Altersvorsorge als IT-Freiberufler

[tyr]

Gerade eben schrieb foolbar:

Ich frage nur: Wann kommt die Rente mit 70?

 

Demnächst, mit der Einführung der vollen Besteuerung von Kapitaleinkünften mit dem persönlichen Steuersatz. Damit entkommst du dem Problem nicht. Beklagen der Zustände hilft nichts. Was schlägst du vor?

[kleinerfisch]

Lass gut sein, tyr. Gegen geschlossene Weltbilder kommt man nicht an.

[bm171103]

vor 13 Stunden schrieb Relich:

Allerdings würde ich mir überlegen, eine Berufs-/Betriebshaftpflichtversicherung abzuschließen, da ansonsten beispielsweise durch einen Fehler in der Programmierung - je nach Anwendungsbereich - schnell mal große Schäden entstehen können, die man nicht mal eben vom eigenen Konto begleichen kann. Du hast genannt, dass du eine Haftpflicht hast, weiß aber nicht, ob damit nur PHV oder auch BHV gemeint ist.  

Guter Punkt. Für IT-ler gibt es eine spezielle IT Haftpflicht, z.B. Exali. Ich weiß nicht ob es Weitere gibt. Mal schauen ob die Bedingungen passen, manche Bereiche und Leistungen sind auch ausgeschlossen.

 

vor 13 Stunden schrieb foolbar:

Bei einem größeren Vermögensschaden beim Kunden hilft nur eine Vermögensschutzversicherung. Eine Berufs- oder Betriebshaftpflicht hilft da nicht. 

Komisch in meinen Versicherungsbedingungen meiner IT Haftpflicht steht:

 

Vermögensschadenhaftpflicht (VSH) 500.000,00 €

Büro- & Betriebshaftpflicht (BHV) 3.000.000,00 €

[Relich]

52 minutes ago, bm171103 said:

Guter Punkt. Für IT-ler gibt es eine spezielle IT Haftpflicht, z.B. Exali. Ich weiß nicht ob es Weitere gibt. Mal schauen ob die Bedingungen passen, manche Bereiche und Leistungen sind auch ausgeschlossen.

Exali ist ein Makler, der unter anderem Hiscox und Markel vermittelt. 

[tom1956]

Am ‎24‎.‎09‎.‎2017 um 23:28 schrieb tyr:

 

Wie groß soll denn die Immobilienquote an deinem Vermögensportfolio sein? Eher 1, 2, 10 oder 50%?

 

Beispiel über die Immobilienanteile institutioneller Anleger:

durchschnittlich 2,6% Immobilienquote bei institutionellen Investoren aus den USA, Bandbreite 0-8%: http://mebfaber.com/2016/05/18/institutional-asset-allocation-models/

bis zu 7% Immobilienquote beim norwegischen Auslands-Ölfonds, aktuell 2,5%: https://www.nbim.no/en/investments/#Investment-strategy

ungefähr 4% Immobilien bei deutschen Versicherungen: http://www.gdv.de/zahlen-fakten/branchendaten/kapitalanlagen/

Der junge Mann hat mich mit seinem Stichwort: "Wohnung aus Zwangsversteigerung" an meine Sturm- und Drangzeit erinnert ... (Antwort Nr. 24)

 

Dein Hinweis mit den niedrigen Immobilienquoten der Institutionellen (s. o.) leuchtet mir (vordergründig) völlig ein. Dennoch hätte ich eine Frage, da Du davon sicherlich viel mehr weißt, als ich.

 

Vorab: Obwohl (weil ?) ich Immobilien habe, sehe ich diese als Assetklasse durchaus realistisch bis kritisch. Mir ist klar, daß von vielen die Rendite über- und der Aufwand unterschätzt werden. Von so Dingen wie Klumpenrisiken und Home Bias ganz zu schweigen. Und die selbstgenutzte Immobilie ist eh eine andere (u. U. auch emotionale) Baustelle. Nichtsdestotrotz: Auf lange Sicht bin ich damit sehr gut gefahren. Die Hebelung durch Kredite und steuerliche Aspekte haben da sicherlich auch eine Rolle gespielt. Vielleicht hatte ich auch nur Glück mit den Standorten ...

 

Was ich mich jetzt nur frage ... Kann man einen Institutionellen eins zu eins als Vorbild für den privaten Anleger nehmen ?

Bei der jungen Familie, die ein Eigenheim kauft, geht das eh ins Leere (z. B. mehr Nestgedanke als Investment), diese dürften in der Regel dann zu 300 oder 400% in einer einzigen Immobilie engagiert sein und dies auf Kredit. Aber auch bei vermieteten Immobilien wird es schwer, diese Quoten umzusetzen (wenn man ein eher selbstbestimmtes Direktinvestment bevorzugt und keine Fonds). Beispiel: Hier kostet ja schon ein Mikroapartment 0,25 Mio und eine halbwegs ordentliche Wohnung 0,5 Mio. Um mit obigen Quoten zu arbeiten, muß ein Vermögen von 5 oder 10 Millionen vorhanden sein !? So mancher wird das gar nicht erreichen. Und wenn, nach wieviel Jahren ? Und ob dann die gleiche Wohnung noch zu den Preisen zu haben sein wird wie einstmals ?

