Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

[tyr]

Bevor ich Zeit finde, ausführlich auf tyr zu antworten, möchte ich das gerne richtigstellen: 100% Aktien strebe ich nur für NEUanlagen an (z.B. eine Uralt-LV zu kündigen, wäre jetzt recht dumm). Ausnahmen kann ich mir darüber hinaus auch für Neuanlagen vorstellen, z.B. im Bereich Immobilien oder einzelne verbleibende Hochzinsanleihen. Im wesentlichen strebe ich eine Null-Prozent-Quote für Null-Prozent-Anleihen (etewas zugespitzt, meint alle Niedrigzinsaleihen) und Staatsanleihen im allgemeinen (die Risiken werden derzeit massiv verdrängt, vor allem im Euro-Raum) bei Neuanlagen an. Riester-Versicherer investieren vor allem in Anleihen und gehören daher dazu.

Das Risiko-Argument bei Anleihen ist nachvollziehbar. Wenn du dies anführst kann die Lösung aber m. E. nicht sein, von diesem schwer greifbaren Risiko möglichst vollständig in das Aktienrisiko zu flüchten. Die Lösung wäre aus meiner Sicht eher ein ausbalanciertes Multi-Asset Portfolio, was eben nicht schwerpunktmäßig auf Anleihen setzt, sondern eine ausgewogene Mischung von Anlageklassen wie Aktien, Rentenpariere, Immobilien und Rohstoffe. Dann kommt man wieder zum Ansatz, dass ausschließlich Aktien aus Sicht der Risikostreuung nicht erstrebenswert erscheinen.

 

Zudem: wenn AAA-Staatsanleihen der Eurozone rapide im Wert fallen gehe ich von einem ebensolchen Absturz von Aktienwerten aus. Allenfalls physisch selbst vorgehaltenes Gold könnte in so einem Krisenszenario gewinnen. Das könnte dann ein Teil der oben genannten Rohstoffe in einem Multi Asset Portfolio sein.

[ImperatoM]

Das Risiko-Argument bei Anleihen ist nachvollziehbar. Wenn du dies anführst kann die Lösung aber m. E. nicht sein, von diesem schwer greifbaren Risiko möglichst vollständig in das Aktienrisiko zu flüchten. Die Lösung wäre aus meiner Sicht eher ein ausbalanciertes Multi-Asset Portfolio, was eben nicht schwerpunktmäßig auf Anleihen setzt, sondern eine ausgewogene Mischung von Anlageklassen wie Aktien, Rentenpariere, Immobilien und Rohstoffe. Dann kommt man wieder zum Ansatz, dass ausschließlich Aktien aus Sicht der Risikostreuung nicht erstrebenswert erscheinen.

 

Zudem: wenn AAA-Staatsanleihen der Eurozone rapide im Wert fallen gehe ich von einem ebensolchen Absturz von Aktienwerten aus. Allenfalls physisch selbst vorgehaltenes Gold könnte in so einem Krisenszenario gewinnen. Das könnte dann ein Teil der oben genannten Rohstoffe in einem Multi Asset Portfolio sein.

 

Nagut, bringen wir erstmal diesen neuen Teilaspekt zu Ende bevor es völlig durcheinandergeht. Den anderen, größeren Strang greife ich aber natürlich auch wieder auf.

 

Das was Du als "ausgewogene Mischung" bezeichnest, mag quantitativ ausgewogen erscheinen, halte ich aber im wesentlichen für unüberlegt.

 

1. Rohstoffe als Investment sind im Boom der Nuller-Jahre attraktiv erschienen, ich habe sie auch da schon als langfristige Anlage abgelehnt. Seitdem haben sie vor allem Verluste gebracht. Sie bringen langfristig auch mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit Verluste, weil in allen Rohstoffanlageprodukten Lagerkosten bzw. Contango-Effekte enthalten sind. Zudem werfen Rohstoffe keinen selbstgenerierten Gewinn (Zinsen, Dividenden) ab, sondern hoffen lediglich auf Wertzuwachs - verursachen aber im Gegenzug die genanntne besonderen Kosten. Rohstoffe als Diversifizierungsmaßnahme im Langfristdepot halte ich daher für undurchdacht.

 

2. Immobilien halte ich dagegen (langfristig!) für eine gute Idee zur Beimischung, da stimme ich Dir völlig zu. Zu noch größerer Diversifikation suche ich mir dann aber lieber Aktien von immobilienunternehmen (Betreiber, Erbauer,...) - die erscheinen mir attraktiver als die oft teuren Immobilienfonds. Insofern ersetze ich sie durch Aktien ohne an Diversifilkation zu verlieren. Ich würde aber nie jemanden versuchen zu überzeugen, von Immos Anstand zu nehmen. Hier kann ich Einschränkungen der Aktienquote gut verstehen.

