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nebu

Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

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nebu

Hallo zusammen,

 

kurz zur mir. Ich bin 28, ledig, keine Kinder, Angestellter mit 50k Brutto/ Jahr

 

 

Ich stehe vor dem Abschluss einer Riester-Fondspolice und schwanke dort zwischen der Allianz und der AL.

 

http://www.handelsbl...ster-renten.pdf

 

Monatlich soll der Maximalbetrag gespart werden.

 

 

Die Wahl auf o.g. Anbieter fiel u.a. aufgrund der m.E. niedrigen Effektivkosten durch ETFs (siehe Rechenbeispiele).

 

Allianz: 1,29 % - 1,48 % (je nach Wertentwicklung)

voraussichtliches Kapital ab Ende der Laufzeit (bei 3% WE): 128.350,- €

 

gewählt wurden folgende ETFs

 

 

ComStage ETF MSCI World (ISIN LU0392494562) 50 %

ComStage ETF EURO STOXX 50 FR(ISIN LU0488317297) 20 %

ComStage ETF S&P 500 (ISIN LU0488316133) 20 %

ComStage ETF DAX FR (ISIN LU0488317024) 10 %

Alte Leipziger: ca. 1,31 % (je nach Überschussbeteiligung)

voraussichtliches Kapital ab Ende der Laufzeit (bei 3% WE): 146.430,- € (116.830,- ohne Überschüsse)

 

mit folgenden Fonds (Kosten ohne Überschussbeteiligung)

 

 

AL DWS GlobalAktiv+ (1,500 % )

-------------

iShares Core DAX ISIN DE0005933931(0,160 %) 10,0 %

iShares MSCI Europe ISIN IE00B4K48X80 (0,330 %) 20,0 %

iShares Core MSCI World ISIN IE00B4L5Y983) (0,200 %) 40,0 %

iShares Core S&P 500 ISIN IE00B5BMR087 (0,070 %) 20,0 %

iShares Core MSCI Emerging Markets ISIN IE00BKM4GZ66 (0,250 %) 10,0 %

 

 

 

Wie findet ihr die Auswahl?

 

 

 

Für mich war Förderkonstellation und Variante eigentlich klar. Aber jetzt bin ich irgendwie doch wegen eines Fondssparplans am überlegen sad.gif Evtl. ist da "Fairriester" ja auch interessant, wobei ich hier (http://www.wertpapie...l__fairr__st__0) gerade angefangen hab mitzulesen und ich bei der Bank und der Frage "was ist in 40 Jahren" doch ins zweifeln komme ob meine Beiträge so sicher sind.

 

 

Ich muss mich glaube ich wirklich nochmal mit dem Grundsatz ob Police oder Sparplan auseinandersetzten blushing.gif

 

Über Tips und Anregungen bin ich dennoch sehr dankbar

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tyr
· bearbeitet von tyr

Sehr interessanter Thread! Und du bist offen für sowohl Riester Fondssparplan als auch Fondspolice. :thumbsup:

 

Vorab möchte ich dir folgenden Artikel empfehlen: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Durch die Riester-Beitragsgarantie sind die Anbieter gezwungen, deutlich mehr in niedrig rentierliche konservative Zinsanlagen zu investieren, als es bei langer Vertragslaufzeit vielleicht wünschenswert wäre.

 

Mein Vorschlag daher: den Riestervertrag nicht einzeln betrachten, sondern in dein Gesamtportfolio aus Sparleistungen für die Altersvorsorge einbauen. Wenn du das tust wird es möglich, den Riester-Garantiekosten zu entkommen, in dem für den Riestervertrag ein von vorn herein Zinsanlagen-lastiges Produkt gewählt wird, zum Beispiel R-Banksparplan, klassische Riester-Rentenversicherung (wahlweise mit Überschüssen in Fonds, dies außerhalb der Beitragsgarantie) oder von mir aus auch R.-Bausparer. Die Chancen-reichere Aktienanlage dann lieber eigenverantwortlich ohne hemmende Beitragsgarantie außerhalb des Riestervertrags z. B. mit ETF-Sparplänen umsetzen. Den RK1-Anteil des Gesamtportfolios dann außerhalb des Riestervertrags entsprechend kleiner bemessen, da ja bereits im Zinsanlagen-Riestervertrag eine größere Sparleistung in RK1 fließt.

 

Davon abgesehen würde ich folgende Reihenfolge einhalten, wenn die Frage geklärt werden soll, ob und wenn ja was und wie viel Riester-gespart werden soll:

(1) Förderkonstellation: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

(3) Produkt: wenn (1) und (2) betrachtet wurde und immer noch dringend geriestert werden soll kann man hier epische Produktauswahldiskussionen führen. Warten wir aber mal ab, was bei (1) und (2) bei dir heraus kommt.

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ByWp
· bearbeitet von ByWp

Kann man den Beitrag von tyr mal irgendwo festhalten? Genau die Informationen habe ich lange gesucht bzw. bin ich nach langer Zeit selber drauf gekommen. Das Interessiert mit Sicherheit jeden der sich neu mit Riester beschäftigt....

 

Jetzt fehlt nur noch eine konkrete Aussage, ob jemanden der unter 30 ist, ein Einstiegsgehalt um die 50k hat und später eine Familie will, eine Riester Rente abschließen soll?

 

Vermutung: Nein nicht empfehlenswert, da über mein Leben betrachtet noch sehr unklare Förderkonstellation. Stimmt?

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tyr

Danke für die Blumen. ;) Der Riester-Großmeister hier im Forum ist m. E. eher polydeikes, von ihm habe ich den Asset Allocation-Vorschlag und auch das Riester-Beratungsmuster mit den drei Schritten. Der FAZ-Artikel bestätigt die Sichtweise nur von dritter seriöser Seite.

 

Jetzt fehlt nur noch eine konkrete Aussage, ob jemanden der unter 30 ist, ein Einstiegsgehalt um die 50k hat und später eine Familie will, eine Riester Rente abschließen soll?

 

Vermutung: Nein nicht empfehlenswert, da über mein Leben betrachtet noch sehr unklare Förderkonstellation. Stimmt?