 

Will sagen, wie kann man das in praxi umsetzen (insbesondere, wenn man ein Direktinvestment bevorzugt). Meine Wenigkeit hatte immer zumindest eine gewisse Diversifikation. Aber dennoch hätte ich nach obigen Vorgaben weder schon als Student ein Haus (zwecks Eigennutzung) noch Immobilien aus Zwangsversteigerungen (zwecks Vermietung) erwerben dürfen. Heutzutage kann ich es mir erlauben, mir selbst gewisse Quoten als Vorgaben zu geben (z. B. max. 30% Aktien oder max. 10% in Gold etc.). Aber damals hätte das unter Einhaltung obiger Quoten so nicht funktioniert.

 

Das muß natürlich hypothetisch bleiben, weil eben nicht verifizierbar: Wäre ich mit einem Fonds-Sparplan (ETFs gab es damals noch nicht) auch da angekommen, wo ich heute bin !? Also kann/sollte ein Sparer oder Privater exakt immer so anlegen wie die ganz großen Institutionellen ?

[Ramstein]

Immobilie ist für den Leistungsbereiten: IT-Projekt kurz vor Abgabe, Stress ohne Ende, Nachtarbeit, und dann ruft der Mieter an: Wasserrohrbruch o.ä.

[tom1956]

vor 25 Minuten schrieb Ramstein:

Immobilie ist für den Leistungsbereiten: IT-Projekt kurz vor Abgabe, Stress ohne Ende, Nachtarbeit, und dann ruft der Mieter an: Wasserrohrbruch o.ä.

Sicherlich ein Aspekt. Bedeutet das automatisch, ich hätte das Gleiche mit dem Fondssparplan erreicht und noch dazu mit weniger Aufwand (z. B. ohne lästige Anrufe von Mietern) !? Dann müßte man sich - retrospektiv gesehen - fast ein wenig grämen ...

 

Zudem: Kenne einige Leute mit etwas größeren Vermögen. Die meisten haben eine hohe Immobilienquote (viel höher noch als die meinige). So gut wie keiner ist zu 100% in Aktien und Anleihen investiert. Frage mich desöfteren hier nach Ursache und Wirkung. Sind die nun halbwegs reich wegen der Immobilien oder haben die Immobilien, weil sie halbwegs reich sind ? Und warum sind manche zu 90% in Immobilien investiert aber kein Einziger mit 90% im Aktienmarkt ? Deutsches Phänomen im Gegensatz zum angelsächsischen Raum ?

 

 

[absolutgonzo]

vor 38 Minuten schrieb tom1956:

Zudem: Kenne einige Leute mit etwas größeren Vermögen. Die meisten haben eine hohe Immobilienquote (viel höher noch als die meinige). So gut wie keiner ist zu 100% in Aktien und Anleihen investiert. Frage mich desöfteren hier nach Ursache und Wirkung. Sind die nun halbwegs reich wegen der Immobilien oder haben die Immobilien, weil sie halbwegs reich sind ? Und warum sind manche zu 90% in Immobilien investiert aber kein Einziger mit 90% im Aktienmarkt ? Deutsches Phänomen im Gegensatz zum angelsächsischen Raum ?

Plenken ist unschön.

 

Mir kommt die Frage irgendwie sehr bekannt vor...

[kleinerfisch]

vor 58 Minuten schrieb tom1956:

Zudem: Kenne einige Leute mit etwas größeren Vermögen. Die meisten haben eine hohe Immobilienquote (viel höher noch als die meinige). So gut wie keiner ist zu 100% in Aktien und Anleihen investiert. Frage mich desöfteren hier nach Ursache und Wirkung. Sind die nun halbwegs reich wegen der Immobilien oder haben die Immobilien, weil sie halbwegs reich sind ? Und warum sind manche zu 90% in Immobilien investiert aber kein Einziger mit 90% im Aktienmarkt ? Deutsches Phänomen im Gegensatz zum angelsächsischen Raum ?

Schöne Fragen!

Ich kenne etliche Leute aus den USA. Die sind auch hoch in (eigengenutzten) Immobilien investiert, auch weil es in vielen Ecken gar keinen funktionierenden Mietwohungsmarkt gibt. Entsprechend investieren sie ihr Restvermögen auch nicht in Mietobjekte sondern am Kapitalmarkt. Staatliche Förderung (401k Plan) tut ein Übriges.

Ein mir bekanntes Paar hat allerdings letztlich ein neues Haus gekauft und das alte zum Vermieten behalten - große Ausnahme und Diskussionsthema im Umfeld. Die sind allerdings auch beide deutschstämmig. Sie stöhnen aber auch schon über diese lästigen Mieter.

 

Ich habe dort auch nie die hiesigen Argumente gegen den Aktienmarkt gehört (Zockerei etc.), was wohl daran liegt, dass viel mehr Leute dort investiert sind, man miteinander offener über Geldfragen spricht und auch die Medien das Thema anders behandeln.