 

3. Langfristige Anleihen haben einen geringeren Erwartungswert als Aktien (vgl. Durchschnitt-KGVs und Zinsen), zusätzlich erscheint mir das Ausfallrisiko von Anleihen wegen diverser Notenbankmaßnahmen nicht mehr eingepreist zu sein. Eine 10-jährige italienische Staatsanleihe bringt gerade mal rund 1 % Zinsen - EIN Prozent! Das langfristige Risiko von Staaten (diversifiziert) halte ich für relativ hoch (das mag man anders beurteilen, ich hätte dafür wenig Verständnis). Das langfristige Risiko von Unternehmen (diversifiziert) halte ich für geringer. Von mir aus mag man es als gleichhoch erachten (auch wenn ich das anders sehe). Ich glaube jedenfalls kaum, dass jemand heute ernsthaft sagen möchte, dass Staaten aktuell das geringere Risiko hätten. Wieso sollte ich dann heute in Anleihen investieren, die fast keine Rendite abwerfen? Wenn sich die Zinsen erholen, hätte man nichts davon, weil der Anleihekurs gleichzeitig fiele. Man "sichert" sich mit einem Anleiheinvestment den Minizins auf viele Jahre, das halte ich für ziemlich unklug. Unternehmen dagegen haben bewiesen, dass sie dauerhaft, mit kurzen Unterbrechungen in Krisen, Gewinne einfahren und dass eine Beteiligung an ihnen lohnenswert ist - auch weil sie selbst schwerste Krisen überstehen (Hyperinflationen, Weltkriege, Währungswechsel, Staatsauflösungen,...), bei denen Anleihen längst kapitulieren müssen. Bringen Anliehen wenigstens hohe Zinsen, kann es das Risiko wert sein. Aber für 1% kaufe ich mir doch nicht freiwillig 10-jährige eine italienische Staatsanleihe, das hielte ich für völlig verrückt. Riester-Versicherungen müssen einen Großteil ihrer Anlage in europäische Staatsanleihen investieren.

 

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[odensee]

Ich würde es sehr begrüßen, wenn ihr (tyr und ImperatoM) eure seit Jahren(?) laufende Grundsatzdiskussion nicht in jedem dritten (oder vierten? ) Riesterthread wieder neu aufkochen würdet. Macht doch bitte dazu ein eigenes Thema auf. Dann könnt ihr bei allen noch kommen den Riesterfragen immer darauf verweisen. Auf einen gemeinsamen Nenner kommt ihr sowieso nicht, Kuju hat das sehr gut zusammengefasst.

 

Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge hier aus dem Thread ja in ein neues Thema verschieben.

[ByWp]

sehr interessanter Thread, ist der beste zum Thema Riester. Ich habe auch lange das für und wieder eines Riestervertages überlegt. Mein dritter Makler (die ersten zwei waren Strukkis) hat mir jetzt folgendes empfohlen: ALfondsRiester – Fondsgebundene Riester-Rente mit Beitragsgarantie (FR50)

 

Ich habe die gleichen Ausgangsdaten des Threaderstellers.

 

Die erwartete Rente beträgt bei 6% Rendite 303.496,68 bzw. bei den momentanten Rentenfaktoren mit Überschüssen 1.266,08 € Rente.

 

Kann das sein? Die hohen Werte machen mich sehr misstrauisch,

Es erscheint mir sehr hoch, deutlich höher als das mir von den Strukkis empfohlen wurde, bei denen die Allianz invest flex beispielsweise 30% schlechter war.

 

Ich stelle gerne den Vertrag zur Verfügung. Und ja ich habe risikoarme Assets, die gut verzinst sind. Dementsprechend geht es bei mir nur darum den Output zu maximieren....

 

 

Auf den Punkt gebracht: Entweder so ein Riester - Endwert 300k oder ein ETF equivalent mit einer Investition von 140 Euro monatlich, da ist der Endwert aus irgendwelchen Gründen nur bei 234k.

[tyr]

Dir ist klar, dass das eine reine Beispielrechnung und die 6% eine frei gesetzte Annahme sind?