 

Ich würde niemandem raten, einen Riestervertrag ab zu schließen. Man kann aber Hilfestellung bei der Entscheidung geben, die unzweifelhat erscheint: wie man prüft, ob riestern attraktiv erscheint oder nicht.

 

Die Förderkonstellation kann man für jedes Riester-Beitragsjahr neu bewerten. Wenn du dir noch unsicher bist, langfristig Aussicht auf eine stabil vielversprechende Riester-Förderkonstellation zu haben würde ich an deiner Stelle Riesterverträge in Betracht ziehen, die flexible Einzahlungshöhen ohne Nachteile zulassen. Das geht z. B. über einen Vertrag mit Sockelbeitrag von 60 Euro jährlich und dem vertraglich fixierten Recht auf eine jährliche Sonderzahlung bis zur Höhe der Fördergrenze (§ 10a Absatz 1 EStG). Dann kannst du von 60 Euro bis zur Maximalhöhe das jährlich einzahlen, was dir in einem Beitragsjahr am besten passt.

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nebu

also ehrlich gesagt, habe ich bei der Förderung nicht ganz verstanden, wieso es z.B. schlecht ist, wenn man ein Kind bekommt.

 

 

Wir schauen uns hier zunächst einmal die Auswirkungen bei einem Single an, da dies leichter zu verstehen ist. Unser Single hat 45k Brutto.

 

Für die maximale Förderung notwendiger Bruttoeigenbeitrag: 1.646

Zulage: 154

Steuerförderung: 486

Gesamtförderung: 640

Nettoaufwand: 1.160

 

Reale Förderung des Nettoaufwandes: 55 %

 

Hat er nun ein nach 2008 geborenes Kind, kommen zusätzliche 300 Euro Kinderzulage dazu.

 

Für die maximale Förderung notwendiger Bruttoeigenbeitrag: 1.646

Zulage: 454

Steuerförderung 222

Gesamtförderung: 676

Nettoaufwand: 1.424

Reale Förderung des Nettoaufwandes: 47 %

 

Wir sehen, die reale Förderung ist deutlich gesunken.

 

 

 

Es ist doch so, dass ich 300 Euro bekomme, dafür aber 300 (ungefähr?) weniger Steuervorteil habe. Unterm Strich ist das doch egal heeeelp.gif

 

 

 

Dann habe ich mich nochmal mit den Varianten beschäftigt. Also bei einem Fondssparplan ist es ja so, dass ich Betrag x nur bis 85 bekomme. Dann wird das Geld auch in eine Police eingezahlt und man bekommt weniger. Es ist also schlecht wenn ich alt werde... !? Weiterhin kann man, kann man bei der Fondsauswahl nicht mitreden und muss sich auf den Anbieter verlassen... Und ich bezahle Gebühren für Depot /Fonds ...

 

Ich tendiere also nach wie vor zur Fondspolice... Sind dort noch andere Anbieter als die o.g. zu empfehlen?

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polydeikes

Die Verwirrung deinerseits rührt daher, dass ersteres Beispiel mit Zulagenberechnung und zweiteres Beispiel mit maximalem Eigenbeitrag erstellt ist, da sich nur so der vergleichbare Brutteigenbeitrag ergibt. Die Verwirrung dürfte nicht entstehen, hättest du "wie funktioniert die Förderung gelesen".

 

Dann würdest du auch verstehen, dass es in dieser Konstellation völlig egal ist, wv man einzahlt. Der Effekt auf die reale Förderung des Nettoaufwands ist immer gleich.

 

Hätte man es ohne den gleichen Bruttoeigenbeitrag gemacht, ständen dort eben ... 1346 / 454 / 123 / 577 / 1223 / 47 % ...

 

Wie ich schon sagte, es bleibt sich gleich und ist unter "wie funktioniert die Förderung" erklärt. Besonders witzig, dass es die 3. exakt gleiche Frage heute ist ...

 

---

 

Die andere Frage steht nicht im Sticky. Im Riesterfondssparplan hast du eine Summe X zu Rentenbeginn. Davon wird direkt eine Summe y als Langlebigkeitsabsicherung abgezogen. Mit Rechnungszins 2017 sollten das im Schnitt 37 % (+ / - von Anbieter zu Anbieter) auf Basis aktueller Sterblichkeitswahrscheinlichkeiten eines 67 Jährigen nach 30 Jahren Vertragslaufzeit sein.

 

In der Riester Fondspolice ist das regelmäßig bereits "eingepreist" im Sinne des (mehr oder weniger) garantierten Rentenfaktors. Dieser liegt Stand 2016 (so er einigermaßen garantiert ist) im Bereich von deutlich unter 28, was einer Negativverzinsung des Kapitals in der Verrentung entspricht.

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nebu

ok, ich werde "wie funktioniert die Förderung" nochmal lesen.

Wenn ich jetzt versuche zwischen den Zeilen zu lesen, heißt das, eine Fondspolice ist doch nicht zu empfehlen?

Mir ist noch eine weitere Frage eingefallen. Angenommen meine Fragen haben sich geklärt und ich schließe zum 01.09. einen Vertrag ab, macht es dann Sinn "das volle Jahr" mitzunehmen und die Beiträge rückwirkend von Januar bis September zu zahlen? Dann würde ich mir zwar noch die Steuervorteile und 154 Euro sichern, hätte aber in anbetracht der aktuellen Wirtschaftssituation ein erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass es "bergab" geht (die nächste Rezession kommt bestimmt cool.gif). Und dann geht es eben mit dem vollen Jahr bergab und nicht nur mit einem drittel. Also hättet ihr da eine klare Empfehlung oder ist es "egal"?

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes
ok, ich werde "wie funktioniert die Förderung" nochmal lesen.

 

Und den Rechner bedienen ... Sollten dann wirklich noch konkrete Fragen offen sein und das ist ja durchaus möglich, dann gibt es auch Antworten statt frustrierter Kommentare.

 

---

 

Wenn ich jetzt versuche zwischen den Zeilen zu lesen, heißt das, eine Fondspolice ist doch nicht zu empfehlen?