Also eine Mischung aus Kulturdifferenzen und anderen Marktvorausseztungen, denke ich.

 

Bei uns ist es wohl auch eine Mischung. Nur die halbwegs Reichen können sich überhaupt Mietimmos leisten und dieser Besitz macht sie auch nicht arm. Die Frage ist aber doch, wären sie nicht nicht reicher mit Aktien geworden?

Die Kommer'schen Statistiken liefern da ein klares Bild für die Vergangenheit, wobei man natürlich immer auf den/die Einstiegszeitpunkt/e achten und regionale Aspekte (Lage, Lage, Lage) einbeziehen muss.

[tyr]

vor 51 Minuten schrieb absolutgonzo:

Plenken ist unschön.

 

Mir kommt die Frage irgendwie sehr bekannt vor...

 

Dann muss man das hier ja nicht wiederholen, sondern nur zitieren:

 

Am 8.9.2017 um 17:35 schrieb tom1956:

Am 8.9.2017 um 16:21 schrieb tyr:

 

Die Frage ist ja relativ leicht zu klären: haben diejenigen mit größeren Vermögen dieses im Immobiliengeschäft erwirtschaftet, ja oder nein? Wie schon geschrieben waren die durchschnittlichen Renditen beim Halten von fremdgenutzten Immobilieneigentum in der Vergangenheit eher überschaubar, siehe Kommer: https://www.youtube.com/watch?v=KIICRTp5AsE

 

Der norwegische Auslands-Ölfonds hat einen Zielwert von Immobilienanteil an der Asset Allocation von bis zu 5% definiert. Aktuell sind es 2,5%: https://www.nbim.no/en/investments/#Investment-strategy US Vermögensverwalter und Banken haben eine Immoquote von 2,6% im Durchschnitt: http://mebfaber.com/2016/05/18/institutional-asset-allocation-models/

 

Warum man als Immobilien-Fachfremder wesentlich mehr fremdgenutztes Immobilienvermögen in der Asset Allocation halten sollte verstehe ich nicht. Angesichts dieser Zahlen institutioneller Anleger wären 5% fremdgenutztes Immovermögen sicher vertretbar, 10% wären viel und für alles darüber wäre mal interessant, die fundierte Begründung zu erfahren.

 

 

Schätze auch mal, eher nein. Ohne dies mit Zahlen belegen zu können. Aber die laufenden Renditen sind ja überschaubar. Nach meiner Beobachtung hat es sich meist erst beim Verkauf "gelohnt", wenn eine Wertseigerung (noch dazu steuerfrei) gehoben werden konnte.

Ein Grund dürfte sein, daß viele Anleger einfach auch in Immobilien investiert sein wollen. Warum auch immer. Wenn man dann indirekte Investments scheut (Fonds), landet man schnell bei einer vermieteten Immobilie (die selbstgenutzte Immobilie würde ich jetzt mal laienhaft zwar zum Vermögen aber nicht zum Anlagevermögen zählen). Bei einer "normalen" Vermögensgröße und den in Ballungsräumen (nur dort macht der Kauf eines Anlageobjektes langfristig m. E. überhaupt Sinn) üblichen Preisen für Immobilien, entsteht "zwangsläufig" eine (zu) hohe Immobilienquote - zumindest für einen durchschnittlichen Anleger. Und natürlich ein Klumpenrisiko dazu mit nur einer einzigen Immobilie.

 

Aus rationaler Sicht würde ich Deine Einschätzung (5% vertretbar, 10% eher schon viel) teilen. So verfahren wohl auch die meisten Vermögensverwalter (irgendwas zwischen 0 - 15%).

 

Meine - zugegebenermaßen nicht repräsentativ-statistisch unterlegte - Beobachtung ist aber eine völlig andere. Selbst Anleger, die von den Volumina so streuen könnten (die Vermögensgröße ist so hoch, daß auch eine Direktanlage mit z. B. nur 10% des Gesamtvermögens darstellbar ist), haben nicht selten absurd hohe Immobilienquoten von 50, 60 oder mehr Prozent. Um Dich zu zitieren: "Wäre mal interessant die fundierte Begründung zu erfahren".

 

Vom Gefühl her kam ich mir bislang mit meinen gut 30% noch halbwegs moderat aufgestellt vor. Wenn man aber hier im WPF mitliest ... kann man ins Grübeln kommen.

Um mir selbst eine Begründung für meine Quote zu geben: Einige Käufe liegen halt ewig zurück, selbst die neueren stammen ganz überwiegend aus Zwangsversteigerungen noch vor der Euroeinführung. Durch die lange Zeiträume (gewisse Wertsteigerungen) ist dann ein solcher Anteil am Gesamtvermögen entstanden (zumindest wenn man dies auf Basis aktueller Markt- und nicht auf Basis der Einstiegspreise rechnet). So könnte es eventuell vielen (älteren) Anlegern gehen ? Aber sollte man dann (nur) aus Gründen der Rebalancierung verkaufen !? Sorry, Off-Topic, das wäre ein eigenes Thema.

