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nebu

Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

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odensee
VWL würde ich (wenn es keine Sparzulage gibt, und dafür ist dein Gehalt zu hoch) aktuell auf jedenfall in einen Banksparplan stecken.

 

Von den 40,- (Mindestbetrag) zahle ich glaube 26,- den Rest der AG. Ich habe bisher 15x40,- eingezahlt und der Kontostand ist bei 578,- Also quasi 0% Rendite und dafür 3,7 % Gebühren. huh.gif Hab ich mich bisher nicht drum gekümmert, aber werd ich umgehend überarbeiten das Teil.

 

https://www.degussa-bank.de/vlsparen und nicht von den 0,05% schocken lassen. Wichtig ist allerdings, dass du den 7 Jahre durchziehst. Sonst gehen dir die 14% am Ende durch die Lappen. Suche mal hier im WPF, da wird der ausführlicher besprochen. Wenn ich für mich wüsste, dass ich noch 7 Jahre arbeite, würde ich den noch heute abend abschließen :rolleyes: Aber von VL kann man nicht reich werden... ist halt ein nettes Zubrot.

 

Also deiner Meinung nach (und ja einiger anderer auch) klassische Riester um später was im sicheren Hafen zu haben und besser Planen zu können?!

Ich würde, anders als du bisher, den klassischen Riester jedenfalls nicht kategorisch ausschließen, sondern mir die Posts von polydeikes, Dandy und tyr nochmal genauer durchlesen. Ich fürchte, mit der "Aktienbrille" auf der Nase hast du das bisher nur so leidlich getan ;). Ja, und ich würde wohl heute einen klassischen Riester machen, eventuell sowas mit Überschüssen in Aktien, aber ich kenne den Markt nicht, da es für mich kein Thema mehr ist.

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nebu
· bearbeitet von nebu

hab jetzt nochmal 2 Stunden versucht im Forum Empfehlungen zu klassischen RV zu finden, leider waren wenn alle vor 2014.

 

Der letzte Finanztest aus 10/2015:

 

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Also so ein RV50 mit Überschüssen in Fonds, hmmm news.gif Die AL gefällt mir halt schon, weil sie seit Ewigkeiten dabei ist und gut wirtschaftet.

 

Achja, angenommen es wird wirklich klassich. Dann ist es doch sinnvoll, die Beiträge rückwirkend ab Januar 2016 zu zahlen, oder? Also sinnvoller als bei der fondsgebundenen..

 

Wenn ich Online rechne wird kein Unterschied gemacht, ob Januar oder Oktober begonnen wird blink.gif

 

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clipboard-p10296r4b71.jpg

 

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tyr

Riester-Grundlage: zur Maximierung der Fördernutzung sollte 4 % vom renten­versiche­rungs­pflichtigen Brutto­einkommens aus dem Vorjahr eingezahlt werden, abzüglich Zulagenanspruch, bis zur Fördergrenze. Wenn du morgen erstmalig einen Riestervertrag abschließt sollte bis Ende Beitragsjahr 2016 diese Summe geleistet werden, um die mögliche Förderung für 2016 aus zu schöpfen.

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ImperatoM

Bisher hat niemand dargestellt, wie hoch die Aktienquote in den genannten Versicherungen (altersabhängig) überhaupt ist.

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polydeikes

So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein. Bei Dreitopfhybriden ist das va. von Volatilität, Garantiezins, Sicherungsperiode und Schwelle des Garantiefonds abhängig. Bei quasi dauerhafter leicht positiver Seitwärtsbewegung spielt die Restlaufzeit des Vertrags eine untergeordnete bis ggf. gar keine Rolle. Bei dauerhaft seitwärts bis leicht ansteigend, ohne Riss der Garantieschwelle, ohne Lücke Garantiewert ggü. ausstehender Zahlungen wäre der Aufbau mind. nahe 100 % Wertsicherungsfonds, somit 88-95% Aktienquote gem. aktueller Zusammensetzung.

 

Mit der Realität in Bezug auf die Historie hat das nix zu tun, aber das hat fairr auch nicht.

 

Ohne entsprechende (Grund-)Annahmen keine Annahmen zu Aktienquote in DTH möglich.

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tyr

Bisher hat niemand dargestellt, wie hoch die Aktienquote in den genannten Versicherungen (altersabhängig) überhaupt ist.

(1) du hast leider die Diskussion auf der ersten Seite dieses Fadens nicht gelesen

(2) "die" Aktienquote "ist" bei Versicherungen nicht hoch oder niedrig, sondern variabel. Maximal so hoch, wie es die Riester-Beitragsgarantie abzüglich Kosten innerhalb des Vertrags zulässt. Minimal so hoch, wie es das Anlagekonzept zu lässt. Wir könnten also im besten Fall über Anlagekonzepte diskutieren. Selbst dann gibt es kein "ist", sondern nur eine Annahme, was in Zukunft sein könnte. Man kann sicherlich feststellen, was Stand heute ist. Das ist aber schon vergangen und für einen lang laufenden bzw. für lebenslang konstruierten Altersvorsorgevertrag eher unwichtig. Wir können also über Anlagekonzepte diskutieren. Wenn man das tut kann man gleich noch die Asset Allocation Betrachtung auf Portfolioebene dazu nehmen, dann fallen Riester-Fondsprodukte wegen der Beitragsgarantiekosten in der Niedrigzinsphase wieder aus der Wahl.

