Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

[nebu]

Wäre doch langweilig, wenn so ein schicker high-end-Vertrag nur eine Variante hätte, oder?

 

Rentengarantiezeit: wenn ja: wie viele Jahre? Oder nein?

 

 

 

muss nicht, es sei denn es kostet "nichts". Nach mir die Sintflut

 

Überschussverwendung: Aufschubzeit: willst du ja Investmentfonds ... welchen aus der Morningstar Liste https://www.alte-lei.../fondsinfos.htm hättest du gerne?

 

wahrscheinlich in etwa wie im Eingangspost.

 

 

Überschussverwendung Rentenbezugszeit: Bonusrente, wachsende Bonusrente oder Rentenzuwachs?

 

Bonusrente. Ich will am Anfang so viel haben wie geht. Hintenraus wird man doch eh sparsamer und kann gewisse Dinge nicht mehr machen

 

Bei Beitragsdynamik wage ich mich mal aufs Glatteis und rate bei einem Riestervertrag davon ab. Man sollte stattdessen jedes Jahr aufs Neue die Fördersituation berechnen und den sinnvollen Jahresbeitrag selber leisten, statt eine Dynamik laufen zu lassen. Aber jeder, wie er meint.

 

Ich hätte den vollen Jahresbeitrag geleistet. Wobei ich gerade noch suche ob das mit 60 Euro + Sonderzahlung irgendwo erklärt ist (ich muss ja aktuell eh ~2000,- im Jahr zahlen wegen den 4%?!)

[polydeikes]

Nur Chuck Norris bekommt neben 20 % auf Tiernahrung bei Praktiker auch bei der x-RV50 mehr als einen Fonds für die Überschussbeteiligung angeboten.

[tyr]

Wäre doch langweilig, wenn so ein schicker high-end-Vertrag nur eine Variante hätte, oder?

 

Rentengarantiezeit: wenn ja: wie viele Jahre? Oder nein?

 

 

 

muss nicht, es sei denn es kostet "nichts". Nach mir die Sintflut

Prüfe doch mal die Vertragsbedingungen, ob du das nach Vertragsabschluss noch ändern kannst und wenn ja, zu welchen Bedingungen. Wenn du später mal doch Angehörige hast, die du ggf. begünstigen willst siehst du das ggf. mal anders. Dann sollte dir eine heutige Entscheidung dafür keine Steine in den Weg legen.

 

 

wahrscheinlich in etwa wie im Eingangspost.

Es gibt so wie ich das sehe nur einen Fonds zur Auswahl, kein Portfolio aus mehreren Fonds. Du wirst dich also für einen entscheiden müssen, wenn du ÜS in Fonds laufen lassen willst. Das muss auch keine Entscheidung für die Ewigkeit sein, da man ja umschichten kann später. Nur aus der ÜS-Verwendungsart Fonds kommt man so wie ich es sehe nicht wieder zurück.

 

Bonusrente. Ich will am Anfang so viel haben wie geht. Hintenraus wird man doch eh sparsamer und kann gewisse Dinge nicht mehr machen

Bist du dir sicher? Ich fände es schmerzhaft, wenn im Alter die Rente gekürzt wird, weil z. B. Überschüsse aus bleiben. Mal eine Übersicht von der Stiftung Warentest dazu:

 

Grafik: https://www.test.de/Private-Rentenversicherung-Nur-zwei-Tarife-sehr-gut-1822798-1825601/

 

Text:

https://www.test.de/Private-Altersvorsorge-Das-richtige-Polster-1219738-1219859/

Überschüsse im Rentenbezug

 

Fast immer muss der Kunde sich auch schon bei Vertragsschluss entscheiden, wie sein Versicherer in der Rentenbezugszeit mit seinen Überschüssen umgehen soll. Je nach Wahl der Methode steigt seine Rente ab Beginn progressiv mit dem Alter an, sinkt, bleibt konstant oder variiert sogar in der Höhe.

 

Empfehlenswert ist eine teil-, besser eine volldynamische Rentenzahlung. Dann zahlt das Unternehmen anfangs eine geringere Rente aus, die im Laufe der Jahre kontinuierlich ansteigt.

 

Eine oft angebotene konstante Überschussrente ist ungünstig. Mit einer gleich bleibenden Rente verliert der Kunde über die Jahre hinweg Kaufkraft. Sinkt die Überschussbeteiligung, kann die Rente sogar gekürzt werden.

 

https://www.test.de/Private-Rentenversicherung-Nur-zwei-Tarife-sehr-gut-1822798-1822718/

Überschüsse in der Rentenphase

 

Auch ab Rentenbeginn werden unterschiedliche Methoden zur Überschussbeteiligung angeboten. Die Grafiken zeigen, wie die Rentenzahlung für denselben Vertrag dadurch unterschiedlich verlaufen kann.

 

Bei volldynamischer Auszahlung zahlt der Versicherer anfangs eine geringere Rente, die im Laufe der Jahre meist steigt. Die Rente kann nicht sinken.

 

Eine konstante Überschussrente kann auch fallen. Sie bleibt gleich hoch oder erhöht sich, so lange die Überschussbeteiligung in der Auszahlphase stagniert oder steigt. Entwickeln sich die Erträge schlechter, sinkt die Rente. Eine Mischform ist die teildynamische ­Rente. Auch sie kann fallen.

 

Vor Rentenkürzungen sicher ist der Kunde also nur, wenn er sich für die voll­dyna­mische Auszahlungsvariante entscheidet. Die Rente ist hier anfangs niedriger als bei einer konstanten Auszahlungs­form, steigt aber meist. Sinkt die Über­schuss­beteili­gung, wird die Renten­erhöhung reduziert oder entfällt sogar. Die erreichte Rentenhöhe bleibt aber mindestens erhalten. Das gibt Kunden eine hohe Sicherheit.

 

Was du wählst bleibt dir überlassen, du solltest nur wissen, was die Vor- und Nachteile sind.

[odensee]

Bonusrente. Ich will am Anfang so viel haben wie geht. Hintenraus wird man doch eh sparsamer und kann gewisse Dinge nicht mehr machen

Gerade weil man "hintenraus" manche Dinge nicht mehr machen kann, braucht man gelegentlich doch mehr Geld als man in jungen Jahren glaubt. Hilfe im Haushalt, Essen liefern lassen, diverse Heilbehandlungen, die zumindest die GKV nicht mehr bezahlt, Umbauten in der Wohnung, Treppenlift.... usw. Sollte man im Hinterkopf behalten. Und wenn du am Anfang (ist ja bei dir noch lange Zeit...) möglichst viel haben willst, würde sich nach aktueller Gesetzeslage auch die 30%-Regel und (wenn es die noch gibt, wenn du alt genug bist) die Kleinbetragsrentenlösung aufdrängen. (Nur mal im Hinterkopf behalten, jetzt wohl noch kein Handlungsbedarf...)

[nebu]

da habt ihr natürlich recht. Wenn man das bis kurz vor Rentenbeginn entscheiden könnte, wäre natürlich top. Ist ja auch ein Unterschied, ob ich mit 67 bereits irgend eine schwere Krankheit habe oder eben nicht.