 

 

[tom1956]

vor 5 Stunden schrieb absolutgonzo:

Plenken ist unschön.

 

Mir kommt die Frage irgendwie sehr bekannt vor...

Sorry, aber in meinem Alter sind Redundanzen bedauerlicherweise wohl leider unvermeidlich ...

 

So richtig abschließend und verbindlich ist das Thema (Henne und Ei betreffs Immobilien und etwas größeren Vermögen) für mich noch nicht geklärt.

Beschäftigt mich einfach.

[tom1956]

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Schöne Fragen!

Ich kenne etliche Leute aus den USA. Die sind auch hoch in (eigengenutzten) Immobilien investiert, auch weil es in vielen Ecken gar keinen funktionierenden Mietwohungsmarkt gibt.

Das dürfte in einigen Ländern sogar der Hauptgrund für die - im Vergleich zu Deutschland - viel höheren Wohneigentumsquoten sein.

Es gibt Länder fast ohne oder nur mit geringem Mieterschutz, deshalb ist da der Hang zum Wohneigentum ausgeprägter.

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

Entsprechend investieren sie ihr Restvermögen auch nicht in Mietobjekte sondern am Kapitalmarkt. Staatliche Förderung (401k Plan) tut ein Übriges.

Warum gibt es hier keine derartige Förderung des Sparens mit Aktien für das Alter !!!

Auch die Volumina/Freibeträge sind in den USA gigantisch - jedenfalls im Vergleich zu dem kümmerlichen Sparerfreibetrag hierzulande.

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ein mir bekanntes Paar hat allerdings letztlich ein neues Haus gekauft und das alte zum Vermieten behalten - große Ausnahme und Diskussionsthema im Umfeld. Die sind allerdings auch beide deutschstämmig. Sie stöhnen aber auch schon über diese lästigen Mieter.

 

Ich habe dort auch nie die hiesigen Argumente gegen den Aktienmarkt gehört (Zockerei etc.), was wohl daran liegt, dass viel mehr Leute dort investiert sind, man miteinander offener über Geldfragen spricht und auch die Medien das Thema anders behandeln.

Also eine Mischung aus Kulturdifferenzen und anderen Marktvorausseztungen, denke ich.

Der erste Grund ist schon mal, daß Geld oder gar Vermögen hier eher ein Tabuthema ist. German Neid !?

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

Bei uns ist es wohl auch eine Mischung. Nur die halbwegs Reichen können sich überhaupt Mietimmos leisten und dieser Besitz macht sie auch nicht arm. Die Frage ist aber doch, wären sie nicht nicht reicher mit Aktien geworden?

Das ist die entscheidende Frage. Ein schlimmer langsam in mir aufkeimender Verdacht: Das könnte tatsächlich so sein. Dann wäre ich es eher falsch angegangen.

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Die Kommer'schen Statistiken liefern da ein klares Bild für die Vergangenheit, wobei man natürlich immer auf den/die Einstiegszeitpunkt/e achten und regionale Aspekte (Lage, Lage, Lage) einbeziehen muss.

Ich bin generell immer etwas skeptisch, wenn mir jemand seine Idee verkaufen will und die auch apodiktisch als die einzig wahre Lösung anpreist ... ein wenig habe ich da beim Kommer schon dieses Gefühl (auch wenn ich zugegebenermaßen nur wenige Sätze von ihm gelesen habe).

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb tom1956:

Das ist die entscheidende Frage. Ein schlimmer langsam in mir aufkeimender Verdacht: Das könnte tatsächlich so sein. Dann wäre ich es eher falsch angegangen.

 

Das sehe ich anders. Man wird typischerweise nicht durch Anlegen reich (Ausnahme: Warren Buffet, aber wie viele hier halten sich für der nächste Buffet, wie viele sind es wirklich), sondern durch Arbeit und vor allem Selbständigkeit, in dem andere für das eigene erfolgreiche Geschäftsmodell arbeiten und man für das unternehmerische Risiko einen Teil der Gewinne vereinnahmen kann.

 

Die langfristige Rendite von globalen Aktien nach Inflation lag bei ungefähr 5% p.a. Das ist m. E. vor Steuern, vor Anlagekosten und vor Anlegerfehlern ein Theoriewert. Wie lange dauert es, bis sich damit ein gegebenes Vermögen verdoppelt? Quelle für die Zahl: Credit Suisse Statistik. https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=B8FDD84D-A4CD-D983-12840F52F61BA0B4

 

Es geht daher für die allermeisten Anleger nicht um Geldanlage. Da ist nicht viel zu holen, da sind eher Fehler zu vermeiden. Es geht um die konstant erzielbare Höhe der Einnahmen, die man generieren kann und um wie viel die Einnahmen die notwendigen Ausgaben übersteigen.

[tom1956]

vor 26 Minuten schrieb tyr:

 

Das sehe ich anders. Man wird typischerweise nicht durch Anlegen reich (Ausnahme: Warren Buffet, aber wie viele hier halten sich für der nächste Buffet, wie viele sind es wirklich), sondern durch Arbeit und vor allem Selbständigkeit, in dem andere für das eigene erfolgreiche Geschäftsmodell arbeiten und man für das unternehmerische Risiko einen Teil der Gewinne vereinnahmen kann.