(3) der isolierte Blick auf irgendwelche in Zukunft angenommenen Aktienquoten (altersabhängig) von einzelnen Produkten vernebelt m. E. den Überblick über die Gesamtsituation. Die Betrachtung wäre aus meiner Sicht nur für einen Spezialfall wichtig: wenn außer einem Riesterprodukt keinerlei weitere Vermögensbildung/Altersvorsorge vorhanden und bespart werden soll. Wenn das der Fall ist stellt sich die Frage nach der Fördersituation und dann kommt man von selbst wieder weg von dieser beschränkten Sichtweise weg.

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ImperatoM
· bearbeitet von ImperatoM

Ihr habt natürlich recht, dass sich die Aktienquote im Vertragsverlauf nicht vorhersehbar entwickelt. Ich präzisiere meine Anmerkung daher gerne:

 

Bisher hat niemand dargestellt, wie hoch die Aktienquote in den genannten Versicherungen zu Vertragsbeginn (altersabhängig) überhaupt ist. Ein Beispiel eines bestehenden Vertrages mit einer vergangenen Aktienquotenentwicklung gab es auch noch nicht.

 

.

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polydeikes

Bisher hat niemand dargestellt, wie hoch die Aktienquote in den genannten Versicherungen zu Vertragsbeginn (altersabhängig) überhaupt ist.

 

Vertragsbeginn im erweiterten Sinne dieser Aussage ist bei den genannten Produkte jeweils der Monatsanfang während der gesamten Laufzeit. Man hat eine von den Zahlperioden (und ggf. über Beitragsgarantien hinausgehende***) abhängige, sich entwickelnde Garantiesumme während der Vertragslaufzeit. Die jeweilige Garantieschwelle ergibt zum jeweiligen Monat die Aufteilung der drei Töpfe. Relevant ist also die Wertentwicklung der Vergangenheit gesamt (im Sinne Relation Vertragswert ggü. Garantieniveau) und die Veränderung im Vormonat.

 

Oder eben anders und extrem vereinfacht formuliert: Erreicht der Vertragswert in jeder Periode immer mind. 20 % über Garantiewert, ist man mind. zu 100 % im Wertsicherungsfonds investiert ... in der Theorie.

 

Dynamische Modelle und deren herrliche Funktionsweise idP sieht man auch hervorragend bei der RRP. Wobei das nur bedingt vergleichbar ist, da der RRP der risikolose Zins iS der Garantie des Deckungskapitals fehlt.

 

 

 

*** nicht bei den Produkten hier im thread üblich

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Stark vereinfacht, aber ich zeichne sch***** auf dem Surface ... https://onenote.com/webapp/pages?token=m-OlAi7Cq8ez90Qm4AzkT3YYCCBqwPZmgaS0sGkLPZGpEC6AnubxrnscP176njaibEkDSATaNZLLjEehWqIcZBPOU1CSs6tP0&id=636098419134504745

 

Erste Variante soll Vertragswert > Garantiewert zum Zeitpunkt x sein. Dann Anteil WSF so, dass die 80 % Garantie etwa dem Garantiewert entspricht abzgl. produktinterne Toleranz (idR ergibt die sich aus Zinswert einer theoretischen Umschichtung ins Deckungskapital gem. Rechnungszins des Tarifs). Rest ist FF.

 

Zweite Variante ist Vertragswert liegt unter Garantiewert. Dann Anteil Deckungskapital so, dass gem. Rechnungszins über die Restlaufzeit wieder der Garantiewert erreicht würde, WSF Anteil bleibt bestehen, zählt aber nur zu 80 %.

 

Dritte Variante ist Vertragswert liegt auf Garantiewert. Hat man bei ausreichend Restlaufzeit um 20 % des Garantiewerts zu kompensieren quasi vollen Anteil im WSF, theoretisch je nach Restlaufzeit wäre minimaler Anteil FF möglich.

 

WSF = Wertsicherungsfonds

FF = Freie Fondsauswahl

DK = konventionelles Deckungskapital

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Aragorn

Schlaft ihr auch mal nachts?

 

Ich habe mal angefügt Quoten von der DWS RRP (iCPPI), von der WWK Inteelliprotect (iCPPI) und von der DWS Toprente.

 

Riester-Rente Premium kann man vergessen, die Aktienquote ist grottig (Zillmerung, Abzinsung mit Marktzins abzgl. Fondskosten, Multiplikater 3,6)

 

Von der WWK hab ich nur eine Folie, das iCPPI dort sollte vom Prinzip her besser funktionieren als bei der DWS, da mit dem Rechnungszins abgezinst wird und der Faktor 5 beträgt. Aber wie schon mehrfach geschrieben ist die WWK sehr teuer und an Transparenz kaum zu überbieten;-) Im Beispiel war Beginn 2009, also Rechnungszins 2,25 %.

 

Toprente Dynamik sieht gar nicht so schlecht aus im Vergleich zur RRP, liegt natürlich auch am ungezillmerten Tarif. Aktienquoten derzeit ungefähr bei 50 %.