 

 

Jetzt die Frage, die natürlich klar war, dass sie kommt: Gibt es für die Tarife eine Übersicht? Bisher weder im Forum noch bei der AL was gefunden

 

nur polydingens hat iwann mal geschrieben

 

Was die AL generell angeht: Sie hat Tarife von E (voll), B (75 %) über C (50 %), diverse Rahmenverträge und noch den Nettotarif H. Das 60 Euro Manöver bringt im E (RV50, Stiftungwarentest #2) mal eben 2,9 % Kostenvorteil, im HRV50 "nur noch" 1 %. Die monatliche Zahlweise führt zu gedanklichen Zuschlägen, auch wenn das heute Bonus für jährliche Zahlweise heißt.

[polydeikes]

Polydingens hätte auch einfach mal §1 Abs. 3 zwecks Beantwortung der obigen Rentengarantiezeit Problematik gelesen. Polydingens kann aber auch lesen, ist jedoch nicht Chuck Norris.

[nebu]

 

hmmm

[polydeikes]

Teilt man google jetzt noch mit, dass man etwas über die Versicherungsbedingungen der RV 50 wissen will, kann einem google auch helfen. Google leitet dann zumindest zu den Versicherungsbedingungen, das scrollen muss man noch in Eigenleistung erbringen. Aber korrekt, dir kann auch google nicht mehr helfen, nur noch Chuck Norris.

 

Was wohl in diesem roten Bereich dieser ominösen bedruckten Papierblätter so über Rentengarantiezeiten stehen könnte? Ein Mysterium ... *call Chuck Norris*

[ImperatoM]

Wollte die Sache gerne morgen ein für alle mal abschließen. Bei Kopf oder Zahl ist jetzt der RV50 mit Überschüssen in ETFs rausgekommen. Und dass ich rückwirkend ab Januar zahle. Danke für die Bemühungen.

 

Eigentlich gut, dass sich mal jemand Mutiges traut, die Blackbox zu öffnen. So erfahren wir vielleicht ja tatsächlich mal, wie sich die Aktienquote innerhalb des Produktes in einem bestimmten Marktumfeld entwickelt. Wäre schön, wenn Du das hier beschreibst, wenn der Vertrag steht.

[ImperatoM]

Tyr, auf dem Niveau können wir nicht diskutieren. Meine Aktienquote liegt besonders hoch im Vergleich zu anderen Riester-Verträgen, das ist schlicht Fakt.

Ich habe es doch gerade geschrieben: Es wird keine "besonders hohe Aktienquote "geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Verstehst du den Inhalt dieses Satzes?

Du redest hier von "dauerhaft". Ich sprach aber zunächst von heute. Daher schreibe ich im Präsens und nicht im Futur I. In der Gegenwart bietet fairr eine besonders hohe Aktienquote - Punkt. Ab da können wir diskutieren, wie sich die Quote künftig entwickelt, aber diese Realität muss man schon mal anerkennen. Auch künftig muss ich mir aber keine Sorgen um meine Aktienquote machen, Du kennst doch meine Strategie - sie funktioniert unabhängig vom einzelnen Vertragsverlauf.

 

Was bringt einem die Feststellung, welche Aktienquoten bestehende Verträge haben für die Zukunft? Nichts!

Das sehe ich anders. Besonders kritisch sehe ich aber, wenn eine Firma am liebsten geheim hält, wie sie die Geldanlage aufteilt. Wer nichts zu verbergen hat, kann Transparenz schaffen.

 

Noch einmal: wir können hier gerne über Anlagekonzepte diskutieren. Das geht, das hat einen Sinn für Betrachtungen stand heute und mit Ausblick auf die Zukunft.

Vergangene Performance oder vergangene Aktienquoten zu betrachten hat bestenfalls einen akademischen Wert.

Wenn ein Produktanbieter NICHTS über die Aufteilungsquoten des Kapitals verrät, ist die Vergangenheitsbetrachtung die einzige Chance an Informationen zu kommen. Zwar weiß man dann nicht genau, was in der Zukunft passiert. Aber zumindest kann man dann schonmal sagen, ob das Produkt für die Vergangenheit funktioniert hat. Durch genau diese Vergangenheitsbetrachtung konnten sich mittlerweile z.B. alle im Forum überzeugen, dass die DWS-Fondssparpläne Müll sind - ohne diese Betrachtung hätten wir da bis heute keinen weitgehenden Konsens drüber. Wer diese Vergangenheitsbetrachtung scheut, hat etwas zu verbergen. Ich würde doch niemals mein Geld in etwas anlegen, bei dem mir niemand sagt wie es funktioniert und ich noch nichtmal sehen darf, ob es in der Vergangenheit funktioniert hat.

 

 

Was? "Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge", anonymisiert wäre völlig ausreichend. Vor wem? Vor potentiellen Anlegern und Kritikern.

Dann besorge doch mal diese Zahlen. Ich wüsste auf die Stelle nicht, wo es die gibt.

Ich auch nicht - das kritisiere ich ja gerade: Sie werden bislang nicht öffentlich gemacht. Und ich verstehe überhaupt nicht, wie Du ein Produkt favorisieren kannst, bei dem elementare Basics des Anlagemechanismus' im Dunkeln bleiben. Solange hier neimand weiß, wie sich das Depot dort zusammensetzt, kann man der Geschichte doch nicht blind vertrauen!

 

Anders herum: wo sind denn diese Zahlen für Riester-Fondssparpläne? Etwa auch "geheim"?

Nö, überhaupt nicht. fairr z.B. veröffentlicht die genaue Depot-Zusammensetzung für jede Vertragsrestlaufzeit. Bei Interesse gleiche ich die Planwerte gerne mit meinen realen Werten ab und mache sie hier öffentlich. Gibt es auch nur eine dieser beiden Öffentlichkeiten bei der FR50 bspw.?

 

Noch einmal: ich habe das Beispiel mit der Uniprofirente mit 100% Aktienquote aus dem Forum hier gebracht: läuft super. Warum gehst du darauf nicht ein? Weil es nicht deinem Weltbild entspricht?

Wer meinem Riester-Plan gefolgt ist, nach der Umschichtung in Anleihen bei der Union (Cashlock) in einen neuen Riester-Vertrag zu wechseln, wird die Verluste von damals heute längst wieder raus haben. Wenn er bei fairr gelandet sein ist, sind die Kurse jetzt so hoch gestiegen, dass er sich wohl nie wieder Gedanken um einen Cash-Lock machen muss. Damit kann er jetzt dauerhaft einen Riester mit 90% Aktien fahren, dafür konnte man den Ärger am Anfang in Kauf nehmen, finde ich. Dann ist man mit der Union-fairr-Kombination nicht schlecht gefahren - besser als mit einer Versicherung allemal.

 

Ich schätze ja manche gedanklichen Einwürfe von dir, speziell zur Aktienanlage. Deine Art und Weise, längst bewiesene Fakten zu ignorieren, längst wiederlegte Falschaussagen nach Monaten wieder neu zu bringen und dann Gegenargumente zu übergehen und wieder mit dem selben alten Unfug neu an zu fangen nervt. Ich habe gerade noch einmal erklärt, dass Aktienquoten von Riesterkapital in der Beitragsgarantie nach oben hin variabel sein müssen, weil die Garantiegrenze nicht gerissen werden darf. Du fängst jetzt schon wieder mit der Forderung von Statistiken zur Aktienquote aus der Vergangenheit an. Das hat aber null Nutzen für Anlageentscheidungen für heute. Für heutige Anlageentscheidungen ist nur der Ausblick auf die Zukunft relevant. Wir müssen also über Anlagekonzepte, Grenzen, Chancen und Risiken diskutieren, nicht über vergangene Zahlen. Das hilft nicht.