Generell: Nur der Scheich ist wirklich reich ... Ansonsten würde ich Dir da in allem zustimmen. Wohlhabend dürfte man auch eher als Unternehmer werden, der Mitarbeiter beschäftigt. Ein bißchen was kann man aber auch als Einzelkämpfer erreichen ...

Zitat

 

Die langfristige Rendite von globalen Aktien nach Inflation lag bei ungefähr 5% p.a. Das ist m. E. vor Steuern, vor Anlagekosten und vor Anlegerfehlern ein Theoriewert. Wie lange dauert es, bis sich damit ein gegebenes Vermögen verdoppelt? Quelle für die Zahl: Credit Suisse Statistik. https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=B8FDD84D-A4CD-D983-12840F52F61BA0B4

Das klingt eher ernüchternd ...

Zitat

 

Es geht daher für die allermeisten Anleger nicht um Geldanlage. Da ist nicht viel zu holen, da sind eher Fehler zu vermeiden. Es geht um die konstant erzielbare Höhe der Einnahmen, die man generieren kann und um wie viel die Einnahmen die notwendigen Ausgaben übersteigen.

Zustimmung. Oft beobachtet in meinem Umfeld: Die steigenden Einnahmen wurden von noch stärker steigenden Konsumausgaben begleitet und quasi überkompensiert

Mein Ansatz damals: Je höher mein Einkommen, desto höher sollte auch meine prozentuale Sparquote ausfallen. Wenigstens das habe ich nicht falsch gemacht.

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb tom1956:

Das klingt eher ernüchternd ...

 

Das ist ernüchternd, aber hilfreich. Zumal von dieser langfristigen Bruttorendite noch Anlagekosten, Steuern und Renditereduktion durch viele mögliche Anlegerfehler abgehen. Und weiter: man ist ja hoffentlich nicht zu 100% in Aktien investiert, sondern hat hoffentlich ein gemischtes Portfolio. Also kommen wenn es gut läuft nach Kosten, Steuern und Anlegerpsyche auf Portfolioebene vielleicht 2% Realrendite langfristig bei herum. Dadurch allein wird niemand reich, so lange lebt man nicht.

 

vor 6 Minuten schrieb tom1956:

Zustimmung. Oft beobachtet in meinem Umfeld: Die steigenden Einnahmen wurden von noch stärker steigenden Konsumausgaben begleitet und quasi überkompensiert

Mein Ansatz damals: Je höher mein Einkommen, desto sollte auch meine prozentuale Sparquote ausfallen. Wenigstens das habe ich nicht falsch gemacht.

 

Dem kann ich zustimmen. Wobei man den Kauf von Vermögensobjekten ebenfalls als Konsum erleben kann.

[kleinerfisch]

vor 4 Minuten schrieb tom1956:

Warum gibt es hier keine derartige Förderung des Sparens mit Aktien für das Alter !!!

Versicherungslobby?

 

vor 8 Minuten schrieb tom1956:

Der erste Grund ist schon mal, daß Geld oder gar Vermögen hier eher ein Tabuthema ist. German Neid !?

Ich wollt' es nicht schreiben.

 

vor 5 Minuten schrieb tom1956:

Ich bin generell immer etwas skeptisch, wenn mir jemand seine Idee verkaufen will und die auch apodiktisch als die einzig wahre Lösung anpreist ... ein wenig habe ich da beim Kommer schon dieses Gefühl (auch wenn ich zugegebenermaßen nur wenige Sätze von ihm gelesen habe).

Verstehe ich gut. Aber manchmal haben Leute einfach recht.

Allerdings kennt Kommer auch nicht die Zukunft. Er argumentiert notwendigerweise mit Vergangenheitsdaten.

Als Deine Generation ihre Entscheidungen getroffen hat, waren die heutige Vergangenheit ja zum Teil noch Zukunft, die auch noch keiner kannte.

Ganz zu Schweigen von den heutigen Möglichkeiten mit Online-Banking und ETFs.

 

Ich glaube auch, dass die Freude an der Immobilie mit dem Fakt des asymmetrischen Empfindens von Freud und Leid bei der Geldausgabe zusammenhängt:

Viele kleine Ausgaben stören uns mehr als eine große, selbst wenn die Summen gleich sind. Bei Einnahmen sollte es ähnlich sein.

Die große Ausgabe für den Immokauf wird danach durch die vielen kleinen Mieteinnahmenn überkompensiert.

Aber da Geld ja letztlich dazu da ist, Freude zu spenden, ist das dann ja auch ok.

 

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Die langfristige Rendite von globalen Aktien nach Inflation lag bei ungefähr 5% p.a. Das ist m. E. vor Steuern, vor Anlagekosten und vor Anlegerfehlern ein Theoriewert. Wie lange dauert es, bis sich damit ein gegebenes Vermögen verdoppelt?

Bei 5% ganze 14 Jahre. Nach 42 Jahren also eine Verachtfachung!