 

Für ein 3-Topf-Hybrid hab ich leider nichts, nur halt in der Theorie wie von Poly schön mit seinem Surface gezeichnet;-)

DWS_RRP.pdf

DWS_Toprente.pdf

WWK_Intelliprotekt.pdf

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

WWK kannst da nicht bringen, da die Absicherung quasi sepparat als direkte Kosten belastet wird. Ich frage mich sowieso, warum das Ding noch auf dem Markt ist. Swisslife hat ihr VA-Konzept ja auch recht fix gekippt. Ich behaupte mal mit Glaskugel scherzhaft, fairr hat bessere Zukunftsaussichten als das WWK Produkt hinsichtlich Fortbestand, schaun ma mal.

 

---

 

Der Unterschied zur DWS bei DTH ist doch simpel. Die DWS unterstellt einen maximalen Einbruch x und hat dafür nur die Renditeerwartung y aus den Anleihenfonds (tatsächlich gen 0 in deren Konstellation). Fairr macht das im Grunde ähnlich, nur ohne dynamische Betrachtung.

 

Die DTH gehen automatisch von worst case = Sicherungsschwelle des WSF = idP 20 % Wertverlust in einem Monat aus. Je nach Sichtweise eine niedrigere Annahme als bspw. RRP.

 

Die wesentliche Differenz RRP zu normaler DTH besteht halt darin, dass nicht umgeschichtet wird, so lange die ansteigende Garantiewertentwicklung (Einzahlungen * Laufzeit) nicht gerissen wird. Man hat also nicht diesen absurden Ansatz eine Outperformance durch bewegliche Quoten in den Töpfen zu erzielen, man stellt nur die Garantie dar.

 

Die RRP versucht eine Outperformance zu erzielen, indem das Sicherungsniveau ständig gehebelt unterschritten wird. Das führt halt dazu, dass bei gegenteiliger Entwicklung gem. Annahme verstärkt gesichert / umgeschichtet werden muss. IdP der letzten Jahre meist zum völlig falschen Zeitpunkt.

 

Für DTH gibt es aber auch wieder Ausnahmen. Es gibt ja DTH, welche die Garantie erhöhen mit freiwilligen Zinsversprechen (bspw. Nürnberger) und das neue (noch optionale) AL Sicherungsmodell sieht ja auch eine Spekulation auf Outperformance vor. Zudem gibt es am Markt noch die alten Policen mit eingekauften Garantiezertifikaten, die SL VA usw. usf. ... auch wenn sie nicht mehr vertrieben werden.

 

Für ein 3-Topf-Hybrid hab ich leider nichts, nur halt in der Theorie wie von Poly schön mit seinem Surface gezeichnet;-)

 

Wollt halt cool sein gg. 3 Uhr nachts, sieht aber aus wie bei nem 3jährigen Kind. :lol:

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ImperatoM

Die DWS unterstellt einen maximalen Einbruch x und hat dafür nur die Renditeerwartung y aus den Anleihenfonds (tatsächlich gen 0 in deren Konstellation). Fairr macht das im Grunde ähnlich, nur ohne dynamische Betrachtung.

 

Was für ein Unsinn.

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Aragorn
· bearbeitet von Aragorn

WWK ist meines Erachtens I-CPPI und kein VA-Produkt.

 

Ich habe mal die ganze Präsentation angefügt, dort geht man direkt ins Duell mit der RRP und wirbt halt mit den Unterschieden.

 

Abzinsung mit Rechnungszins anstatt Marktzins bei der RRP und Faktor 5 anstatt 3,6 bei der RRP.

 

Obwohl Du damit recht hast, dass die WWK noch einmal Absicherungskosten in Höhe von 2,5 % des Fondsguthabens veranschlagt, obwohl dies derzeit nur 0,8 % sind (1,7 % Überschuss). Das spricht wiederum für ein VA-Produkt.

 

Ich glaube aber nicht, dass das WWK Produkt bald vom Markt verschwindet. Die werben ja ganz ausführlich mit Ihrer tollen Riesterrente und für bAV.

 

Immerhin werden alle 6 Haid-Fragen mit ja beantwortet.

 

Anbei einmal die gesamte Präsentation von Anfang des Jahres und der aktuelle Riester-Test von Focus-Money

bav-ja-es-gibt-noch-ein-Leben-nach-LVRG.pdf

Beihefter_Riester-Rente.pdf

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Was für ein Unsinn.

 

Oft genug erklärt und in den DWS Fäden auch vorgerechnet. Nur weil dir etwas nicht gefällt / du Realitäten verweigerst, ist die Realität noch lange kein Unsinn.

 

...

 

Die SL war das einzige VA Produkt. Nie behauptet, dass die WWK auf VA setzen würde.

 

---

 

Nochmal der Unterschied:

 

DTH -> monatliche Garantieabgleiche auf Basis der 80 % Schwelle

WWK -> börsentägliche Beurteilung zwischen Deckungsstock und freier Fondsauswahl

 

Der DTH will eigentlich gar nicht im Sicherungskapital sein. DTHs basieren vor allem auf dem Wertsicherungsfonds. Nur wenn ich einen sehr positiven Verlauf ohne Risse der Garantieschwelle habe, werde ich nennenswert in der eigenen Fondsauswahl sein. Bei mir im Bestand liegt der höchste indiv. Anteil von FF etwas über 30 %.