 

Wenn das nicht verständlich erscheint: frage doch mal an, welche garantierte Rente bei 0% Rendite heraus kommt. Oder rechne es dir selber aus: vermittlerportal.de

 

ETF Äquivalent ... Riester und ETF schließt sich nicht aus und es muss keine Frage sein ob man riestert oder stattdessen das Geld selbst an legt. Genau die Frage wurde u. a. hier im Thread diskutiert.

[Stavanger]

Es gibt hier viele interessante Riesterthreads. Es macht natürlich super viel Sinn sich die Rendite bei 6% nach X Jahren auf die zweite Nachkommastelle auszurechnen. Das kann man dann auch noch für 8 und 10% Rendite machen. So wurde das auch in meinen Unterlagen der Union Investment (Uniglobal FSP) vorgerechnet. Die wirklich wichtigen Details die hier angesprochen wurden, wurden aber weniger beleuchtet - Stichwort Beitragsgarantie. Mag sein, dass der MSCI World in den nächsten 20 Jahren 6% p.a. vor Kosten macht. Ob die Allianz, UI oder Fairr es schaffen daran zu 100% zu partizipieren, glaub ich nicht. Hier im Forum wird u.a. deswegen vermehrt zu Riester Banksparplänen oder alternativ Riester Rentenversicherungen geraten, da sie dann in der AA zu RK 1 oder 2 gerechnet werden können und du wesentlich flexibler und günstiger am Aktienmarkt agieren kannst.

 

Ich denke momentan über einen Wechsel nach. Aber bevor nicht klar ist, welche Änderungen jetzt beschlossen werden, lasse ich den Vertrag noch beitragsfrei. Mit Erhöhung der Zulage um 10€ jährlich sind ja ohnehin alle Probleme an denen das System krankt behoben.

 

Ne mal im Ernst der Knackpunkt ist doch die Beitragsgarantie. In der Theorie wird die Sicherheit doch zu 100% mittels Renditeverlust vom Anbieter auf den Kunden abgewälzt. Praktisch hat z.B. UI in den Rentenfond umgeschichtet, wenn der Risikopuffer zu gering wurde. Außerdem haben Sie jetzt den Uniglobalvorsorge, um das Risiko zu minimieren. Aber was passiert ganz konkret, wenn es zu einem veritablen Crash kommt. Gibt es für jeden Kunden einen eigenen Stopp-Loss-Kurs, um die Beitragsgarantie zu jedem Zeitpunkt zu garantieren?

Das wäre ja extrem schlecht für den Kunden, wenn die Bank zu einen Großteil der Fondsanteile zum 10 Jahrestief oder noch schlimmer verkauft. In der Theorie müsste es ja s sein. Praktisch würde man sich damit ziemlich unbeliebt machen. Besteht daher die Chance, dass große Anbieter wie UI oder die Allianz die Beitragsgarantie ggf. doch im Notfall durch Eigenkapital darstellt, oder fahren die Anbieter wirklich eine Nullrisikostrategie?.

[tyr]

Besteht daher die Chance, dass große Anbieter wie UI oder die Allianz die Beitragsgarantie ggf. doch im Notfall durch Eigenkapital darstellt, oder fahren die Anbieter wirklich eine Nullrisikostrategie?.

Haben die Aktionäre der Allianz oder die Genossen der UI diesen Instituten irgendwie einen gemeinnützigen sozialen Auftrag gegeben, in dem ihr Eigenkapital im Fall weiterer Finanzkrisen an Riestervertragskunden ausgeschüttet werden soll?

[Stavanger]

Nein natürlich nicht. Zum einen kann es aber durchaus auch beispielsweise im Interesse der Aktionäre sein die Kunden nicht sofort zu verlieren, da die Riesterverträge mit Fondseinlagen i.d.R. sehr renditeträchtig für die Anbieter sein dürften, sodass man ggf. selbst ein geringes Restrisiko bereit ist zu tragen und sich nicht vollständig aus Aktien verabschiedet, sobald Kursverluste drohen. Der Kurswechsel bei der Anlagestrategie zeigt ja, dass man scheinbar doch in gewisser Weise ein Restrisiko selbst trägt.

 

Nur für den Kunden wird man den Uniglobalvorsorge sicherlich nicht aufgelegt haben. Hier ein Vergleich zur Kursentwicklung.

[polydeikes]

Der Kurswechsel bei der Anlagestrategie zeigt ja, dass man scheinbar doch in gewisser Weise ein Restrisiko selbst trägt.