Wichtiger noch: In der Zeit von 1980-2016 (das wäre ziemlich genau die für einen 1956 Geborenen relevante Zeit) hat sich das Vermögen nach den CS-Zahlen gut verneunfacht. Steuern kannst Du für einen Gutteil der Zeit weitgehend vergessen (Spekulationsfrist bis 2008!), Kosten waren allerdings höher (so ca. 1% pro Transaktion).

[tom1956]

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Versicherungslobby?

Das Deutsche Aktieninstitut wirbt seit den 50er Jahren für Aktien, der BVI auch schon ewig usw.

Geholfen hat es praktisch nix.

Aber der Gesetzgeber macht eben auch nix (im Vergleich zu den USA beispielsweise)

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

 

Ich wollt' es nicht schreiben.

Ich befürchte, daß es exakt so ist. Meine Erfahrung und Beobachtung seit Jahrzehnten.

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

 

Verstehe ich gut. Aber manchmal haben Leute einfach recht.

Er wohnt angeblich in London und zwar zur Miete.

Vielleicht hat ja auch der bizarre Londoner Immobilienmarkt sein Bild mitgeprägt !?

Zudem: In England sind Immobilien Partygespräch, wie hier Autos oder Urlaubsreisen (my home is my castle ?)

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Als Deine Generation ihre Entscheidungen getroffen hat, waren die heutige Vergangenheit ja zum Teil noch Zukunft, die auch noch keiner kannte.

Bundeswertpapiere und Pfandbriefe - um nur zwei Beispiele zu nennen - wäre heute wohl eher Brüller ...

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Ganz zu Schweigen von den heutigen Möglichkeiten mit Online-Banking und ETFs.

Wenn ich noch mal 18 wäre ...

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

 

Ich glaube auch, dass die Freude an der Immobilie mit dem Fakt des asymmetrischen Empfindens von Freud und Leid bei der Geldausgabe zusammenhängt:

Viele kleine Ausgaben stören uns mehr als eine große, selbst wenn die Summen gleich sind. Bei Einnahmen sollte es ähnlich sein.

Die große Ausgabe für den Immokauf wird danach durch die vielen kleinen Mieteinnahmenn überkompensiert.

Interessante Sichtweise. Da könnte was dran sein. Allerdings sorgen schon regelmäßige Instandhaltungen, Reparaturen und Sonderumlagen für eine abgeschwächte Asymmetrie ...

Ein eventuell bedeutsamer Nebeneffekt: Eine Aktie, einen Fonds etc. kann ich mit ein paar Klicks sofort liquidieren. Als Grund meine ich jetzt nicht eine bessere Aktie, Rebalancierung oder Gewinnmitnahmen. Sondern auch für den Kauf eines Sportwagens. Das ist bei Immos komplizierter, insoweit könnte diese Hemmschwelle für schwache und verführbare Gemüter auch ein kleiner Vorteil sein ...

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Bei 5% ganze 14 Jahre. Nach 42 Jahren also eine Verachtfachung!

Wichtiger noch: In der Zeit von 1980-2016 (das wäre ziemlich genau die für einen 1956 Geborenen relevante Zeit) hat sich das Vermögen nach den CS-Zahlen gut verneunfacht. Steuern kannst Du für einen Gutteil der Zeit weitgehend vergessen (Spekulationsfrist bis 2008!), Kosten waren allerdings höher (so ca. 1% pro Transaktion).

Wenn ich nochmal neu starten könnte ... wüßte ich jedenfalls wie.

[tyr]

vor 28 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wichtiger noch: In der Zeit von 1980-2016 (das wäre ziemlich genau die für einen 1956 Geborenen relevante Zeit) hat sich das Vermögen nach den CS-Zahlen gut verneunfacht. Steuern kannst Du für einen Gutteil der Zeit weitgehend vergessen (Spekulationsfrist bis 2008!), Kosten waren allerdings höher (so ca. 1% pro Transaktion).

 

Das würde ich jetzt nicht gleich so stehen lassen.

- ich nehme mal an, dass die Sparraten über die Zeit verteilt angefallen sind, also nicht das gesamte jetzt vorhandene Vermögen in 1980 damals schon vorhanden war und vollständig die Wertentwicklung seitdem mitgemacht hat

- damals hätte man vermutlich bei der Filialbank vor Ort gegen hohe Ausgabeaufschläge aktive teure Aktienfonds auf globale Aktien kaufen können, man hätte aber schon damals dem Bankverkäufer mit anderen Produkten widerstehen müssen. Beispiele für 37+ Jahre alte globale Aktienfonds:

UI Uniglobal, DE0008491051 http://www.fondsweb.de/DE0008491051-UniGlobal heute 5% Ausgabeaufschlag, 1,48% p.a. Kosten

Allianz Interglobal A (EUR), DE0008475070 http://www.fondsweb.de/DE0008475070-Allianz-Interglobal-A-EUR heute 5% Ausgabeaufschlag, 2,05% p.a. Kosten

 

Zudem hat die Inflation von 1980 bis 2016 insgesamt 114% betragen: http://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

 

Es wäre schon etwas gegangen damals, wenn man damals bereit war, vermutlich damals vorwiegend englischsprachige Finanzliteratur zu lesen und dann auf eigene Faust Fonds zu kaufen, bei der Filialbank. Angesichts deutscher Staatsanleihen mit 9% in 1980 und hohen Zinsen für Lebensversicherungen damals wohl nicht so leicht, da so weit abseits des Mainstreams zu gehen, ohne so etwas wie das WPF, Finanztest oder ähnliches zu haben.