 

Die WWK spart sich den WSF, so dass dauerhaft gesehen mehr in der tatsächlichen FF investiert sein kann als im DTH. Begünstigt dadurch, dass Sicherungskapital ja deutlich mehr zum Vertragswert beiträgt, als das bei Absicherungen über bspw. 5 / 10 / 15j Anleihefonds mit zusätzlichen Fondskosten der Fall wäre. In Summe ist die Wahrscheinlichkeit bei der WWK wesentlich weniger aktienlastig investiert zu sein, als im DTH, sehr hoch. Anders formuliert: Mehr FF, aber weniger Aktienquote.

 

---

 

Die WWK hat direkte Garantiekosten. So wird ein überdurchschnittlich hoher Rentenfaktor garantiert, dieser aber eben durch die von dir erwähnten 2,5 % p.a. zusätzlichen Kosten (rabattiert um Überschüsse) realisiert / abgesichert. Das macht die WWK zum potentiell teuersten Produkt im Sinne der RiY am Markt.

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Aragorn

Ich glaube der Unsinn bezog sich auf die Fairriester Aussage.........

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Fairr ist das gleiche Spiel in grün, nur dank grunds. statischer Umsetzung ohne die Überperformancebemühungen, welche im Falle der RRP so katastrophal in die Hose gingen.

 

Fairr kann auch nur den Vertragsstand garantieren und darf auch den nur als Garantiewertberechnung berücksichtigen. Zukünftige Mittelzuflüße nicht. Die Ausnahme ist der DTH, der genau eine Zahlperiode mit einkalkulieren darf, so es mtl. Beitragszahlung ist.

 

Hab ich nun bspw. 90 % Aktienquote bei Fairr und es knallt um 30 oder 35 %, muss die Garantie für den Vertragsstand dargestellt werden. Der COMSTAGE IBOXX € LIQUID SOVEREIGNS 15+ hat bspw. knapp ü 1 % durchschnittliche Rendite bei 0,12 % TER. Der Lyxor EuroMTS 15+Y hat 0,63 % abzgl. 0,17 % TER.

 

Das ist komfortabler als bei der DWS, ändert aber nix daran, dass damit eine entsprechende Einbuße nicht binnen 23 Jahren wieder das Garantieniveau erreicht. An dem Punkt hat es sich dann mit statisch, ist ja auch bedingungsseitig geregelt.

 

Und fairr hat das gleiche Problem wie die RRP, auch die haben das Kursrisiko der Anleihefonds (was die Policen im Sicherungskapital nicht haben). Habe ich also Knall am Aktienmarkt + Kursrückgänge der Anleihen, werde ich theoretisch noch weiter unter die Garantieschwelle gedrückt, mit den entsprechenden Folgen, statistisches Konzept bye bye. Es bleibt nur dann folgenlos für fairr, wenn die Garantie gem. Restlaufzeit über die Garantiebausteine (hier die Anleihefonds) noch darstellbar ist. Wenn nicht, bye bye 90 % Aktienquote.

 

Das Risiko hätte ich zumindest mit den Policen, die nicht durch Anleihefonds sichern nicht zusätzlich. Und zumindest aktuell gibt es am Markt keine Police, die mit einem Anleihefonds sichert.

 

Ist eigentlich auch eines der wenigen Dinge, die fairr recht unverblümt in der eigenen Werbung kommuniziert. Fairr hofft halt, dass in den ersten Jahren genug Puffer zur Garantieschwelle aufgebaut werden kann. Im Werbedeutsch liest sich das dann bspw. so:

 

In den Anfangsjahren sollte dazu ein möglichst großes Polster (unter Berücksichtigung der Schwankungen) aufgebaut werden.

 

Und wenn nicht, machen wir halt das, was wir in die Bedingungen geschrieben haben.

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ImperatoM
· bearbeitet von ImperatoM

Hab ich nun bspw. 90 % Aktienquote bei Fairr und es knallt um 30 oder 35 %, muss die Garantie für den Vertragsstand dargestellt werden. Der COMSTAGE IBOXX € LIQUID SOVEREIGNS 15+ hat bspw. knapp ü 1 % durchschnittliche Rendite bei 0,12 % TER. Der Lyxor EuroMTS 15+Y hat 0,63 % abzgl. 0,17 % TER.

 

Das ist komfortabler als bei der DWS, ändert aber nix daran, dass damit eine entsprechende Einbuße nicht binnen 23 Jahren wieder das Garantieniveau erreicht. An dem Punkt hat es sich dann mit statisch, ist ja auch bedingungsseitig geregelt.

 

Und fairr hat das gleiche Problem wie die RRP, auch die haben das Kursrisiko der Anleihefonds (was die Policen im Sicherungskapital nicht haben). Habe ich also Knall am Aktienmarkt + Kursrückgänge der Anleihen, werde ich theoretisch noch weiter unter die Garantieschwelle gedrückt, mit den entsprechenden Folgen, statistisches Konzept bye bye. Es bleibt nur dann folgenlos für fairr, wenn die Garantie gem. Restlaufzeit über die Garantiebausteine (hier die Anleihefonds) noch darstellbar ist. Wenn nicht, bye bye 90 % Aktienquote.