 

Hab ich so nie gesagt. Genau genommen habe ich stets nur zwei Dinge zu Riester + Fonds gesagt (wobei das begründbare Meinungen sind und keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt):

 

a - Egal ob Riester Fondssparpkan oder Riester Fondspolice, beides nur dann, wenn ich die Kohle als Langlebigkeitsabsicherung nicht brauche. Lebe ich nur lang genug und der durchschnittliche Anbieter tut was er in seinen Bedingungen schreibt, wäre ich mit Geld unter dem Kopfkissen besser gefahren.

 

b - Wer Riester + Fonds wählt, weil er niemals eine klassische RV wählen würde, hat einfach nichts verstanden. Das habe ich auch recht oft detailliert erklärt, bin nur grad zu frustriert für ein "noch mal", kannst ersatzweise bspw. den FAZ-Link von tyr für den Anfang lesen.

 

Riester + Fonds kann man bewusst wählen, wenn der Grund nicht die Suggestion ist, es hätte was mit eigenverantwortlichen Sparplänen zu tun.

 

---

 

Um die Brücke zu deinen zwei Produkten da zu schließen. Die Allianz ist ein Ü-Ei. Die bietet ggü. R-Fondssparplänen von bspw. fairr nur Nachteile, keine Vorteile. Heutige aktiv beworbene Allianzprodukte haben entweder gar keine belastbaren Rentenfaktoren mehr, oder belastbare Rentenfaktoren von etwa 50 % des Markts.

 

Zwischen der Allianz und der AL-FoPo liegen bedingungsgemäße Welten. Wobei die AL mit ihrer Riesterfondspolice immer noch weit weg von Marktspitze ist und einen gewaltigen Hacker drin hat (mal vorverlegte Änderung des Rentenbeginns prüfen).

 

Ob eine Riesterfondsvariante für dich passt, kannst nur du selbst wissen, wir nicht. Was wir wissen: Auch die AL Fondspolice als Provisions- / Courtagetarif verbietet sich.

 

---

 

Was du einzahlst, ist dir überlassen. Bedenke, dass bei Sonderzahlungen die Kosten in der AL Fondspolice durch zusätzliche Pauschalen massiv ansteigen, siehe Kundeninfo / Produktinformationsblatt.

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tyr
· bearbeitet von tyr

Dann habe ich mich nochmal mit den Varianten beschäftigt. Also bei einem Fondssparplan ist es ja so, dass ich Betrag x nur bis 85 bekomme. Dann wird das Geld auch in eine Police eingezahlt und man bekommt weniger.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, z. B. Fondsauszahlplan bis 85 Jahre oder gleich Verkauf der Fondsanteile zum Renteneintritt und Einzahlung in eine dann abzuschließende Sofortrentenversichung und Auszahlung der Leibrente aus dieser. Zudem kann ja noch 30% des Riesterkapitals zum Renteneintritt steuerpflichtig als Einmalzahlung ausgezahlt werden.

 

Was nach meiner Wahrnehmung viele falsch verstehen: das Geld für die Langlebigkeitsrente ab 85 Jahren ist nicht weg, das wird nicht "abgezogen", sondern es wird eben verwendet, um eine aufgeschobene Rentenversicherung abzuschließen, die dann die Rente bis zum Lebensende weiter zahlt, wenn man 85 Jahre alt wird. Man bekommt eben nicht "weniger". Da verschwindet kein Geld. Die Riester-Rente kann ja nur aus dem Riesterkapital ausgezahlt werden. Dass die Langlebigkeitsversicherung logischerweise neue Kosten erzeugt und diese wirklich verloren sind sollte klar sein. Das geht nicht anders, der Versicherer muss seine Angestellten, die Büros und seine Kosten ja bezahlen. Diesen Kostenblock hat man in jeder Riester-Rente in Auszahlungsphase. Es ist aber NICHT so, dass da wegen einer bösen unnötigen Langlebigkeitsabsicherung irgendwie 30 oder mehr Prozent Riestervermögen verschwindet. Man "bekommt" nicht weniger, sondern es wird eben die lebenslange Rente finanziert.

 

Es ist demnach aus meiner Sicht eher eine Frage, welche Verrentungsvariante man für am vorteilhaftesten hält.

 

Bei einer Riester-Fondspolice läuft es meines Wissens nach so, dass zum Renteneintritt das (abzüglich evtl. 30% Entnahme) Riesterkapital in eine klassische Sofortrentenversicherung umgewandelt und dort heraus dann ausgezahlt wird. Dafür hat man dann mehr oder weniger sichere Rechnungsgrundlagen im Vertrag.

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ByWp
· bearbeitet von ByWp

@nebu ich bin in genau der gleichen Situation, auch ich habe noch keine Lösung gefunden. Fördersituation passt, aber von den einzelnen Riestervarianten bin ich nicht überzeugt. Was polydeikes bzw. tyrs Meinung sind habe ich inzwischen herausgelesen, aber leider keine -für mich verständlichen- Begründungen.

 

http://www.riester-r...ester-vergleich

 

Was ich dazu beitragen kann ist, dass die Allianz Invest Flex ein Zweitopf Hybrid ist. Also Deckungsstock mit 63% (vermutlich 1,25% Grarantiezins) und nur 37% Fondsquote (hoffentlich 6%). Die Fondsquote ist damit schonmal sehr niedrig, aber wohl höher als bei den meisten anderen Anbietern. Dieses Verhältnis verändert sich über die Laufzeit, da die Überschüsse nur in Fonds gehen. Jetzt ist meine Frage wie sieht das Verhältnis (bzw. die Fondsquote) nach 10, 20 und 30 Jahren aus?

 

Bei der klassischen Riesterrente, wo die Überschüsse in Fonds investiert werden ist der Nachteil, dass die Garantiezinsen entsprechend niedrig sind und die Überschussbeteiligung nicht fix ist, die kann sich durch die Versicherungsgesellschaften im Grunde genommen beliebig ändern. Da frage ich mich auch wie sind die Quoten nach 10, 20, 30 Jahren?

 

Für mich ist noch nicht ersichtlich, warum die klassische Riesterrentenversicherung mit Überschüsse in Fonds der Königsweg sein soll.