 

Eher eine theoretische Überlegung glaube ich, ex post. Vielleicht können ältere Semester mehr dazu sagen, wie den die Anlegersituation in den 1980ern war, ob es damals viele gab, die sich z. B. ein gemischtes Portfolio aus Uniglobal oder Allianz Interglobal Aktienfonds und Sparbriefen gebaut haben.

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Es wäre schon etwas gegangen damals, wenn man damals bereit war, vermutlich damals vorwiegend englischsprachige Finanzliteratur zu lesen und dann auf eigene Faust Fonds zu kaufen, bei der Filialbank.

Natürlich nicht repräsentativ: Kenne keinen einzigen Mitstreiter der so vorgegangen ist ...

Zitat

 

Angesichts deutscher Staatsanleihen mit 9% in 1980 und hohen Zinsen für Lebensversicherungen damals wohl nicht so leicht, da so weit abseits des Mainstreams zu gehen,

Exakt so war es ! Mit meinen Fonds wie Unirak und Fondra galt ich damals als wagemutiger Anleger. Das sind europäische Mischfonds !

Der Fondra stammte noch von der DIT (damals Fondsgesellschaft der Dresdener Bank).

Zitat

 

ohne so etwas wie das WPF, Finanztest oder ähnliches zu haben.

Viele hier scheinen das gar nicht richtig wertzuschätzen (wenn man so manches Mal den Umgangston sieht) , wenn hier Wissen und Erfahrungen (kostenfrei) ausgestreut werden.

Recherchen war damals völlig anders und unendlich mühsamer ... !

Kleines Beispiel: Habe damals auf die Wochenendausgaben der Tageszeitungen gewartet (Immobilienanzeigen) und Aushänge in den Amtsgerichten studiert (Zwangsversteigerungen).

Eventuell aber auch ein Fakt: Auf derart einfach zugänglichen und transparenten Märkten wie heute sind "Schnäppchen" auch nur noch schwer möglich ... Das gilt ja nicht nur für Immobilien sondern z. B. auch für neue Autos, Gebrauchtwagen usw. Ein paar Klicks im Internet und schon man hat einen zuverlässigen Preiskorridor.

 

Zitat

 

Eher eine theoretische Überlegung glaube ich, ex post. Vielleicht können ältere Semester mehr dazu sagen, wie den die Anlegersituation in den 1980ern war, ob es damals viele gab, die sich z. B. ein gemischtes Portfolio aus Uniglobal oder Allianz Interglobal Aktienfonds und Sparbriefen gebaut haben.

Nur mal so nebenbei: Der Dow stand damals (Anfang 80er) unter 800 Punkte, wenn ich mich richtig erinnere.

Der Dax war zuvor ewig fast nur seitwärts gelaufen - von 1960 bis 1985 - also binnen eines Vierteljahrhunderts - ganze 500 Pünktchen rauf von 500 auf ca. 1. 000

 

Staatsanleihen (Italien 25% !), Sparbriefe, Pfandbriefe, Bundeswertpapiere, hochrentierliche Firmenanleihen, Festgelder usw. boten mannigfaltige und sichere Anlagemöglichkeiten. LVs waren auch sehr beliebt (stets steuerfrei nach 12 Jahren oder als 5 plus 7 Modell, d. h. 5 mal im Jahr einen Jahresbeitrag zahlen, dann 7 Jahre warten und nach 12 Jahren fast die doppelte Summe als die eingezahlte steuerfrei kassieren).

 

Wie schon gesagt, kannte niemand, der sich z. B. ein gemischtes internationales Portfolio aus Fonds (ETFs gab es nicht) zusammengestellt hätte. Vielleicht mal einen Fonds. Fertig.

Das mag in der Welt der Privatbanken damals eventuell schon anders gewesen sein - dazu hatte ich aber in jener Zeit keinen Zugang.

Lediglich ein älterer Herr hat mir gegenüber mal was von der Direktanlage in Aktien erwähnt. Aber ohne konkret zu werden. Sorge vor dem German Neid ? Der spielte damals aber in einer völlig anderen Vermögensliga als ich als junger Mann. Er hatte seine Gerüstbaufirma verkauft und angeblich mehrere Millionen DM erhalten.  Das war damals noch viel Geld ...

 

Zum Glück war Sparen, Anlegen und Altersvorsorge in jener Zeit nicht so komplex und anspruchsvoll wie heute. Gott sei Dank, weil die Bankberatung war damals schon lausig. Das fiel in dieser Welt der Festverzinslichen aber nicht so ins Gewicht. Auch der Vertriebsdruck dürfte bankseitig geringer gewesen sein. Das wäre aber wieder eine andere Geschichte ...