 

Grundsätzlich haben alle Riester-Anbieter, die im aktuellen Zinsumfeld eine ordentliche Aktienquote anbieten wollen, das Problem die Garantie darstellen zu müssen. Das betrifft Versicherer genauso wie die DWS und fairr.

 

Die Sutorbank (für fairr) muss die Garantie also ebenfalls darstellen und bietet eine besonders hohe Aktienquote. Wann die Garantie rechnerisch einsetzen müsste, lässt sich nicht anhand vergangener Fondsrenditen ermitteln. Vielmehr ist entscheidend, welche langlaufenden Staatsanleihen für den Fonds zum fraglichen Zeitpunkt zur Verfügung stehen, denn auf die künftige Rendite kommt es an, nicht auf die vergangene. Dazu ist auch die Restlaufzeit entscheidend - deshalb habe ich mein Renteneintrittsalter bis auf weiteres auf über 80 gesetzt, wiew es fairr-Kunden möglich ist. Ein Einbruch des Aktienmarktes um die genannten 35% reicht da längst nicht aus, wenn die Verträge noch lange laufen und angesichts des bereits bestehenden Gewinnpolsters. Frühestens wenn die Kurse mehr als 60% einbrächen, könnte es meines Erachtens rechnerisch Probleme für Verträge mit Laufzeiten über 40 Jahren geben. Und die Luft nach unten wird in der Tat größer, je mehr Gewinne vor einem Crash angesammelt werden. Man sollte nicht verdrängen, wie stark Aktienmärkte durschschnittlich steigen.

 

Nicht berechenbar zudem ist die Risikobereitschaft der Sutor-Bank. Da sich ihre Einnahmen weitgehend proportional zum Vertragskontostand ihrer Kunden entwickeln, kann es für sie attraktiv sein, bei einer hohen Restlaufzeit auch dann eine hohe Aktienquote zu behalten, wenn sie rein sicherheitsrechnerisch in Anleihen umschichten müsste. Wenn sie sich aber wegen einer sehr langen Restlaufzeit des Vertrages entscheidet, trotzdem in Aktien investiert zu bleiben, kann das vom Erwartungswert her durchaus lohnenswert sein für die Bank - und damit auch für den Kunden. Das wissen wir aber nicht, und garantiert ist es sowieso nicht. Garantiert ist dagegen, dass man mit seinem Riester-Vertrag umziehen darf. Und sollte der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten, dass das Guthaben aus Sicherheitsgründen in Anleihen umgeschichtet wird, verzichtet man eben auf die Garantie und zieht in einen neuen Vertrag um. Wer an den Aktienmarkt glaubt, hat damit kein Problem. Wer dagegen nicht an die regelmäßige Erholung von gecrashten Aktienmärkten glaubt, sollte vielleicht wirklich besser zu einem Versicherungsverkäufer gehen.

 

Die Alternative zu fairr ist eben ein Versicherer, der eine geringere Aktienquote fährt und dessen Umschichtungen so unkontrolliert per "intelligentem System" erfolgen wie bei der DWS, mit der die Foristi mehr als genug schlechte Erfahrungen gemacht haben. Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge werden weiterhin lieber geheimgehalten - alleine das spricht schon Bände.

 

 

Das Risiko hätte ich zumindest mit den Policen, die nicht durch Anleihefonds sichern nicht zusätzlich. Und zumindest aktuell gibt es am Markt keine Police, die mit einem Anleihefonds sichert.

Versicherer investieren weitgehend in Anleihen. Wenn dann noch - wie in Deinem Beispiel - die Aktienmärkte schlecht abschneiden, haben sie kaum Möglichkeiten, das auszugleichen. Zwar kommen für den Kunden Kosten- und Risikoüberschüsse hinzu, die zahlt er aber an anderer Stelle selbst ein und bringen daher keine reale Zusatzrendite. Zu suggerieren, dass Versicherer selbst in einem schwachen Aktienumfeld höhere Renditen als Anleihefonds erwirtschaften können, ist schlicht Unsinn.

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tyr

Fairr ist das gleiche Spiel in grün, nur dank grunds. statischer Umsetzung ohne die Überperformancebemühungen, welche im Falle der RRP so katastrophal in die Hose gingen.

 

Fairr kann auch nur den Vertragsstand garantieren und darf auch den nur als Garantiewertberechnung berücksichtigen. Zukünftige Mittelzuflüße nicht. Die Ausnahme ist der DTH, der genau eine Zahlperiode mit einkalkulieren darf, so es mtl. Beitragszahlung ist.

[...]

Und fairr hat das gleiche Problem wie die RRP, auch die haben das Kursrisiko der Anleihefonds (was die Policen im Sicherungskapital nicht haben). Habe ich also Knall am Aktienmarkt + Kursrückgänge der Anleihen, werde ich theoretisch noch weiter unter die Garantieschwelle gedrückt, mit den entsprechenden Folgen, statistisches Konzept bye bye. Es bleibt nur dann folgenlos für fairr, wenn die Garantie gem. Restlaufzeit über die Garantiebausteine (hier die Anleihefonds) noch darstellbar ist. Wenn nicht, bye bye 90 % Aktienquote.