Du übergehst leider meine Argumente und hast anscheinend das Gefühl, dass etwas bewiesen sei, nur weil Du es als Deine Meinung kundgetan hast und es für Dich konsistent wirkt. Schau: Ich gehe auf Deine Fragen ein. Da würde ich mir wünschen, wenn Du meine Fragen, z.B. zu Vergangenheitsdaten, nicht direkt als "unerheblich" abtun würdest. Sonst wirst Du immer wieder das Gefühl haben, meine Argumentation nicht zu verstehen. Würde ich genauso vorgehen, wäre dieses Posting jetzt ziemlich kurz geworden. Geh auf meine Argumente ein, ich ignoriere Deine auch nicht.

[nebu]

E für Einzeltarif

B für Belegschaft ... 75 % Wertung

C für Minderberatungsaufwand 50 % Wertung

H für Honorar

 

fehlen noch G und L

[tyr]

 

Ich habe es doch gerade geschrieben: Es wird keine "besonders hohe Aktienquote "geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Verstehst du den Inhalt dieses Satzes?

Du redest hier von "dauerhaft". Ich sprach aber zunächst von heute.

Du schreibst heute, meinst aber die vergangene Entwicklung. Ich schreibe dir deshalb, dass dies bei heutigen und zukünftigen Anlageentscheidungen nicht weiter hilft.

 

Glaubst du nicht?

Deka ETF: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist keine Garantie für die künftige Entwicklung.

iShares: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für die zukünftige Wertentwicklung und bietet keine Garantie für einen Erfolg in der Zukunft.

db x-trackers: Bitte beachten Sie, dass die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für künftige Ergebnisse ist.

 

Warum schaut man trotzdem auf die Wertentwicklung der Vergangenheit: weil man keine besseren Daten zur Verfügung hat. Das heißt aber noch lange nicht, dass man darauf aufbauend dann richtige Entscheidungen für die Zukunft treffen kann. Deshalb sind erreichte Aktienquoten aus der Vergangenheit bei Riesterverträgen mit Aktienanlage so uninteressant: es bringt einen nicht weiter, wenn man heute darüber schreibt. Die Erkenntnis bringt einen nicht einen Millimeter voran bei Anlageentscheidungen für die Gegenwart und Zukunft.

 

fairr hat bisher sein beworbenes Anlagekonzept umsetzen können, weil die Börsen vergleichsweise ruhig laufen. Schön. Was heißt das aber? Tipp: Bitte beachten Sie, dass die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für künftige Ergebnisse ist.

Das kann man also knicken. Was garantiert fairr? Die Beitragsgarantie. Es gibt schlicht und ergreifend keine Mindest-Aktienquote bei fairr. fairr versucht, das beworbene Anlagekonzept um zu setzen. Ob dies gelingt steht in den Sternen, das hängt von der Entwicklung in der Zukunft an den Börsen ab. Deine heutige Aktienquote sagt gar nichts für die Zukunft aus. Die AQ kann sich morgen in Luft auflösen, je nach Börsenlage. Weitere Aktienquotenstatistiken von anderen Verträgen aus der Vergangenheit sind ebenso für gegenwärtige und zukünftige Entscheidungen irrelevant. Warum? Siehe genannte Sätze der KAGs.

 

Das erkläre ich jetzt letztmalig. Wir können gerne über vergangene Aktienquoten diskutieren, du solltest aber akzeptieren, dass das nur eine reine Selbstzweck-Betrachtung ist, die keine Aussage darüber zulässt, ob man nun in der Gegenwart oder Zukunft in eins dieser Produkte investieren sollte.

 

Was man tatsächlich besser tut: Wissen aufbauen, wie Riesterprodukte konstruiert sind, und Verständnis aufbauen, was angesichts der 100% Beitragsgarantie (gesetzliche Vorgabe) inkl. Vertrags-internen Kosten möglich ist und was nicht. Du schreibst: fairr "bietet" irgendeine "besonders hohe Aktienquote". Das ist falsch. Was du sagen kannst: fairr ist bestrebt, dieses Anlagekonzept so um zu setzen, kann sich aber nicht über die Begrenzung der Beitragsgarantievorgabe in börslichen Schwächephasen hinweg setzen. Wenn der nächste Crash kommt werden die fairr-Verträge genau so wie alle anderen Riester-FSP umgeschichtet werden müssen und die Aktienquote wird fallen, damit die Sutor Bank nicht an den Risiken pleite geht. Das musst du nicht mögen, du wirst es aber hinnehmen müssen.

 

Du kannst dann gerne in die Arme des nächsten neuen hippen Riesteranbieters laufen, der tolle Aktienquoten verspricht, es ändert nichts. Die Beitragsgarantie und ihre sich verschärfenden Folgen auf die Zinsanlagenquote in der Niedrigzinsphase gelten für alle Verträge. Ob man das wahrhaben will oder nicht.

 

Was bringt einem die Feststellung, welche Aktienquoten bestehende Verträge haben für die Zukunft? Nichts!

Das sehe ich anders. Besonders kritisch sehe ich aber, wenn eine Firma am liebsten geheim hält, wie sie die Geldanlage aufteilt. Wer nichts zu verbergen hat, kann Transparenz schaffen.

Was wird denn wo geheim gehalten? Wo konkret fehlen dir welche Angaben? Werde doch einmal konkret und zeige nicht pauschal auf etwas unbestimmtes. Ich kann nicht mit dir sinnvoll diskutieren, wenn du Pauschalaussagen triffst und nicht bereit bist, zu zeigen, was du meinst. Bei welchem Anbieter und welchem Produkt konkret fehlt dir welche Angabe?

 

Und, davon abgesehen noch einmal: was man sehen will als Riester-Fondsanleger ist ein Anlagekonzept. Wissen, wie der Anbieter die Fondsanlage angehen will. Das sollte man in der Tat. Zusammen mit dem Verständnis der Beitragsgarantie und der Auswirkungen auf riskante Wertpapieranlage im Riestervertrag braucht man dann keine Glaskugel und Orakelkräfte mit Vergangenheitsdaten, um ab zu schätzen, wie die Anlage in Zukunft ablaufen wird.

 

Bei dem RV50 + ÜS in Fonds Vertrag ist dies z. B. einfach: die Beiträge fließen in das Sicherungsvermögen des Versicherers. Etwaige entstehende Überschüsse werden jährlich in Anteile des gewählten Fonds umgewandelt. Die Fondsanteile kann man bei Bedarf in einen anderen Fonds umschichten. Das war es. Dieser Vertrag lässt sich genau so wie andere RK1- oder RK2-Anlagen in einer Exceltabelle in das Gesamtportfolio einbauen. Man trägt die gewählte Anzahl Fondsanteile in seinen RK3-Bereich mit ein und den aktuellen Rückkaufswert abzüglich Zulagen und erhaltene Steuererstattungen in den RK1- oder RK2-Bereich ein. Das ist dann sowas wie 3-monatiges Kündigungsgeld mit angetackertem kleinen Fondsanteil.

 

Wenn die Niedrigzinsphase an hält fallen die ÜS-Anteile weiter oder es gibt keine neuen ÜS mehr. Nicht schlimm, weil die ÜS ja nur ein Bonus sind und man auf RK1/RK2 außerhalb des Depots auch nicht mehr bekommt. Und wenn doch und man den Vertrag gar nicht mehr mag: einfach kündigen und umschichten. Dann verliert man die Zulagen und Steuerförderungen und das war's.