 

a - Egal ob Riester Fondssparpkan oder Riester Fondspolice, beides nur dann, wenn ich die Kohle als Langlebigkeitsabsicherung nicht brauche. Lebe ich nur lang genug und der durchschnittliche Anbieter tut was er in seinen Bedingungen schreibt, wäre ich mit Geld unter dem Kopfkissen besser gefahren.

 

Verstehe ich nicht. Warum?

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Aragorn

Verstehe ich nicht. Warum?

 

Weil bei den gennanten Riester-Formen die Verrentungsbedingungen grottig sind oder gar nicht vorauszusehen sind, weil erst mit den dann gültigen Sterbetafeln gerechnet wird.

 

Bei Riester klassisch bzw. klassisch mit Überschuss in Fonds sind die Verrentungsbedingungen teilweise je nach Abbieter wesentlich besser kalkulierbar weil die Sterbetafel schon vorgegeben ist (z.B. DAV 2004 R).

 

Demzufolge verbietet sich eigentlich alles ausser klassik und klassik mit Überschuss in Fonds, wenn man eine Rentenzahlung wünscht.

 

Was aber hier im Forum m.E. zu wenig Beachtung findet, ist die Möglichkeit der Komplettentnahme zu Rentenbeginn (Wohn-Riester). Das ist die einzige Möglichkeit der nicht kalkulierbaren Rentenzahlung zu entgehen.

 

Dann würde wiederum ein fairrister oder Banksparplan durchaus Sinn ergeben.

 

Nur mal so als Denkansatz.

 

Grüße aus dem sonnigen Rheinland.

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tyr
· bearbeitet von tyr

 

Bei der klassischen Riesterrente, wo die Überschüsse in Fonds investiert werden ist der Nachteil, dass die Garantiezinsen entsprechend niedrig sind und die Überschussbeteiligung nicht fix ist, die kann sich durch die Versicherungsgesellschaften im Grunde genommen beliebig ändern. Da frage ich mich auch wie sind die Quoten nach 10, 20, 30 Jahren?

 

Für mich ist noch nicht ersichtlich, warum die klassische Riesterrentenversicherung mit Überschüsse in Fonds der Königsweg sein soll.

Hast du den FAZ-Artikel zur Auswirkung der Niedrigzinsphase auf Aktienanlage mit Beitragsgarantie gelesen?

 

Die klassische Riester-Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds ist die einzige mir bekannte Möglichkeit, einen kleinen Teil Riestervermögen ohne Beitragsgarantie und die damit verbundenen Nachteile an zu legen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ein Königsweg ist.

 

Eine hohe Aktienquote erreichst du besser mit eigenverantwortlicher Anlage außerhalb des Riestervertrags. Riestern und Fondsanlage ist gut möglich, wenn man sich davon löst, im Riestervertrag eine hohe Aktienquote haben zu wollen und stattdessen Riester der RK1/RK2 zurechnet und RK3 lieber selbst abbildet, ohne Beitragsgarantie.

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Aragorn

 

Hast du den FAZ-Artikel zur Auswirkung der Niedrigzinsphase auf Aktienanlage mit Beitragsgarantie gelesen?

 

Die klassische Riester-Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds ist die einzige mir bekannte Möglichkeit, einen kleinen Teil Riestervermögen ohne Beitragsgarantie und die damit verbundenen Nachteile an zu legen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ein Königsweg ist.

 

Eine hohe Aktienquote erreichst du besser mit eigenverantwortlicher Anlage außerhalb des Riestervertrags. Riestern und Fondsanlage ist gut möglich, wenn man sich davon löst, im Riestervertrag eine hohe Aktienquote haben zu wollen und stattdessen Riester der RK1/RK2 zurechnet und RK3 lieber selbst abbildet, ohne Beitragsgarantie.

 

Der FAZ-Artikel bezieht sich auf die gängigsten Garantiemechanismen wie 2 und 3-Topf Hybride und I-CPPI

 

Fair-Riester und Deka-Bonusrente legen nach Lebenszyklusmodell an und haben mit dem Zinsumfeld nichts zu tun, da passt der FAZ-Artikel nicht.

 

Bei der Strategie von ImperatoM ist bei Fairriester eine durchgängige Aktienquote von 80 % bis zum Alter von 65 Jahren möglich. (Abschluss bis Endalter 85). Und Fairriester wäre bei mir keine RK 3, sondern eher RK2 zuzurechnen. Bei der Diversifikation hast du maximal eine Vola von 20 %, eher weniger und da liegst Du schon im Multi-Asset Bereich.

 

Aber Deine empfohlene Lösung mit dem Banksparplan ist auch OK für ganz konservative.

 

Ich persönlich versuche die Rentenzahlung durch 100 % Wohn-Riesterentnahme zu entgehen und da passt der Fair-Riester ganz gut.

 

Und die Zeiten dass sich das Langlebigkeitsrisiko nur über Versicherer darstellen lässt, ist beim jetzigen Zinsumfeld vorbei. Einen Rentenfaktor von 32 zum Alter 65 bekomme ich auch locker mit einem Entnahmeplan ohne Kapitalverzehr hin. Hier sei ein Hinweis auf die Antwort von Dr. Schade auf die Anfeindungen von Herrn Haid gegeben: Heidschnecken-Fair

 

Aber das geht bei Riester ja nicht, deshalb ja der Trick mit der Wohn-Riester-Entnahme.

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tyr

Fair-Riester und Deka-Bonusrente legen nach Lebenszyklusmodell an und haben mit dem Zinsumfeld nichts zu tun, da passt der FAZ-Artikel nicht.

Woraus schließt du das? Bitte vor rechnen, wie man die zu Grunde liegende Mathematik mit dem Lebenszyklusanlagekonzept aushebeln kann. Warum ist das dem Prof. Stotz nicht aufgefallen? Bitte schicke ihm deine Rechnung, dass seine Studie falsch ist.

 

Die Deka hat ja ebenfalls schon auf die Problematik reagiert und die ehemals 61% Mindestaktienquote aus dem BR100 Fonds heraus genommen. Die Uniprofirente wurde ebenfalls schon angepasst und von Uniglobal Aktienfonds auf Uniglobal Vorsorge Mischfonds umgestellt.

