? Albemarle +189%, L Brands +84%, Turnaround Wette Mednax +62%, Taylor Morrison +76%, W&T Offshore +345%, BMW & Conti usw. sind jetzt schon recht problematische Kandidaten für ein Portfolio. Bei der Detailsuche kann man leider nur fertige Schalter wählen aber keine selbst definierten Werte, wie z. B. Verschuldungsgrad.

 

Wie kommt es eigentlich dass bei Firmen eine Dividende angezeigt wird, obwohl diese keine zahlen? Bspw. https://my.fairvalue-data.com/share/alaska-communications-systems-group-inc/2f26669c-bddc-11e8-b4bc-d43d7edb013a

hat laut Geschäftsberichten von 2017 bis heute keine Dividende gezahlt aber der fair value calculator zeigt 7,7% an!

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Marfir
Posted

@reko

Apache hat lt. fair value calculator einen Wert von -94% :D

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