 

Bei voll-Fondspolicen wird es schwieriger, man muss sich anschauen, wie man das Anlagekonzept bewertet. Können wir gerne mal aus Spaß am Beispiel durch kauen. Vergangenheitsdaten anderer Verträge helfen hier wieder nicht weiter. Die Erfahrungswerte können bestenfalls helfen, das tatsächliche Anlagekonzept zu verstehen lernen.

 

Wenn ein Produktanbieter NICHTS über die Aufteilungsquoten des Kapitals verrät, ist die Vergangenheitsbetrachtung die einzige Chance an Informationen zu kommen. Zwar weiß man dann nicht genau, was in der Zukunft passiert. Aber zumindest kann man dann schonmal sagen, ob das Produkt für die Vergangenheit funktioniert hat. Durch genau diese Vergangenheitsbetrachtung konnten sich mittlerweile z.B. alle im Forum überzeugen, dass die DWS-Fondssparpläne Müll sind - ohne diese Betrachtung hätten wir da bis heute keinen weitgehenden Konsens drüber. Wer diese Vergangenheitsbetrachtung scheut, hat etwas zu verbergen. Ich würde doch niemals mein Geld in etwas anlegen, bei dem mir niemand sagt wie es funktioniert und ich noch nichtmal sehen darf, ob es in der Vergangenheit funktioniert hat.

Ich stimme dir zu, dass vergangene Wertentwicklungen ein Indiz sein können, dass das Anlagekonzept prinzipiell funktionieren kann. Beispiel: in der zurückliegenden Hausse seit 2009 hat ein Vertrag der danach startete weit weniger Erträge gebracht als eine konservative Mischung aus z. B. 50% RexP und 50% MSCI World. So ein Produkt braucht man m. E. nicht.

 

Dann braucht man aber noch den Fall Börse im Krisenmodus. Was machen die Anbieter, wenn eine Masse an Verträgen richtig kräftig unter die Beitragsgarantie rutscht und der Anbieter rechnerisch bis Renteneintritt mit dem risikolosen Zins Verluste machen würde? Die Antwort ist einfach: der Anbieter geht der Ar**** auf Grundeis und er wird eine Reißleine ziehen und das Risiko und damit auch die Chance aus dem Vertrag heraus nehmen. Vielleicht werden sogar zukünftige Einzahlungen konservativ angelegt, so lange, bis die Beitragsgarantie mit dem risikolosen Zins wieder erreicht ist.

 

Wenn man diese beiden Infos hat könnte man versuchen, daraus Rückschlüsse zu ziehen, ob man dem Anbieter zutraut, ein Rendite-starkes Riesterprodukt abliefern zu können. Für fairr fehlt der Fall Krisenmodus und man muss der kleinen Sutor Bank zutrauen, nicht schon bei mittleren Börsengewittern die Reißleine zu ziehen, sondern dies mit dem beworbenen Anlagekonzept durch zu stehen. Ich wette nicht darauf bzw. ich habe gar keine Lust, die mögliche Rendite durch die Riester-Beitragsgarantie künstlich zu beschneiden. ETF-Anlage in RK3, ungefördert, ohne Garantie, fertig.

[moonraker]

E für Einzeltarif

B für Belegschaft ... 75 % Wertung

C für Minderberatungsaufwand 50 % Wertung

H für Honorar

 

fehlen noch G und L

Wer sucht, der findet...

http://www.wertpapie...post__p__917268

Bei der AL FoPo auch ein nett-fieser Gimmick zum Kunden "übervorteilen", Tarifvariante L. L verteilt die Abschlusskosten über die gesamte Laufzeit, donnert dafür aber 125 % Wertung rein.

G = Gruppen-/Kollektivvertrag

 

Anstatt hier alle 5 Minuten mit neuen fixen Ideen aufzuschlagen, solltest Du Dir mal in Ruhe die Grundlagen erarbeiten und dann einen Plan machen. Oder Dich besser noch von einem kompetenten Makler beraten lassen. Um durch gute Mitarbeit deinerseits umfassendere Infos aus der Diskussion hier zu erhalten ist es wahrscheinlich schon zu spät (fürchte ich)...

[nebu]

Anstatt hier alle 5 Minuten mit neuen fixen Ideen aufzuschlagen,

 

 

kam nicht von mir

 

Also sind alle raus bis auf E (das ist ja dann der normale RV50) und C. Wobei mir C der Makler gewiss auch nicht anbieten "kann"

[tyr]

Die Beratung hat das Forum mit fachlicher Hilfe von polydeikes geleistet. Für welche Leistung dein Vermittler noch beim Abschluss viel verdienen soll erschließt sich mir nicht. Bestenfalls für mögliche Vertragsbetreuung nach Abschluss.

[bondholder]

Wobei mir C der Makler gewiss auch nicht anbieten "kann"

Die in diesem Forum aktiven Makler dürften wohl kein Interesse an einer Geschäftsbeziehung mit dir haben. Was für eine Leistung (außer Falschinformationen), die eine Bezahlung rechtfertigt, hat dein Makler erbracht?

[polydeikes]

Exakt die Fragen habe ich ihm schon ab #27 gestellt. Von da an wurde er pissig und unterhaltsam. Seine Begründung war ja (bzgl. des irrwitzigen Zeitaufwands für 0 Leistungen) , der Makler habe noch anderes gemacht. Wenn das auf dem gleichen Niveau lief wie Riester, dann gute Nacht.

 

Die in diesem Forum aktiven Makler dürften wohl kein Interesse an einer Geschäftsbeziehung mit dir haben.

 

Das ist mal Fakt.

[ImperatoM]

Du redest hier von "dauerhaft". Ich sprach aber zunächst von heute.

Du schreibst heute, meinst aber die vergangene Entwicklung. Ich schreibe dir deshalb, dass dies bei heutigen und zukünftigen Anlageentscheidungen nicht weiter hilft.

 

Glaubst du nicht?

Deka ETF: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist keine Garantie für die künftige Entwicklung.

iShares: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für die zukünftige Wertentwicklung und bietet keine Garantie für einen Erfolg in der Zukunft.

db x-trackers: Bitte beachten Sie, dass die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für künftige Ergebnisse ist.

 

Ich sprach doch gar nicht von der Wertentwicklung, sondern von der Aktienquote. Bei einem Neuvertrag (t=0) ist die vollständig unabhängig von einer Wertentwicklung, weil es noch gar keine Entwicklung gab. Die ist bei fairr öffentlich - bei den hier empfohlenen Versicherern auch?

 

Bei den fairr-Verträgen können wir zusätzlich immerhin sagen, dass die vergangene Entwicklung (t>0) die gleiche Aktienquote wie zu Vertragsbeginn ermöglicht. Zumindest unter allen bisher aufgetretenen Bedingungen sind die 80-90% offenbar möglich. Solche Vergleichswerte sind zwar nicht in jede Zukunft fortschreibbar, bieten aber zumindest eine Information darüber, ob es in der Vergangenheit gut gelaufen ist und ob heute die Aktienquote noch hoch ist (sowohl für t=0 als auch bei t>0). Diese Darstellung vermisse ich bei den hier empfohlenen Versicherern.