 

Die einzigen mit geplant statischem Anlagekonzept, die entgegen dieser Logik handeln sind die Anlagemanager von der Sutor Bank bzw. fairr, die prozyklisch zuletzt die Aktienquote erhöht haben. Solange die Börsen so vergleichsweise ruhig bleiben wie seit 2010 wird das sicher gut gehen. In der nächsten Crashphase bin ich gespannt, was Sutor/fairr tun werden, um zu verhindern, dass die Beitragsgarantie der hinreichend tief gefallenen fairr-Riesterverträge mit Eigenkapital der Sutor Bank dargestellt werden muss.

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polydeikes
Für mich ist noch nicht ersichtlich, warum die klassische Riesterrentenversicherung mit Überschüsse in Fonds der Königsweg sein soll.

 

Das behauptet niemand. Je nach Zielsetzung ist es aber eine Alternative, die man in betracht ziehen kann.

 

Demzufolge verbietet sich eigentlich alles ausser klassik und klassik mit Überschuss in Fonds, wenn man eine Rentenzahlung wünscht.

 

Ist mir zu absolut. Man kann alles machen, Hauptsache man macht es bewusst. Man muss aber überlegen, welche theoretische Mehrrendite man braucht, um unter Berücksichtigung der Verrentungsgrundlagen auf das gleiche Ergebnis zu kommen, so man verrenten will. Und das ist illusorisch. Haben reine Aktienindizes in der Vergangenheit noch nie geschafft und Garantieprodukte schon 3 mal nicht.

 

Was aber hier im Forum m.E. zu wenig Beachtung findet, ist die Möglichkeit der Komplettentnahme zu Rentenbeginn (Wohn-Riester). Das ist die einzige Möglichkeit der nicht kalkulierbaren Rentenzahlung zu entgehen.

 

Ernsthaft? Hast du das außerhalb des Forums / abgesehen von mir schon irgendwo mal gehört / gelesen / vorgerechnet gefunden? Ich glaube nicht.

 

Fair-Riester und Deka-Bonusrente legen nach Lebenszyklusmodell an und haben mit dem Zinsumfeld nichts zu tun, da passt der FAZ-Artikel nicht.

 

Das stimmt leider nicht. Jeder Garantiemechanismus ist vom risikofreien Zins abhängig. Das betrifft Lebenszyklusmodelle im gleichen Maße. Diese sind zwar nicht so Umschichtungsanfällig, aber dafür wesentlich stärker Lock-in gefährdet. Ohne risikofreien Zins, keine Garantieleistung.

 

Bei der Strategie von ImperatoM ist bei Fairriester eine durchgängige Aktienquote von 80 % bis zum Alter von 65 Jahren möglich.

 

Es wurde nie bewiesen. Es wurde nie geklärt, was genau passiert, wenn man dann den Rentenbeginn wieder vorverlegen möchte. Darauf besteht kein bedingungsgem. Anspruch und keinerlei bedingungsgem. Regelung zum "wie".

 

Und die Zeiten dass sich das Langlebigkeitsrisiko nur über Versicherer darstellen lässt, ist beim jetzigen Zinsumfeld vorbei. Einen Rentenfaktor von 32 zum Alter 65 bekomme ich auch locker mit einem Entnahmeplan ohne Kapitalverzehr hin. Hier sei ein Hinweis auf die Antwort von Dr. Schade auf die Anfeindungen von Herrn Haid gegeben

 

Schade hat in der Theorie an vielen Stellen recht, idP aber keinerlei Belege. Schade redet generell pro bAV (seine Arbeit) und pro Bezahlung (gehört ins fairr-Lager als Berater), geht aber auf die Haidschen Argumente gar nicht ein, zerpflückt nur dessen Milchmädchenrechnung in einem einzigen Artikel (kein Kunststück).

 

Die Deka hat ja ebenfalls schon auf die Problematik reagiert und die ehemals 61% Mindestaktienquote aus dem BR100 Fonds heraus genommen. Die Uniprofirente wurde ebenfalls schon angepasst und von Uniglobal Aktienfonds auf Uniglobal Vorsorge Mischfonds umgestellt.

 

Ich stimme tyr selten mal vollumfänglich zu, aber wo er recht hat ...

 

Die einzigen mit geplant statischem Anlagekonzept, die entgegen dieser Logik handeln sind die Anlagemanager von der Sutor Bank bzw. fairr, die prozyklisch zuletzt die Aktienquote erhöht haben. Solange die Börsen so vergleichsweise ruhig bleiben wie seit 2010 wird das sicher gut gehen. In der nächsten Crashphase bin ich gespannt, was Sutor/fairr tun werden, um zu verhindern, dass die Beitragsgarantie der hinreichend tief gefallenen fairr-Riesterverträge mit Eigenkapital der Sutor Bank dargestellt werden muss.

 

Darauf bin ich auch tierisch gespannt.

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tyr
· bearbeitet von tyr

Bei der Strategie von ImperatoM ist bei Fairriester eine durchgängige Aktienquote von 80 % bis zum Alter von 65 Jahren möglich. (Abschluss bis Endalter 85).

Ich würde anders formulieren:

Bei der Strategie von ImperatoM ist bei derzeitigem Anlagekonzept von Fairriester eine durchgängige Aktienquote von 80 % bis zum Alter von 65 Jahren möglich denkbar, wenn die Börsen in den nächsten Jahrzehnten in einer Schönwetterphase verbleiben und zukünftig keine lang andauernden Bärenmärkte oder gar Börsencrashs das fairr/Sutor-Anlagemanagement zum Umsteuern zwingen. (Abschluss bis Endalter 85).