[...]

Ist eigentlich auch eines der wenigen Dinge, die fairr recht unverblümt in der eigenen Werbung kommuniziert. Fairr hofft halt, dass in den ersten Jahren genug Puffer zur Garantieschwelle aufgebaut werden kann. Im Werbedeutsch liest sich das dann bspw. so:

 

In den Anfangsjahren sollte dazu ein möglichst großes Polster (unter Berücksichtigung der Schwankungen) aufgebaut werden.

 

Und wenn nicht, machen wir halt das, was wir in die Bedingungen geschrieben haben.

Ich verstehe nicht, warum man diesen Zusammenhang immer und immer wieder neu erklären muss, es sollte doch irgendwann verstanden sein. Wie viele Studien und Meinungen von Fachleuten sowie Änderungen am Fondsprodukt-Anlagemanagement braucht es noch, bis sich das Verständnis und eine Akzeptanz der Zusammenhänge einstellt?

 

Zu dem Beitragsgarantie-Zusammenhang mit riskanten volatilen Wertpapieren kommt noch eine weitere Komponente hinzu: das Potenzial für Unzufriedenheit des Riestersparers mit seinem Vertrag. Beispiel aus einem TV-Beitrag "ich wollte doch in Aktien investieren!" (nachdem der Vertragswert beim Börseneinbruch in Anleihenwerte umgeschichtet wurde, um die Beitragsgarantie dar zu stellen). Hier im Forum dann Unzufriedenheit mit aktiven Umschichtungen und mieser Performance trotz Bullenmärkten. Aktuelles Beispiel von Unzufriedenheit mit Riester-Fondssparplänen von der zuständigen Ombudsstelle Investmentfonds: https://www.wertpapier-forum.de/topic/18649-altersvorsorge/?do=findComment&comment=1045205 Ich verstehe nun nicht, warum man sich das an tut, wenn diese Eigenschaften schon seit Jahren bekannt sind und die Niedrigzinsphase dieses Potenzial für zukünftige Unzufriedenheit des Sparers mit seinem Riester-Fondsprodukt noch weiter verschärft. Warum wird dieser Punkt ignoriert -- fügt man sich freiwillig wohlwissend gerne Schmerzen zu?

 

Die Lösung ist zudem m. E. sehr einfach: die Verhältnisse so wie sie sind akzeptieren und sich daran anpassen: Riesterprodukte mit maximal RK2 wählen, RK3 selber eigenverantwortlich außerhalb des Riestervertrags anlegen, ohne Beitragsgarantiehemmnis. Die Asset Allocation auf Portfolioebene umsetzen, nicht auf Produktebene. Fertig. Vielleicht ist diese Lösung zu einfach, einleuchtend und langweilig, um hier auf breite Akzeptanz zu stoßen.

 

Die Riester-Förderung wird m. E. auch weiterhin sinnvoll sein. Es gibt gute und günstige Produkte, man muss sich nur informieren. Und auch Riester + Aktienanlage ist gut möglich, wenn man finanziell in der Lage ist, für seine persönliche Ziel-AA trotz RK1/RK2-Riester noch selber ohne Beitragsgarantie Geld in Wertpapiere an zu legen.

 

Was nur in der Niedrigzinsphase durch die Beitragsgarantie nicht ausreichend sicher geht: im Riestervertrag Traumrenditen einfahren, die einen von Habgier getriebenen Anleger befriedigen können. Wer das immer noch nicht akzeptieren kann wird wohl auch noch in 20 Jahren Niedrigzinsphase mit schrägen Konstruktionen und abenteuerlichen Diskussionsbeiträgen versuchen, sich mit Riester-Fondsprodukten unzufrieden zu machen, solange die Politik nicht reagiert und die Beitragsgarantie aufweicht.

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tyr
· bearbeitet von tyr

Die Sutorbank (für fairr) muss die Garantie also ebenfalls darstellen und bietet eine besonders hohe Aktienquote.

Die Aussage ist falsch. Es wird keine "besonders hohe Aktienquote geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Da wird nichts geboten. Genau so wie bei der Deka Bonusrente: nach außen hin sieht das Anlagekonzept starr nach Lebenszyklus und hoher Aktienquote aus, die Fonds sind aber Mischfonds und können je nach Willen der Deka Bank in weniger riskante bzw. ertragsärmere Anlagen umgeschichtet werden. Die Mindestaktienquote von 61% beim BR100 hat die Dekabank erst vor einigen Monaten heraus genommen.

 

Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge werden weiterhin lieber geheimgehalten - alleine das spricht schon Bände.

Was wird geheim gehalten? Vor wem?

 

Ich habe es dir doch oben schon erklärt, da bist du bereits zurück gerudert. Jetzt fängst du wieder mit diesem Unfug an. Es gibt keine fest stehenden Aktienquoten bei Riesterverträgen. Kann es nicht geben, da die Beitragsgarantie dargestellt werden muss. Die Beitragsgarantie (nach Kosten im Vertrag) muss dargestellt werden, egal wie sich der Vertragswert entwickelt. Das ist immer die Obergrenze für die Aktienquote in einem Riestervertrag. Hier besteht ein Zusammenhang zum risikolosen Zins, den du langsam zu akzeptieren scheinst.