 

Warum schaut man trotzdem auf die Wertentwicklung der Vergangenheit: weil man keine besseren Daten zur Verfügung hat. Das heißt aber noch lange nicht, dass man darauf aufbauend dann richtige Entscheidungen für die Zukunft treffen kann. Deshalb sind erreichte Aktienquoten aus der Vergangenheit bei Riesterverträgen mit Aktienanlage so uninteressant: es bringt einen nicht weiter, wenn man heute darüber schreibt. Die Erkenntnis bringt einen nicht einen Millimeter voran bei Anlageentscheidungen für die Gegenwart und Zukunft.

Mich bringt diese Vergangenheitsbetrachtung durchaus weiter. Zwar kann ich kein garantiertes Zukunftsszenarion daraus ableiten. Aber ich kann feststellen, dass ich in jedem denkbaren Zukunftsszenario gut fahren werden. Das könnte ich bei einer Versicherung mit Überschüssen in Fonds nicht behaupten, da reicht z.B. schon eine längere Niedrigzinsphase gepaart mit einer gewissen Inflation (finanzielle Repression), um den Anleger sehr schlecht abschneiden zu lassen. Solche Phasen sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern gab es bereits z.B. in der Nachkriegszeit in den USA. Einem Fondssparplan tut das keinen Schaden.

 

fairr hat bisher sein beworbenes Anlagekonzept umsetzen können, weil die Börsen vergleichsweise ruhig laufen. Schön. Was heißt das aber? Tipp: Bitte beachten Sie, dass die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für künftige Ergebnisse ist.

Das kann man also knicken. Was garantiert fairr? Die Beitragsgarantie. Es gibt schlicht und ergreifend keine Mindest-Aktienquote bei fairr. fairr versucht, das beworbene Anlagekonzept um zu setzen. Ob dies gelingt steht in den Sternen, das hängt von der Entwicklung in der Zukunft an den Börsen ab. Deine heutige Aktienquote sagt gar nichts für die Zukunft aus. Die AQ kann sich morgen in Luft auflösen, je nach Börsenlage.

 

Prinzipiell schon richtig, aber ich kann sie durch einen Vertragswechsel leicht wieder herstellen.Zudem ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, dass es bei wirklich lang laufenden Verträgen überhaupt dazu kommt. Mit der Union damals ist das nicht 1:1 vergleichbar.

 

Was man tatsächlich besser tut: Wissen aufbauen, wie Riesterprodukte konstruiert sind, und Verständnis aufbauen, was angesichts der 100% Beitragsgarantie (gesetzliche Vorgabe) inkl. Vertrags-internen Kosten möglich ist und was nicht. Du schreibst: fairr "bietet" irgendeine "besonders hohe Aktienquote". Das ist falsch. Was du sagen kannst: fairr ist bestrebt, dieses Anlagekonzept so um zu setzen, kann sich aber nicht über die Begrenzung der Beitragsgarantievorgabe in börslichen Schwächephasen hinweg setzen. Wenn der nächste Crash kommt werden die fairr-Verträge genau so wie alle anderen Riester-FSP umgeschichtet werden müssen und die Aktienquote wird fallen, damit die Sutor Bank nicht an den Risiken pleite geht. Das musst du nicht mögen, du wirst es aber hinnehmen müssen.

 

So einen großen Crash wird es für meine Vertragsausgestaltung wahrscheinlich nie geben. Und wenn doch, wechsele ich den Vertrag und habe wieder eine hohe Aktienquote.

 

 

Du kannst dann gerne in die Arme des nächsten neuen hippen Riesteranbieters laufen, der tolle Aktienquoten verspricht, es ändert nichts. Die Beitragsgarantie und ihre sich verschärfenden Folgen auf die Zinsanlagenquote in der Niedrigzinsphase gelten für alle Verträge. Ob man das wahrhaben will oder nicht.

Die Beitragsgarantie glt zwar für einen Vertrag, nicht aber für einen Kunden als Person. Sie lässt sich durch ihn geschickt umgehen, wenn man darauf verzichten möchte (Laufzeit hochselten, Vertrag im Verlustfall wechseln).

 

 

Wir können gerne über vergangene Aktienquoten diskutieren,[...]

 

Besonders kritisch sehe ich aber, wenn eine Firma am liebsten geheim hält, wie sie die Geldanlage aufteilt. Wer nichts zu verbergen hat, kann Transparenz schaffen.

Was wird denn wo geheim gehalten? Wo konkret fehlen dir welche Angaben? Werde doch einmal konkret und zeige nicht pauschal auf etwas unbestimmtes. Ich kann nicht mit dir sinnvoll diskutieren, wenn du Pauschalaussagen triffst und nicht bereit bist, zu zeigen, was du meinst. Bei welchem Anbieter und welchem Produkt konkret fehlt dir welche Angabe?

 

Bei der Diskussion über Policen, die mit verschiedenen Töpfen arbeiten (nicht nur Überschüsse in Fonds), in die das angelegte Kapital gesteckt wird und von denen mindestens einer einen Aktienfonds enthält, kann man weder von Versicherungen noch von den Befürwortern dieser Versicherungen erfahren, welche Verteilungsquoten hier aktuell für t=0 vorkommen oder für t>0 aufgrund der vergangenen Entwicklung entstanden sind. Welches Produkt: Jedes Produkt, das als "gutes" Riester-Produkt empfohlen wird - da weißt Du besser Bescheid, was Du gut findest als ich es weiß (ich finde Versicherungen ja gerade nicht geeignet). Wenn Du darauf bestehst, suche ich das Produkt gerne aus, glaube aber, dass es sinnvoller ist, wenn Du Dir selbst aussuchst, welche Produkt Du ganz gut findest (ja, ich weiß, dass nicht für jeden Kunden das gleiche Produkt gut ist, aber Du wirst verstehen was ich meine). Hier wäre mir jedes Beispiel lieb, Hauptsache es gibt mal irgendein reales Beispiel - noch besser wären 2 oder 3 für verschiedene Ansparzeiten.

 

 

Und, davon abgesehen noch einmal: was man sehen will als Riester-Fondsanleger ist ein Anlagekonzept. Wissen, wie der Anbieter die Fondsanlage angehen will. Das sollte man in der Tat. Zusammen mit dem Verständnis der Beitragsgarantie und der Auswirkungen auf riskante Wertpapieranlage im Riestervertrag braucht man dann keine Glaskugel und Orakelkräfte mit Vergangenheitsdaten, um ab zu schätzen, wie die Anlage in Zukunft ablaufen wird.

Bei dem RV50 + ÜS in Fonds Vertrag ist dies z. B. einfach: die Beiträge fließen in das Sicherungsvermögen des Versicherers. Etwaige entstehende Überschüsse werden jährlich in Anteile des gewählten Fonds umgewandelt. Die Fondsanteile kann man bei Bedarf in einen anderen Fonds umschichten. Das war es. Dieser Vertrag lässt sich genau so wie andere RK1- oder RK2-Anlagen in einer Exceltabelle in das Gesamtportfolio einbauen. Man trägt die gewählte Anzahl Fondsanteile in seinen RK3-Bereich mit ein und den aktuellen Rückkaufswert abzüglich Zulagen und erhaltene Steuererstattungen in den RK1- oder RK2-Bereich ein. Das ist dann sowas wie 3-monatiges Kündigungsgeld mit angetackertem kleinen Fondsanteil.