 

Ich halte immer noch wenig von dem Konzept, für einen Sparplan zur Altersvorsorge so viele Wetten ein zu gehen:

- das fairr Anlagekonzept soll trotz lang andauernder Niedrigzinsphase und in einem Umfeld, in dem andere Riester-FSP-Anbieter die AQ reduieren Börsenkrisen überstehen, mit dauerhaft hoher Aktienquote

- der Renteneintritt soll von 85 Jahren auf 62 Jahre vorverlegt werden können oder

- einer der anderen pausierten oder niedrigst besparten Riesterverträge (ungefördert?) soll irgendwann später das fairr-Riestervermögen aufnehmen, ggf. unter Verzicht auf fairr-Riester-Beitragsgarantie

 

Viel zu viel Unsicherheit und Versuch, die Beitragsgarantie mit Fondsanlage aus zu tricksen, statt die Beitragsgarantie und ihre Folgen an zu nehmen, einen von vorn herein Zinsanlagen-lastigen RK1/RK2-Riestervertrag ohne Beitragsgarantieverluste zu besparen und außerhalb des Riestervertrags die RK1/RK2-Quote entsprechend um das Riestervermögen zu reduzieren und dafür eine höhere RK3-Quote selber her zu stellen.

 

Zudem halte ich es förderlich für die persönliche Zufriedenheit, wenn man seine Aktienquote selber gestaltet und sich nicht von einem aktiven Riester-Fondsmanagement herein reden lassen muss. Das sorgt nur für Frust.

 

Aber Deine empfohlene Lösung mit dem Banksparplan ist auch OK für ganz konservative.

Riester-Banksparpläne halte ich für gut geeignet z. B. für junge Riestersparer, die noch keine Aussicht auf stabile Lebens- und Einkommensverhältnisse haben. Langfristig bespart ist ein Riester-Banksparplan m. E. eher unattraktiv, da in der Niedrigzinsphase Erträge unterhalb der Inflationsrate erwirtschaftet werden. Zudem völlig offene Verrentungsbedingungen.

 

Riester-BSP werden aus meiner Sicht erst dann wieder für langfristige Anlage attraktiv, wenn die Niedrigzinsphase sich lange anhält, so dass klassische Riester-RV nach Kosten auch nach 10+ Jahren nicht wieder auf Einzahlungsniveau kommen.

 

 

Edit: hier die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

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Aragorn

 

Woraus schließt du das? Bitte vor rechnen, wie man die zu Grunde liegende Mathematik mit dem Lebenszyklusanlagekonzept aushebeln kann. Warum ist das dem Prof. Stotz nicht aufgefallen? Bitte schicke ihm deine Rechnung, dass seine Studie falsch ist.

 

Hallo tyr, danke für die Studie.

 

Dem Prof. Stotz ist das sehr wohl aufgefallen, ich zitiere aus der Studie: "Um die Garantiekomponente darzustellen, wären auch andere Strategien theoretisch denkbar, bspw. optionsbasierte Strategien oder dynamische Ansätze."

 

Die Studie bezieht sich also nicht auf Variable Annuities und Dynamische Anlagekonzepte wie z.B. UniProfirente, ebensowenig auf Lebenszyklusmodelle. Die Studie bezieht sich auf alle Garantiekonzepte, wo der Barwert der Garantie mit dem sicheren Zins diskontiert werden. Also alle hybride und i-CPPI (DWS RRP und WWK). Wenn man die Studie sich mal genauer ansieht, werden eigentlich nur 2-Topf Hybride behandelt. Es findet sich kein Wort über Wertsicherungsfonds, die in 3-Topf-Hybriden anzutreffen sind und vom Faktor in einem I-CPPI (3,6 bei DWS RRP und 5 bei WWK). Ebensowenig interessieren Herrn Stotz auch Kosten, was die Studie wiederum sehr abstrakt macht. Aber der Grundtenor stimmt schon, wenn jeder Kunde wüsste wie teuer ihn die Garantie kommt, würden viele auf die Garantie ganz oder teilweise verzichten. Dr. Mark Ortmann mit ITA-Select geht ja einen wie ich finde tragbaren weg, um sich der Thematik anzunähern mit der MonteCarlo Simulation. Ebenso Morgen und Morgen mit Volatium. Aber ich denke es ist ungemein schwierig, für jedes Produkt einen allgemeingültigen mathematischen Ansatz zu finden, um die Kosten der Garantie zu berechnen. Dafür spielen zu viele Parameter eine Rolle, die sich gegenseitig beeinflussen.

 

VA hatten wir bereits mit Axa TwinStar und SwissLife Champion, leider hat sich keines der Produkte durchgesetzt.

 

Ja klar spielt der Zins auch beim Lebenszyklusmodell eine Rolle, aber nicht in dem Maße wie bei den diskontierten Modellen. Wie Thorsten schon sagte könnte ein Cash-Lock eine Rolle spielen, der wäre aber nicht durch den Zins bedingt, sondern durch einen Crash. Der eigentliche Cash-Lock war aber bei der UniProfirente z.B. bedingungsmäßig falsch geregelt, weil es keine Möglichkeit zurück gab. Heute sehen alle Modelle auch einen Weg zurück in Aktien vor. Die Änderung des DEKA BR100 zum Mischfonds gibt den Fondsmanagern mehr Freiheiten, in volatilen Märkten umzuschichten, was nicht unbedingt als negativ betrachtet werden sollte.

 

Die Beitragsgarantie bei Riester braucht kein junger Mensch, weil die viel zu teuer ist. Siehe auch hier die Studie unter Wahrscheinlichkeit der Garantie. Deshalb ist mir das Mittel des Aufschubs des Endalter auf 85 recht. Klar habe ich bedingungsseitig bei Fair keinen Rechtsanspruch auf die Vorverlegung des Rentenbeginns, wie denn auch. Bei Antrag wird halt geprüft, ob die Beitragsgarantie erfüllt werden kann. Wenn Dein Kapital über der Beitragssumme steht, sollte das kein Problem sein. Das alles spielt aber bei der Wohn-Riester-Entnahme keine Rolle.

 

Nochmal zu Fairr:

 

Mir persönlich gefällt die Herangehensweise mit dem wissenschaftlichen Ansatz (Portfoliotheorie nach Markowitz, Eugene Fama etc.) und die konsequente Umsetzung mit ETF´s und Dimensional Fonds. Ich glaube, dass hier im Kern wirklich etwas Gutes geschaffen wurde. Klar kann man sich über vielleicht doch zu hohe Kosten streiten, oder warum es denn die MyLife als Rentenpartner werden musste (Weil vielleicht kein Anderer wollte!?). Mir gefällt die Rentenphase auch nicht wirklich, aber das versuche ich ja mit Wohn-Riester zu umgehen. Und hier noch ein Wort zu dem selbsternannten Riester-Pabst Joachim Haid. Wer meint mit 6 Riesterfragen die Spreu vom Weizen zu trennen hat den Knall nicht gehört.