 

Nö, heißt es nicht. Heute nicht, gestern nicht, morgen nicht. In diesem thread letztmals hier erklärt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/49830-allianz-riesterrente-investflex-arf1ugd-oder-alte-leipziger-alfonds-riester-fr50-oder-doch-fondssparplan/?do=findComment&comment=1044753

[tyr]

Der Kurswechsel bei der Anlagestrategie zeigt ja, dass man scheinbar doch in gewisser Weise ein Restrisiko selbst trägt.

Auf welcher Basis kommst du zu dieser Annahme? Ich sehe eher das Gegenteil: https://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III#Verbesserung_der_Risikodeckung Ähnliches wird im Versicherungsgewerbe verfolgt: https://de.wikipedia.org/wiki/Solvency_II

 

Meines Erachtens das Gegenteil von Übernahme von zusätzlicher Risiken. polydeikes hat das anschaulich dargestellt.

[Stavanger]

Das ist ebenso meine Einschätzung. Die Neuauflage des Uniglobalvorsorge dient doch eher dem Ziel die Beitragsgarantie darzustellen, als das Chancen-Risiko-Verhältnis der Kunden zu erhöhen.

Trotzdem unterstützt das doch meine vorherige Hypothese, da UI wohl das Risiko der Beitragsgarantie mit den veränderten Rahmenbedingungen zu hoch geworden ist und die Anpassung nötig geworden ist.

Im Ergebnis bestanden für UI gewisse Risiken bzw. bestehen immernoch, da ja Kunden widersprochen haben und der neue Fonds sicherlich nicht alle Probleme gelöst hat.

[das_mcc]

Hallo zusammen,

 

im Jahr 07.2014 habe ich mittels Honorarberater den Tarif Alte Leipziger HFR50 abgeschlossen. Ich glaube die nachfolgende Aufstellung sollte für viele ganz interessant sein.

Natürlich ist auch etwas Eigennutz dabei. Ich habe hier etwas wild mit Halbwissen herumgerechnet und bin mir nicht sicher ob ich den Vertrag weiter bedienen will (Kosten, Rendite..).

 

Zum Vertrag:

Rentenbeginn 07.2050

Rentengarantiezeit 10j

klassische Rente

Überschussv. vor Rentenbeginn: Wertzuwachs

Überschussv. nach Rentenbeginn: Bonusrente

Garantierter Rentenfaktor : 28,93.-

Eigenbeitrag pro Jahr 60.-

(Ich habe den Vertrag jedes Jahr mit einer Sonderzahlung in höhe von 2100.- minus die Single Zulage, minus die 60.-  aufgestockt(1886.-)- die Sonderzahlung wurde stets MItte Dezember eines jeden Jahres in den Vertrag eingezahlt.)

 

Wie bekannt läuft ein Teil der Beiträge stets in das Deckungskapital der AL wo ich eine garantierte Verzinsung von 1,75% habe. (Steht so zumindest in der damaligen Beispielrechnung von 06.2014 - im eigentlichen Versicherungsschein steht davon nichts)

 

Anbei die Kostenstruktur und die letzte Kontoaufstellung für das Jahr 2017 (Erstellt 01.2018). Habe mir auch schon 2-3 Threads zum Fairr Produkt durchgelesen und ich kann die Kritikpunkte von einigen hier nachvollziehen was die Sicherheit angeht. Auf der anderen Seite bin ich durchaus gewillt den Riester Vertrag als risikoarme Anlage zu betrachten. Aber mehr Rendite wollen wir ja alle

 

Insofern stellt sich die Frage nach Optimierungsmöglichkeiten, wenn man sich die Zahlen im Anhang anschaut.

Die von mir gewählte freie Fondsauswahl in Form eines selbst gestrickten ETF Weltportfolio weißt laut Morningstar eine TER von ~0,32% auf.

Aufteilung war :

DAX ETF 5%

EM ETF 25%

Europe ETF 35%

S&P 35%

 

Wie seht ihr das? Vertrag halten (viel zu teuer??), Anbieter wechseln - wenn ja, wohin?

 

 

 

 

[tyr]

Welches Problem siehst du denn bei dem Vertrag?

 

vor 3 Stunden schrieb das_mcc:

mehr Rendite wollen wir ja alle

 

Insofern stellt sich die Frage nach Optimierungsmöglichkeiten ...

 

Kurz zusammengefasst: Gier. Dabei kann dir das Forum nur begrenzt helfen... Wenn du der Gier nachgehen willst ist wohl jeder Riestervertrag nicht das passende Instrument dafür. Das ist ein 100% Garantieprodukt mit dadurch begrenzten Chancen.