 

Wenn die Niedrigzinsphase an hält fallen die ÜS-Anteile weiter oder es gibt keine neuen ÜS mehr. Nicht schlimm, weil die ÜS ja nur ein Bonus sind und man auf RK1/RK2 außerhalb des Depots auch nicht mehr bekommt. Und wenn doch und man den Vertrag gar nicht mehr mag: einfach kündigen und umschichten. Dann verliert man die Zulagen und Steuerförderungen und das war's.

 

Ich finde gut, dass Du hier sagst, dass der Fondsanteil bei diesem Konzept in den Anfangsjahren (sehr) klein ausfallen wird. Das fällt sonst häufig unter den Tisch. Hier kann man wohl nur mit wenigen Prozenten Aktienquote pro Anlagejahr rechnen, legt also vor allem in den Anfangsjahren weitgehend in eine klassische Versicherung an, ohne mit Hilfe eines "echten" Aktienanteils dem Niedrigzinsumfeld zu entkommen. Daher halte ich solche Lösungen nicht für sinnvoll.

 

Bei voll-Fondspolicen wird es schwieriger, man muss sich anschauen, wie man das Anlagekonzept bewertet. Können wir gerne mal aus Spaß am Beispiel durch kauen. Vergangenheitsdaten anderer Verträge helfen hier wieder nicht weiter. Die Erfahrungswerte können bestenfalls helfen, das tatsächliche Anlagekonzept zu verstehen lernen.

Ich halte es hier absolut für sinnvoll, sich Beispiele für t=0 und t>0 anzusehen. Was meinst Du mit Erfahrungswerten?

[nebu]

Exakt die Fragen habe ich ihm schon ab #27 gestellt. Von da an wurde er pissig und unterhaltsam. Seine Begründung war ja (bzgl. des irrwitzigen Zeitaufwands für 0 Leistungen) , der Makler habe noch anderes gemacht. Wenn das auf dem gleichen Niveau lief wie Riester, dann gute Nacht.

 

Die in diesem Forum aktiven Makler dürften wohl kein Interesse an einer Geschäftsbeziehung mit dir haben.

 

Das ist mal Fakt.

 

Bis eben wollte ich noch dein 62. Facebook Freund werden. Das hat sich jetzt ein für alle mal erledigt !!!111

[polydeikes]

Oh nein. Und ich hätte so gern Schweinchenschlau als Facebook freund gehabt.

[Kuju]

Imperatom und tyr gehen einfach von 2 verschiedenen Rahmenszenarien aus:

 

tyr unterstellt einen Sparer, bei dem Riester einen (mehr oder weniger) kleinen Baustein in der Altersvorsorge ausmacht. Ebenso unterstellt er, dass der Sparer nicht 100% Aktienquote fahren möchte. In einer ausgewogenen Asset Allocation wird es folglich einen RK1 Teil geben, wo Riester super rein passt. Aktienanlage wird dann im Depot selbst dargestellt und kein Ärger mit der Beitragsgarantie und irgendwelchen anderen Späßen.

 

Imperatom unterstellt einen Sparer, dessen Ziel alleine eine maximale Aktienquote ist...in allen Produkten, in allen Schichten. Entweder macht Riester einen Großteil der Altersvorsorgeanstrengungen aus und man möchte irgendwie das Maximale rausholen (100% Aktien, was anderes ist langfristig pfuih) oder der Sparer will generell immer max. Aktienquote, weil er daran glaubt oder gierig ist(und deshalb negative Aspekte seines Anlagestils ignoriert).

 

Ihr kommt so nie auf einen Nenner

[tyr]

 

Du schreibst heute, meinst aber die vergangene Entwicklung. Ich schreibe dir deshalb, dass dies bei heutigen und zukünftigen Anlageentscheidungen nicht weiter hilft.

 

Glaubst du nicht?

Deka ETF: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist keine Garantie für die künftige Entwicklung.

iShares: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für die zukünftige Wertentwicklung und bietet keine Garantie für einen Erfolg in der Zukunft.

db x-trackers: Bitte beachten Sie, dass die Wertentwicklung in der Vergangenheit kein verlässlicher Indikator für künftige Ergebnisse ist.

 

Ich sprach doch gar nicht von der Wertentwicklung, sondern von der Aktienquote.

Noch einmal. Die Aktienquote eines Riestervertrags muss immer nach oben hin variabel sein. Je niedriger der risikolose Zins, desto eher muss bei Kursverlusten von Riester-Aktienanteilen in risikoarme Zinsanlagen umgeschichtet werden, da der Beitragserhalt nicht lose versprochen, sondern garantiert werden muss. Es reicht kein Prinzip Hoffnung, sondern die Beitragsgarantie muss garantiert werden. Und zwar ohne dass der Anbieter ein Risiko eingeht. Verstehst du das?

 

Das sind die Folgen der harten 100% Beitragsgarantie in allen Riesterverträgen. Egal, wie angelegt wird. Wenn du das nicht verstehst: lese die auf der ersten Seite dieses Threads verlinkte Studie. Nicht wieder diese Fakten übergehen, sondern lesen und verstehen.

 

Weil aus den Renditen der Vergangenheit keine Rückschlüsse auf Erträge in der Zukunft geschlossen werden können und schon gar keine Wertentwicklung mit Aktien in der Zukunft garantiert werden kann: deshalb ist die Aktienquote auch bei fairr in Zukunft variabel. fairr versucht, das beworbene Anlagekonzept um zu setzen. Garantieren kann fairr dies nicht. Steht ja auch nirgendwo im Vertrag. Das hat polydeikes schon letzte Seite geschrieben. Auch das übergehst du (erneut).

 

Bei einem Neuvertrag (t=0) ist die [Aktienquote] vollständig unabhängig von einer Wertentwicklung

Natürlich ist die zukünftige Aktienquote in einem heute abgeschlossenen Riester-Neuvertrag auch bei fairr abhängig von der Wertentwicklung. Wie schon erklärt hängt alles davon ab, ob es die Wertentwicklung des Vertrags in Zukunft zulässt, das Anlagekonzept um zu setzen und die versprochene Aktienquote zu halten. Wenn der Vertrag nachhaltig unter den Garantiebeitrag knallt und dort auch rechnerisch nicht mehr ohne Nachschuss von Kapital seitens der Sutor Bank garantiert zurück kommt: vorbei ist es mit dem Anlagekonzept und der Aktienquote.

 

Es wird das gleiche gemacht werden müssen wie bei allen anderen Riester-Fondsanbietern: Risiko und Chance aus dem Vertrag heraus nehmen: umschichten in risikoärmere Zinsanlagen. Aktienquote senken. Geht nicht anders. Oder nimmst du an, dass die Sutor Bank gerne riskiert, an Riesterverträgen pleite zu gehen, nur weil du gerne eine hohe Aktienquote haben willst? Das wird nicht passieren.

 

Die [Aktienquote] ist bei fairr öffentlich - bei den hier empfohlenen Versicherern auch?

"Die" Aktienquote ist nicht öffentlich! Was öffentlich ist: ein versprochenes Anlagekonzept! Dies wird so lange umgesetzt, wie es eben geht.