 

Aber lasst uns nicht über die Produkte streiten, wie sagte Thorsten noch so schön:

 

It´s all about Förderkonstellation!

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tyr
· bearbeitet von tyr

:huh::o:blink: Es ist wieder Zeit für Polemik.

 

Wenn du bei deiner Aussage bleibst, dass ein Riester-Fondssparplan mit Lebenszyklus-orientiertem Anlagekonzept nicht von der Garantiekostenproblematik betroffen ist werde ich die Diskussion darüber an dieser Stelle für mich beenden. Das ist ganz hanebüchener Unsinn, über den sich eine Diskussion nicht lohnt.

 

Der ganze Sinn dieses Lebenszyklus-Anlagekonzeptes in der Deka Bonusrente und bei fairr ist ja gerade, die Beitragsgarantie irgendwie mit einem Fondsanlagekonzept dar zu stellen. Die mit näher kommenden Renteneintritt zunehmend unerbittlich niedrigere Aktienquote bewirkt selbstverständlich genau wie bei allen anderen Garantieprodukten einen Renditeverzicht, nach der Studie die genannten Garantiekosten der Niedrigzinsphase. Ohne die Riester-Beitragsgarantie könnte man das einfach weg lassen und einen einfachen Aktienfonds-Sparplan anbieten, sowas wie Interrisk HFRV oder Cosmosdirekt Flexible Vorsorge, nur mit Riesterförderung. Das wäre ganz nach dem Geschmack jeder Menge junger Männer und vieler Forenteilnehmer, die es lieben, zu zocken, Risiken aus zu blenden und Chancen zu ergreifen. Wäre das möglich gäbe es dieses Produkt. Die Uniprofirente nach alter Bauart auf den Uniglobal Aktienfonds (ohne "Vorsorge") war mal für Börsen-Schönwetterphasen so ähnlich konstruiert. Bis die Finanzkrise und die Niedrigzinsphase kam und es nach und nach den Produktmanagern einleuchtete, dass es so nicht geht mit der Beitragsgarantie.

 

Ich habe noch die erstaunten Worte aus einem TV-Beitrag über die Riesterrente eines Anlegers im Ohr, der offenbar von Umschichtung seiner Uniprofirente in Rentenfonds betroffen war (Cash-Lock): "ich wollte doch in Aktien investieren!". :rolleyes:

 

Mir gefällt das Lebenszyklus-Anlagekonzept ja selbst. Ich sehe aber auch die Schwäche, dass man dazu bei zeitlich näher rückendem Renteneintritt immer mehr in niedrig-rentierliche Zinsanlagen investiert und nicht mehr an den Chancen der Aktienmärkte teil nimmt. Die Trickserei-Konzepte von ImperatoM dazu überzeugen mich nicht, wenn man stattdessen auch einfach eine Gesamt Asset Allocation aufstellen und das Garantieprodukt Riester-Rente dem risikoarmen Anteil zurechnet und RK3-Anlagen lieber selber ohne Garantie-Hemmnis tätigen kann. Die Ursachen beheben, erst danach verbleibende Symptome angehen, nicht umgekehrt.

 

Noch etwas zur Studie: diese geht aus meiner Sicht bewusst nicht auf einzelne Produkte oder Förderkonstellationen ein, sondern behandelt die Problematik allgemein, dem Sparer von Altersvorsorgeprodukten mit Beitragserhaltungsgarantien vor zu rechnen, was ihn die Garantie in einer Welt von andauernden Niedrigzinsen kostet. Es werden allgemeingültige Vorschläge gegeben, wie man damit umgehen kann. Man dann den Gedanken der Studie noch weiter spinnen und zugesagte Rechnungszinsen in klassischen deutschen Lebensversicherungsprodukten als eine noch stärkere Form einer Beitragsgarantie begreifen. Diese Produkte kommen in der dauerhaft anhaltenden Niedrigzinsphase genau so unter Druck wie Riester-Fondssparpläne mit einer nur-Beitragserhaltungszusage (0% Garantiezins). Der Höchstrechnungszins wird von Aufsichtsseite seit Jahren immer weiter abgesenkt, die halbe Finanzindustrie sucht nach Lösungen. Und du meinst, man wäre davon ja nicht betroffen und mit einem einfachen Lebenszyklus-Anlagekonzept bei der Diskussion außen vor.

 

Ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt: für dich trifft das alles mit fairr und ImperatoM-Konzept nicht zu? Gerne, aber ohne mich.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

It is all about ...

 

SK = K / 1,0z^t

 

10.000 GE = K

4 % Zins = z

30 Jahre = t

 

10.000 / 1,04 ^ 30 = rd. 3083

 

3.083 GE reichen als Sicherungskapital aus dem Blickwinkel einer Einmalanlage, um nach 30 Jahren bei 4 % Zins wieder 10.000 GE zu haben.

 

10.000 GE = K

0,2 % Zins = z

30 Jahre = t

 

10.000 / 1,002 ^ 30 = rd. 9.418

 

Es werden 9.418 GE (94,18 %) von den 10.000 GE benötigt, um die Sicherung darzustellen.

 

---

 

Das ist die Basis, völlig gleich welche vermeintlich tollen wissenschaftlichen Theorien idP angewendet werden. Diese Basis hat Erwartungswerte und Verteilungen hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit dieser Erwartungswerte ... für z.Bsp. Rendite etc. ...

 

Was die jeweiligen tollen, "hochwissenschaftlichen", hübsch benannten Modelle nun tun: Parameter annehmen / Variablen belegen und so die Erwartungswerte in einem Modell auf Basis der Modellannahmen gegenüber der obigen Grundlage zu optimieren.