 

Wenn du mehr spekulieren willst kannst du dir die Finger an Einzelaktien, Einzelanleihen, Optionsscheinen usw. verbrennen (keine Empfehlung dafür oder dagegen!). Außerhalb von Riesterverträgen.

 

Und ja, das meine ich wirklich ernst.

[das_mcc]

vor 4 Stunden schrieb tyr:

Welches Problem siehst du denn bei dem Vertrag?

 

 

Kurz zusammengefasst: Gier. Dabei kann dir das Forum nur begrenzt helfen... Wenn du der Gier nachgehen willst ist wohl jeder Riestervertrag nicht das passende Instrument dafür. Das ist ein 100% Garantieprodukt mit dadurch begrenzten Chancen.

 

Wenn du mehr spekulieren willst kannst du dir die Finger an Einzelaktien, Einzelanleihen, Optionsscheinen usw. verbrennen (keine Empfehlung dafür oder dagegen!). Außerhalb von Riesterverträgen.

 

Und ja, das meine ich wirklich ernst.

Was ist mit Dir denn los? Ein Forum voller User die sich über 0,0X % mehr oder weniger echauffieren. Da kommt einer und fragt nach der Optimierung von Kosten und dann sowas.

Die Rendite (Brutto) ist für einen Riester ganz okay. Mir geht es um eine Beurteilung des ganzen ob das jetzt im Vergleich mit anderen Verträgen jetzt ein teurer Vertrag ist oder ob es Sinn macht den Vertrag zu wechseln zB. zu Fairr oder anderen Varianten. Die Condor wurde hier genannt oder auch meine ich die Cosmos wobei die ja anscheinend keine Riester Produkte mehr anbieten. Die Unterlagen habe ich hochgeladen, weil es beispielsweise immer mal wieder die Frage nach der Aktienqoute der jeweiligen Policen gibt. Ich dachte das wäre ganz interessant.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb das_mcc:

Was ist mit Dir denn los?

 

Ich will dir helfen dabei, über dein Vorhaben nachzudenken. Du könntest froh sein, dass ich meine Zeit dafür aufwende, dir zu helfen und das nicht nur stromlinienförmig mit Scheuklappen.

 

Ich könnte es mir einfach machen und kleinlich über die Kosten jammern und dir einen billigeren Banksparplan vorschlagen. Oder einen Riester Fondssparplan vorschlagen. Das ist schön einfach, vergisst aber, dass dein Vertrag Leistungen bietet, die diese Verträge nicht haben.

 

Ich sehe bei dem Vertrag kein Problem. Wenn du wesentlich mehr Wertentwicklung willst ist ein Riestervertrag eben dafür nicht passend.

 

Zitat

 

Ein Forum voller User die sich über 0,0X % mehr oder weniger echauffieren.

 

Ich hoffe doch, dass das Forum mehr ist als das.

 

Zitat

Da kommt einer und fragt nach der Optimierung von Kosten und dann sowas.

 

 

Kosten optimieren: das ist die Frage, wo du das tun willst. Du kannst Fonds tauschen, du kannst den Vertrag förderschädlich kündigen, du kannst auch deine bereits gezahlten Abschlusskosten als Lehrgeld abschreiben und einen neuen Vertrag abschließen, der vermeintlich weniger kostet, aber keine Garantie für eine höhere Rentenleistung bietet.

 

 

Zitat

Die Rendite (Brutto) ist für einen Riester ganz okay. Mir geht es um eine Beurteilung des ganzen ob das jetzt im Vergleich mit anderen Verträgen jetzt ein teurer Vertrag ist oder ob es Sinn macht den Vertrag zu wechseln zB. zu Fairr oder anderen Varianten. Die Condor wurde hier genannt oder auch meine ich die Cosmos wobei die ja anscheinend keine Riester Produkte mehr anbieten. Die Unterlagen habe ich hochgeladen, weil es beispielsweise immer mal wieder die Frage nach der Aktienqoute der jeweiligen Policen gibt. Ich dachte das wäre ganz interessant.

 

Ich du willst mehr Rendite: einfache Lösung: dies nicht im Riestervertrag suchen. Habe ich oben schon einmal geschrieben. Riester ist ein Altersvorsorgevertrag mit 100% Beitragsgarantie. Damit wirst du nicht reich. Auch die anderen Fondsverträge haben die Garantiekosten zu tragen. Unendlich oft im Forum ausdiskutiert und auch anderswo von Wissenschaftlern untersucht und bestätigt.