 

Wenn du das immer noch nicht glaubst: zeige mir aus den Vertragsbedingungen bei fairr die Abschnitte, in denen dieses Anlagekonzept oder irgendeine Mindest-Aktienquote garantiert wird. Und jetzt nicht wieder diesen Abschnitt übergehen, ignorieren, drum herum reden, irgendwie schräg daher blubbern: beim Thema bleiben! In die Vertragsbedingungen schauen! Zeige die Stelle auf, wo irgendeine Aktienquote oder ein festes Anlagekonzept garantiert wird. Ich sage dir: das gibt es nicht, weil es dies nicht geben kann. Warum kann es dies mit Aktien nicht geben: siehe Aussagen der ETF-KAGs. Warum gibt es keine Mindest-Aktienquote: weil auch die risikolosen Zinsen variabel sind (Zinsänderungsrisiko) und die Bank nicht so dämlich ist und sich ein Risiko ans Bein bindet, das sie nicht bezahlt bekommt.

 

Aber du kannst ja gerne mal in den Vertragsbedingungen nach einer Aktienquotengarantie suchen. Damit könntest du polydeikes und mir richtig eins rein würgen. Passiert aber nicht.

 

Die [Aktienquote] ist bei [...] öffentlich - bei den hier empfohlenen Versicherern auch?

Pauschalfrage, die man nur für den Einzelfall beantworten kann. Noch einmal: wenn der Fondsriester-Vertragspartner ehrlich ist veröffentlicht er ein Anlagekonzept mit Beispiel-Aktienquoten nur mit Sternchentexten oder Ähnlichem, schreibt dazu, dass dies nur ein Anlagebeispiel ist, das nicht garantiert werden kann, eben da die Wertentwicklung der Anlagen nicht sicher ist.

 

Du scheinst immer noch der Idee nach zu hängen, dass das Anlagekonzept von fairr fix ist. Das ist es nicht. Wenn doch: zeige die Vertragsbedingungen, wo das schwarz auf weiß steht. Die Vertragsbedingungen veröffentlicht fairr übrigens nicht mehr so ohne weiteres: seltsam, oder? Das, worauf es im Streitfall ankommt wird versteckt. Nehmen wir mal ein Versichererbeispiel: Alte Leipziger. Dort kannst du dir die aktuellen Vertragsbedingungen komplett im Internet frei verfügbar herunterladen. Ohne Anmeldung, ohne erst einmal persönliche Daten hergeben zu müssen. fairr macht das nicht (mehr). Zumindest finde ich die maßgeblichen Vertragsbedingungen nicht auf der fairr-Seite. Du?

 

Bei den fairr-Verträgen können wir zusätzlich immerhin sagen, dass die vergangene Entwicklung (t>0) die gleiche Aktienquote wie zu Vertragsbeginn ermöglicht. Zumindest unter allen bisher aufgetretenen Bedingungen sind die 80-90% offenbar möglich. Solche Vergleichswerte sind zwar nicht in jede Zukunft fortschreibbar, bieten aber zumindest eine Information darüber, ob es in der Vergangenheit gut gelaufen ist und ob heute die Aktienquote noch hoch ist (sowohl für t=0 als auch bei t>0). Diese Darstellung vermisse ich bei den hier empfohlenen Versicherern.

Vergangene Wertentwicklungen zurück rechnen oder in die Zukunft zu projizieren ist für den Neuabschluss von Verträgen pure Investment Pornographie. Wenn du das vermisst und bei fairr findest: ok. Du kannst dich ja ersatzweise an den Rendite-Hochrechnungen von Versicherungsangeboten bedienen. Dort steht keine Aktienquote, aber mögliche Wertentwicklungen werden hoch gerechnet. Genau so fantasievoll wie bei fairr.

 

Etwas kaufen dafür kann man sich nicht. Garantiert ist nur der Beitragserhalt und bei Versicherungen eine Garantierente oder ein garantierter Mindestrentenfaktor auf das zum Renteneintritt zur Verfügung stehende Kapital (FoPo). Wenn es anders sein sollte: beweise es. Wo steht das im fairr-Vertrag schwarz auf weiß? Hier nicht wieder ausweichen, zurecht legen, übergehen, ignorieren, sondern beim Thema bleiben.

 

Mich bringt diese Vergangenheitsbetrachtung durchaus weiter. Zwar kann ich kein garantiertes Zukunftsszenarion daraus ableiten. Aber ich kann feststellen, dass ich in jedem denkbaren Zukunftsszenario gut fahren werden. Das könnte ich bei einer Versicherung mit Überschüssen in Fonds nicht behaupten, da reicht z.B. schon eine längere Niedrigzinsphase gepaart mit einer gewissen Inflation (finanzielle Repression), um den Anleger sehr schlecht abschneiden zu lassen. Solche Phasen sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern gab es bereits z.B. in der Nachkriegszeit in den USA. Einem Fondssparplan tut das keinen Schaden.

Wenn ein Riester-Fondssparplan rechnerisch in der Wertentwicklung mit Aktien unter die Beitragsgarantiegrenze knallt muss Risiko heraus genommen werden. Egal ob auf dem FSP nun fairr, DWS, Deka, Union oder sonstwas steht. Es sei denn, dass die Sutor Bank tatsächlich eine funktionierende Glaskugel konstruiert hat und Aktien-Kursrisiken in Zukunft mit einem in der Vergangenheit definierten Fonds-Auswahlkonzept wegzaubern kann. Dann stellt sich aber für mich wieder die Frage, warum die Sutor-Bänker das nicht für sich selber tun und schnell reich werden, sondern mühsam Kundengelder verwalten müssen. Ich behaupte: die sind schlau, aber die kochen auch nur mit Wasser und müssen ähnlich handeln wie alle anderen FSP-Anbieter mit 100% Beitragsgarantie.

 

In jedem denkbaren Zukunftsszenario mit fairr gut fahren: stimmt nicht. Garantiert ist nur die Beitragsgarantie zu Renteneintritt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob du den Garantiegeber für finanzstark genug hältst, um auch über Börsenkrisen hinweg Verluste laufen zu lassen darfst du dann gerne für dich entscheiden.

 

Prinzipiell schon richtig, aber ich kann sie durch einen Vertragswechsel leicht wieder herstellen.Zudem ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, dass es bei wirklich lang laufenden Verträgen überhaupt dazu kommt. Mit der Union damals ist das nicht 1:1 vergleichbar.

Die Idee mit den Umschichtungen in neue Fonds-Riesterverträge finde ich reizvoll, wenn da nicht jedes Mal neue Abschluss- und Verwaltungsgebühren wären.

 

Bei der Diskussion über Policen, die mit verschiedenen Töpfen arbeiten (nicht nur Überschüsse in Fonds), in die das angelegte Kapital gesteckt wird und von denen mindestens einer einen Aktienfonds enthält, kann man weder von Versicherungen noch von den Befürwortern dieser Versicherungen erfahren, welche Verteilungsquoten hier aktuell für t=0 vorkommen oder für t>0 aufgrund der vergangenen Entwicklung entstanden sind. Welches Produkt: Jedes Produkt, das als "gutes" Riester-Produkt empfohlen wird - da weißt Du besser Bescheid, was Du gut findest als ich es weiß (ich finde Versicherungen ja gerade nicht geeignet). Wenn Du darauf bestehst, suche ich das Produkt gerne aus, glaube aber, dass es sinnvoller ist, wenn Du Dir selbst aussuchst, welche Produkt Du ganz gut findest (ja, ich weiß, dass nicht für jeden Kunden das gleiche Produkt gut ist, aber Du wirst verstehen was ich meine). Hier wäre mir jedes Beispiel lieb, Hauptsache es gibt mal irgendein reales Beispiel - noch besser wären 2 oder 3 für verschiedene Ansparzeiten.