 

Geht die Modellannahme nicht auf, sind die Variablen falsch belegt worden ... usw. usf. ... funktioniert es nicht. Egal welcher Prof. / Dr. was auch immer es sich ausgedacht hat. Dem Prof. / Dr. ist es egal, der wurde schon bezahlt. Dem Anbieter ist es auch egal, dem geht es nicht um Rendite des Kunden, der muss nur im Falle eines Falles den eigenen Ar**** wieder an die Wand bekommen.

 

---

 

Insofern: Es ist absurd, dass irgendein Garantiemodell nicht unter dieser Grundproblematik zu leiden hätte. Die Verteilung der Erwartungswerte ist unterschiedlich. Die konkreten Auswirkungen bei konkreten Ereignissen unterscheiden sich. Betroffen sind aber erstmal alle Garantiemodelle, nur im unterschiedlichen Maße.

 

Hat Aragorn in #17 aber richtig dargestellt.

 

---

 

Ungeachtet dessen warne ich AUSDRÜCKLICH davor eine "das könnte so sein"-Überlegung vom Dipsy ohne jeden belastbaren Beleg als Entscheidungsbasis zu nehmen.

 

---

 

Bzgl. Haid nicht all zu viel. Immer nicht so schön sich über Dritte namentlich zu äußern, wenn dieser keine Gelegenheit zur Verteidigung hat. Seine 6 Fragen sind Teil einer verkürzten Betrachtung von Bedingungswerken. Die 6 Fragen sind korrekt und elementar beim Bewerten von Bedingungswerken (nix Neues, aber eine mögliche Schematisierung, ähnlich wie sein "Riester auf dem Bierdeckel"). Sie sind aber eben nur ein TEIL des TEILS Bedingungswerke lesen. Sie kranken schon daran, dass sie auf der Prämisse aufsetzen, eine Riesterfondspolice sei quasi immer das Mittel der Wahl. Andere Themen, wie bspw. die Riesterförderkonstellation, werden da in keinster Weise betrachtet.

 

edit: Btw. gibt es von Frank Eßmann auf "Versicherungsfundus" eine ganz nette, kostenpflichtige Zusammenfassung der Haidschen Überlegungen bzgl. Fondspolicen anhand des neuen Produkts der Bayerischen. Wünschte, ich könnte komplexe Dinge so einfach erklären. Aber es ist Grundlagenbetrachtung.

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ByWp
· bearbeitet von ByWp

Bei Fairriester bin ich noch nicht. Das werde ich mir als nächstes angucken.

 

Erstmal ziehe ich mich auf die gängigen zweitopf/dreitopf Hybride. Diese Verbieten sich meiner Meinung nach in Kombination mit Riester, niedrigem Garantiezins und wenn man in Fonds/ETFs investieren möchte. Eine kleine Beispielrechnung.

 

Ich setzte 175 Euro Riesterrente investiert in Allianz Invest flex mit einer Investition von 130 € in einen ETF gleich. Da Riester unbestreitbar Förderung und Steuervorteile bekommt. Jetzt kommt der Haken an der Sache: Durch den verdammt niedrig verzinsten DS hat man über die ganze Laufzeit eine Rendite von sagen wir mal 4,5% und 1,5% Gebühr. Der ETF hat glatt 6% Rendite und 0,3% kosten.

 

Resultat nach 40 Jahren:

Riesterrente in Kombination mit Fonds: 160 000€

ETF: 220 000€ vor Steuern, selbst nach Steuern: 185 000€

 

Man kann sich noch stundenlang über die ein oder andere Zahl streiten, aber die Tendenz wird sich nicht ändern. Riester in kombination mit Zweitopf/Dreitopf Hybriden ist ein no go!

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nebu

Dürfte ich doch nochmal auf die Ausgangsfrage und den beiden verglichenen Produkten zurückkommen? blushing.gif

 

Gibt es dabei eigentlich ein "Produkt x" ist besser als "Produkt y" ?

 

Gibt es noch eine Übersicht, wo vergleichbare Produkte und deren jeweilige Gestaltung Verglichen und bewertet wurden?

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nebu

Noch etwas.

 

Habe für die AlteLeipziger versucht die Kosten aufzulisten und in der angehängten Tabelle mal die theoretischen “Abzüge” dargestellt. Also angenommen die 2100/12=175 Euro werden “gespart” und mit 0%/3%/6% und 9% verzinst. Diese Beträge vergleiche ich jeweils mit dem angegebenen “Kapital für die Verrentung” mit und ohne Überschüsse.

 

Dort käme ich auf Abzüge von beispielsweise 12,38% bis 27,3 % (insgesamt) bzw. 0,53 bis 1,31 % jährlich bei 6% Wertentwicklung.

 

 

Kann man das so einfach rechnen? Kämen da jetzt noch die Fondskosten oben drauf?

clipboard-hp84885rubo.jpg

Riester.xlsx

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polydeikes
nebu
· bearbeitet von nebu

gute Frage. Habe ich irgendwie nicht gefunden 00000953.gif

 

Wobei das dann alles doch sehr komplex wird. So zur Übersicht geht's ja fast schneller mit der Excel Tabelle (Ich sehe was garantiert am Ende raus kommt, ich sehe was rein geht und bilde einfach die Differenz).

 

 

 

 

Jetzt muss ich aber doch nochmal auf den Honorartarif kommen. Kann den "jeder" abschließen? Also gehe ich zur AL und sage ich möchte Tarif HFR50 ? Ich bin nämlich eigentlich bei einem Versicherungsmakler, der würde mir das alles machen (kein Papierkram und so cool.gif) Der ist aber gezwungen mit Tarif FR50 zu "verkaufen"? Oder kann ich sagen, "hier hast du 500 Euro für die "Beratung" und das erledigen des Papierkrams, ich will den anderen Tarif" ? Da spart man sich ja hintenraus zig tausende? Euros ohmy.gif

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Dein "Versicherungsmakler" lügt. So er über eine Direktanbindung an die AL verfügt (nur Papierkram für ihn), kann er als Makler selbstverständlich Honorartarife der AL vermitteln.

 

Ziehe deine Schlüsse daraus.

 

---

 

Und nein, gerade bei prozentualen Kosten geht eben nicht "mal eben grob per Excel", sondern nur mit den realen Kosten.

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