 

Die minimale Aktienquote unterhalb von dieser durch die Beitragsgarantie limitierten Aktienquote legt das Anlagekonzept im Riestervertrag fest. Darüber können wir diskutieren. Zahlen aus der Vergangenheit sind Unfug, da für die Zukunft irrelevant.

 

Ich kann deine Gier nach Zahlen für die Aktienquote ganz leicht entwerten: Uniprofirente. Einige UPR-Verträge aus der Vergangenheit liefen mit 100% Anlage in den alten Uniglobal sehr gut. Keine Umschichtungen, super: 100% Aktienquote! Trotzdem bist und warst du offensichtlich unwillig, so einen Vertrag ab zu schließen. Bringt ja auch nichts für die Zukunft, da hart umgeschichtet wird, wenn die Beitragsgarantie gerissen wird, selbst wenn man der Umstellung auf den Uniglobal Vorsorge Mischfonds widersprochen hat. Was bringt also die Aktienquote einiger gut laufender UPR-Altverträge für die Sicht auf die Zukunft stand heute: nichts!

 

Die Erkenntnis, dass dies bei fairr genau so ist, wenn der nächste Börsencrash kommt muss wohl noch zu dir durch dringen.

 

Versicherer investieren weitgehend in Anleihen. Wenn dann noch - wie in Deinem Beispiel - die Aktienmärkte schlecht abschneiden, haben sie kaum Möglichkeiten, das auszugleichen. Zwar kommen für den Kunden Kosten- und Risikoüberschüsse hinzu, die zahlt er aber an anderer Stelle selbst ein und bringen daher keine reale Zusatzrendite. Zu suggerieren, dass Versicherer selbst in einem schwachen Aktienumfeld höhere Renditen als Anleihefonds erwirtschaften können, ist schlicht Unsinn.

Schon wieder Bullshit. Du solltest es besser wissen.

 

Versicherer investieren weitgehend in Anleihen: stimmt nicht, Versicherer können in alles mögliche investieren, abhängig davon, was mit dem Kunden vertraglich vereinbart wurde. Selbst im Riesterkontext falsch: es gibt Fondspolicen aller möglichen Arten, die je nach Versicherungsverlauf höhere oder niedrigere Aktienquoten haben können. Ist aber egal, bringt nichts für die Zukunft heute neu abgeschlossener Verträge: Niedrigzinsphase vs. Beitragsgarantie!

 

Zwar kommen für den Kunden Kosten- und Risikoüberschüsse hinzu, die zahlt er aber an anderer Stelle selbst ein: Risikoüberschüsse gibt es bei Riester-RV nach meinem Verständnis nur in der Art, dass aus dem Kollektiv Versicherte in der Auszahlungsphase früher sterben als kalkuliert. Dafür "zahlt" man erst ab Renteneintritt mit einer entsprechend konservativ kalkulierten Rente. Das betrifft aber alle Riesterverträge in der Auszahlungsphase, nicht nur RV. In der Einzahlungsphase zahlt man nicht dafür, da es das gesparte Kapital in dieser Phase beim Tod zurück gibt.

 

Du gibst wiederholt wenn du gar keine Chance mehr hast, falsche Behauptungen auf zu stellen zu, dass es nicht stimmt, was du schreibst. Wenn dann wieder ausreichend Zeit vergangen ist fängst du mit den dir aufgezeigten falschen Behauptungen wieder von vorne an. Was soll das? Ich finde das ärgerlich.

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ImperatoM
· bearbeitet von ImperatoM

Die Sutorbank (für fairr) muss die Garantie also ebenfalls darstellen und bietet eine besonders hohe Aktienquote.

Die Aussage ist falsch. Es wird keine "besonders hohe Aktienquote geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Da wird nichts geboten.

 

Tyr, auf dem Niveau können wir nicht diskutieren. Meine Aktienquote liegt besonders hoch im Vergleich zu anderen Riester-Verträgen, das ist schlicht Fakt.

 

Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge werden weiterhin lieber geheimgehalten - alleine das spricht schon Bände.

Was wird geheim gehalten? Vor wem?.

 

Was? "Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge", anonymisiert wäre völlig ausreichend. Vor wem? Vor potentiellen Anlegern und Kritikern.

 

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tyr
· bearbeitet von tyr

 

Die Aussage ist falsch. Es wird keine "besonders hohe Aktienquote geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Da wird nichts geboten.

 

Tyr, auf dem Niveau können wir nicht diskutieren. Meine Aktienquote liegt besonders hoch im Vergleich zu anderen Riester-Verträgen, das ist schlicht Fakt.

Ich habe es doch gerade geschrieben: Es wird keine "besonders hohe Aktienquote "geboten", sondern es wird nur ein in dauerhaft ruhigen Börsenzyklen mögliches Anlageszenario beworben. Verstehst du den Inhalt dieses Satzes?

 

Selbstverständlich wird fairr das Anlagekonzept in vergleichsweise ruhigen Börsenzeiten wie momentan umsetzen. Die sind ja nicht blöd und machen sich ohne Not ihren Ruf kaputt. Dann hättest du aber auch gleich früher eine Uniprofirente abschließen, der Uniglobal-Vorsorge Umstellung widersprechen und dich über 100% Aktienquote freuen können. Was bringt einem die Feststellung, welche Aktienquoten bestehende Verträge haben für die Zukunft? Nichts!