Ich bin in Bezug auf Produkte leidenschaftslos. Für Vergleichbarkeit brauchen wir einen Versicherer, der ohne irgendwelche Maklerportale oder sonstige Hindernisse möglichst alle Informationen transparent zur Verfügung stellt. Bei z. B. der Alte Leipziger (FR50) ist dies m. E. der Fall. Wir können aus der Riester-FoPo-Liste http://www.handelsblatt.com/downloads/11609134/1/das-bringen-fondsgebundene-riester-renten.pdf vom TE gerne noch die Allianz und die Stuttgarter Lebensversicherung her nehmen und suchen, ob dort genügend Infos frei verfügbar zu haben sind. Mich motiviert das nicht zu sehr, weil ich das ganze Riester+Fonds Zeug nicht überzeugend finde wegen der Beitragsgarantie.

 

Sowas wie eine Interrisk HFRV als Riestervertrag würde ich schwer in Erwägung ziehen. Geht aber wg. der Beitragsgarantie nicht und damit ist das dann für mich gestorben. Ich will bei einem als lebenslang angelegten Altersvorsorgevertrag keinen Frust ernten oder Vertragsgestaltungs-Kunststücke wie du um die Beitragsgarantie turnen. Schon gar nicht für die eher überschaubaren geförderten Summen.

Ich finde gut, dass Du hier sagst, dass der Fondsanteil bei diesem Konzept in den Anfangsjahren (sehr) klein ausfallen wird. Das fällt sonst häufig unter den Tisch. Hier kann man wohl nur mit wenigen Prozenten Aktienquote pro Anlagejahr rechnen, legt also vor allem in den Anfangsjahren weitgehend in eine klassische Versicherung an, ohne mit Hilfe eines "echten" Aktienanteils dem Niedrigzinsumfeld zu entkommen. Daher halte ich solche Lösungen nicht für sinnvoll.

Nicht weitgehend, sondern im ersten Jahr vollständig und dann erst Stück für Stück mit Hoffnung auf Überschüsse. Ich betrachte Überschüsse als nicht garantierten Bonus, der ganz entfallen kann, ohne dass man dann unzufrieden wird. Garantiert ist bei Fondssparplänen und Fonds-Vollpolicen nur die Beitragsgarantie und bei klassischen Riester-RV eben die Garantierente. Mehr nicht.

 

Die Aktienquote der klassischen Riester-RV mit ÜS in Aktien-ETF läuft nach meinem Verständnis außerhalb der Beitragsgarantie. Aber es ist eben anfangs nicht viel drin und man hat auch nur eine Hoffnung, dass sich dort über die Jahre ein bischen was ansammelt. Dafür sollte einem dort niemand mit Umschichtungen in die Anlage hinein reden und man kann die Fonds selber auswählen und selber umschichten. Diese Variante ist im Vergleich zu dem, was ohne Riester-Beitragsgarantie denkbar wäre (siehe Interrisk HFRV) kein Traumprodukt, aber unter den gegebenen Umständen aus meiner Sicht für meine Bedürfnisse das momentan noch am ehesten passende Produkt.

 

Ich halte es hier absolut für sinnvoll, sich Beispiele für t=0 und t>0 anzusehen. Was meinst Du mit Erfahrungswerten?

Erfahrungswerte: vergangene Wertentwicklungen und vergangene Aktienquoten von bestehenden Verträgen. Hilft aus genannten Gründen nicht für heutige Vertragsabschlüsse.

 

Imperatom und tyr gehen einfach von 2 verschiedenen Rahmenszenarien aus:

 

tyr unterstellt einen Sparer, bei dem Riester einen (mehr oder weniger) kleinen Baustein in der Altersvorsorge ausmacht. Ebenso unterstellt er, dass der Sparer nicht 100% Aktienquote fahren möchte. In einer ausgewogenen Asset Allocation wird es folglich einen RK1 Teil geben, wo Riester super rein passt. Aktienanlage wird dann im Depot selbst dargestellt und kein Ärger mit der Beitragsgarantie und irgendwelchen anderen Späßen.

 

Imperatom unterstellt einen Sparer, dessen Ziel alleine eine maximale Aktienquote ist...in allen Produkten, in allen Schichten. Entweder macht Riester einen Großteil der Altersvorsorgeanstrengungen aus und man möchte irgendwie das Maximale rausholen (100% Aktien, was anderes ist langfristig pfuih) oder der Sparer will generell immer max. Aktienquote, weil er daran glaubt oder gierig ist(und deshalb negative Aspekte seines Anlagestils ignoriert).

 

Ihr kommt so nie auf einen Nenner

Völlig richtig dargestellt. ImperatoMs Riesterkonzept baut darauf, dass er die Beitragsgarantie, wenn sie denn zuschlägt, mit Vertragswechseln oder Gestaltungsänderungen umgeht.

[ImperatoM]

Imperatom unterstellt einen Sparer, dessen Ziel alleine eine maximale Aktienquote ist...in allen Produkten, in allen Schichten. Entweder macht Riester einen Großteil der Altersvorsorgeanstrengungen aus und man möchte irgendwie das Maximale rausholen (100% Aktien, was anderes ist langfristig pfuih) oder der Sparer will generell immer max. Aktienquote, weil er daran glaubt oder gierig ist(und deshalb negative Aspekte seines Anlagestils ignoriert).

 

Bevor ich Zeit finde, ausführlich auf tyr zu antworten, möchte ich das gerne richtigstellen: 100% Aktien strebe ich nur für NEUanlagen an (z.B. eine Uralt-LV zu kündigen, wäre jetzt recht dumm). Ausnahmen kann ich mir darüber hinaus auch für Neuanlagen vorstellen, z.B. im Bereich Immobilien oder einzelne verbleibende Hochzinsanleihen. Im wesentlichen strebe ich eine Null-Prozent-Quote für Null-Prozent-Anleihen (etewas zugespitzt, meint alle Niedrigzinsaleihen) und Staatsanleihen im allgemeinen (die Risiken werden derzeit massiv verdrängt, vor allem im Euro-Raum) bei Neuanlagen an. Riester-Versicherer investieren vor allem in Anleihen und gehören daher dazu.

 

Nur um nicht falsch verstanden zu werden.

 

.

[Kuju]

Ok. Kann man ja auch machen.

 

Unterstellen wir mal einen Sparer, welcher die Aktienquote nicht höher haben möchte als maximal 50-70%. Bei Riester nimmt er die Förderung mit, jedoch ist Riester ein kleiner Baustein seiner AV.

 

Risikoversicherungen vorhanden.

Liquiditätsreserve vorhanden.

Sparrate im Monat 500€ oder aufwärts.

 

---> Bei seiner präferierten Aktienquote gibt es keinen plausiblen Grund für Imperatoms Vorgehensweise. Riester klassisch mit einem "optimierten" Tarif und Aktienanlage selbst machen. Die Förderung wird eingestrichen und bei Riester kommt halt ein "besseres Festgeld" raus. Läuft doch.

 

Ich denke, dieser Typus Sparer wird nicht ganz selten hier im WPF vertreten sein...

 

ImperatoM, was meinst du dazu? Nicht nachvollziehbar? Irrational?

[lswfma]

....jetzt ein für alle mal erledigt !!!111

 

Köstlich! Gaudi pur.