 

Noch einmal: wir können hier gerne über Anlagekonzepte diskutieren. Das geht, das hat einen Sinn für Betrachtungen stand heute und mit Ausblick auf die Zukunft.

 

Vergangene Performance oder vergangene Aktienquoten zu betrachten hat bestenfalls einen akademischen Wert. Wenn man das Prinzip zu Ende denkt höre ich sofort auf zu arbeiten und werde institutioneller Investor, weil ich ja in der Vergangenheit auf die richtigen Wertpapiere gesetzt habe und mich und meine Kunden zu Milliardären gemacht habe --- Blödsinn!

 

Das zu wiederholen ärgert mich. Du hast die gedankliche Möglichkeit, zu verstehen, willst aber nicht bzw. fängst wieder an, alte Missverständnisse neu vor zu tragen. Was soll das?

 

 

Was wird geheim gehalten? Vor wem?.

 

Was? "Die Aktienquoten bestehender Versicherungsverträge", anonymisiert wäre völlig ausreichend. Vor wem? Vor potentiellen Anlegern und Kritikern.

Dann besorge doch mal diese Zahlen. Ich wüsste auf die Stelle nicht, wo es die gibt. Anders herum: wo sind denn diese Zahlen für Riester-Fondssparpläne? Etwa auch "geheim"?

 

Bringt aber außer akademischer Belustigung nichts, weil man darauf aufbauend keine Anlageentscheidungen für die Zukunft treffen kann.

 

Noch einmal: ich habe das Beispiel mit der Uniprofirente mit 100% Aktienquote aus dem Forum hier gebracht: läuft super. Warum gehst du darauf nicht ein? Weil es nicht deinem Weltbild entspricht?

 

Ich schätze ja manche gedanklichen Einwürfe von dir, speziell zur Aktienanlage. Deine Art und Weise, längst bewiesene Fakten zu ignorieren, längst wiederlegte Falschaussagen nach Monaten wieder neu zu bringen und dann Gegenargumente zu übergehen und wieder mit dem selben alten Unfug neu an zu fangen nervt. Ich habe gerade noch einmal erklärt, dass Aktienquoten von Riesterkapital in der Beitragsgarantie nach oben hin variabel sein müssen, weil die Garantiegrenze nicht gerissen werden darf. Du fängst jetzt schon wieder mit der Forderung von Statistiken zur Aktienquote aus der Vergangenheit an. Das hat aber null Nutzen für Anlageentscheidungen für heute. Für heutige Anlageentscheidungen ist nur der Ausblick auf die Zukunft relevant. Wir müssen also über Anlagekonzepte, Grenzen, Chancen und Risiken diskutieren, nicht über vergangene Zahlen. Das hilft nicht.

 

Wenn du das nicht verstehst: gehe auf meinen Einwurf zu den Uniprofirente-Verträgen mit 100% Aktienquote ein. Dann mache ich noch einmal Erklärbär und erkläre es.

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nebu

news.gifunsure.gifwacko.gif

 

Wollte die Sache gerne morgen ein für alle mal abschließen. Bei Kopf oder Zahl ist jetzt der RV50 mit Überschüssen in ETFs rausgekommen. Und dass ich rückwirkend ab Januar zahle. Danke für die Bemühungen.

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tyr
· bearbeitet von tyr

RV50, BRV50, CRV50, GRV50, HRV50 oder LRV50? :)

 

Und: in welcher Ausgestaltung? Feste Beiträge oder Sockelbeitrag 60 Euro pro Jahr + jährliche Sonderzahlung?

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nebu
· bearbeitet von nebu

blink.gifblink.gifohmy.gifohmy.gif f*******ck

 

das is doch nicht normal.

 

 

https://www.vermittlerportal.de/leben/leben-private-altersvorsorge/leben-riester-renten/leben-fiskal

 

 

B,C,H,L ist das alles dann son Honorarding? Zu G finde ich nichts. Das mit den 60 Euro hatte ich zwar schonmal irgendwo gelesen, aber nie bewusst weil ich nicht gedacht hab, dass es mich iwann betrifft.

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tyr

Wäre doch langweilig, wenn so ein schicker high-end-Vertrag nur eine Variante hätte, oder? :)

 

Rentengarantiezeit: wenn ja: wie viele Jahre? Oder nein?

Überschussverwendung: Aufschubzeit: willst du ja Investmentfonds ... welchen aus der Morningstar Liste https://www.alte-leipziger.de/service/fondsinfos.htm hättest du gerne?

Überschussverwendung Rentenbezugszeit: Bonusrente, wachsende Bonusrente oder Rentenzuwachs?

 

Bei Beitragsdynamik wage ich mich mal aufs Glatteis und rate bei einem Riestervertrag davon ab. Man sollte stattdessen jedes Jahr aufs Neue die Fördersituation berechnen und den sinnvollen Jahresbeitrag selber leisten, statt eine Dynamik laufen zu lassen. Aber jeder, wie er meint.

 

Und: diese Fragen zu beantworten soll dir helfen, damit du weißt, was du da kaufst und die Folgen deiner Entscheidung verstehst.

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