 

Kosten waren nicht das große Thema (über den Ausgabeaufschlag bei meinen Fonds habe ich damals z. B. gar nicht nachgedacht - das war halt so). Alternativen gab es eh nicht/kaum und wenn irgendeine Staatsanleihe mit 12, 15 oder 17% rentiert, sind die Depotgebühren nicht so im Fokus ...

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

UI Uniglobal, DE0008491051 http://www.fondsweb.de/DE0008491051-UniGlobal heute 5% Ausgabeaufschlag, 1,48% p.a. Kosten

Allianz Interglobal A (EUR), DE0008475070 http://www.fondsweb.de/DE0008475070-Allianz-Interglobal-A-EUR heute 5% Ausgabeaufschlag, 2,05% p.a. Kosten

 

Zudem hat die Inflation von 1980 bis 2016 insgesamt 114% betragen: http://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

Die Renditen sind nach Inflation (aus Deiner eigenen Quelle)!

Was sind schon 5% Ausgabeaufschlag auf 37 Jahre.

Und nochmal: KEINE STEUERN auf Kursgewinne!

[luess]

vor 4 Stunden schrieb tyr:

vor allem Selbständigkeit

 

Das ist doch absoluter Quatsch. Ich kenne viele Selbstständige die später unter absoluter Altersarmut leiden werden. Von 10 Unternehmern, werden nur 2 bis maximal 3 wirklich wohlhabend. Viele können das einfach garnicht ( denken das aber ). 

 

Bei Angestellten ist die Quote, wenn überhaupt, nicht ( viel )  schlechter ! 

 

Wie kommt man zu solch einer Aussage ? Das ist an den Haaren herbeigezogen! 

[kleinerfisch]

Ich denke, tyr meinte, dass die Chance reich zu werden für Selbständige am größten ist. Das widerspricht nicht Deiner Aussage, dass die Chance arm zu werden ebenfalls für Selbständige am größten ist.

 

Ein bisschen wie bei Aktien und Anleihen. Aktien bieten die höhere Chance aber auch mit mehr Risiko zu verlieren.

 

 

[tyr]

vor 56 Minuten schrieb kleinerfisch:

Die Renditen sind nach Inflation (aus Deiner eigenen Quelle)!

Was sind schon 5% Ausgabeaufschlag auf 37 Jahre.

Und nochmal: KEINE STEUERN auf Kursgewinne!

 

Zustimmung mit dem Ausgabeaufschlag, der fällt nur einmalig bei Einzahlung an. Die laufenden Kosten von z. B. 2% p.a. beim Allianzfonds dagegen jedes Jahr auf das gesamte Kapital. Trotzdem wäre rückblickend viel Wertentwicklung denkbar gewesen. Hat eben nur kaum jemand damals so gemacht, siehe Posting von @tom1956. Wer kauft schon teure Aktienfonds, wenn man deutsche Bundesanleihen mit 9% Zinsen oder Lebensversicherungen mit 7,8% laufender Verzinsung bekommen kann?

[kleinerfisch]

Ging mir auch so.

Ich habe 1983 vor der Kohl-Wahl meine ersten Aktien gekauft und dann nach einigen Jahren vor Ende des Booms zu früh verkauft. Weil ich nicht mehr an die fundamentale Begründung des Booms glaubte, aber auch weil die Zinsen so schön hoch waren.

Erst 1996 ging ich wieder in Aktien (Telekom-Kampagne) und ab 2008 auch durch dieses Forum angestiftet dann weitgehend in ETFs. Dazwischen, so ab 2001, gab es eine Phase mit Zertifikaten, das waren dann so die Anfänge der Internationalisierung des Portfolios.

 

Aktive Fonds waren mir allerdings schon immer zu teuer, die hatte und habe ich nur in Ausnahmefällen.

 

Immobilien kamen noch später dazu.

[Tradeoff]

vor 13 Stunden schrieb tom1956:

Warum gibt es hier keine derartige Förderung des Sparens mit Aktien für das Alter !!!

Weil man halt nicht alles haben kann. Hier gibts eine nennenswerte gesetzliche Rente.

 

Über Sinn und Unsinn beider Systeme kann natürlich trefflich streiten.

 

Ahja... Und noch was zu investieren damals vs heute: Logo findet man expost immer was, das besser gelaufen wäre, bspw. Immobilien vs. Aktien. Wer weiß - in 40 Jahren - vielleicht steht im wertstoff-forum:

 

Zitat

Überleg mal, wie dumm die 2017 waren... Aktien und ETFs gekauft. Dabei waren alle Indexsstände nahe der Höchststände und es war total absehbar, dass die zunehmende Ressourcenknappheit immer weiter zunimmt. Rohstoffe sind King!

 

 

Who knows?

 

Unterm Strich glaube ich hängt Vermögenszuwachs weit mehr an der Person, als dem Anlagekonzept. Also ist man in der Lage ausreichend Geld zu verdienen? Ist man sparsam genug? Ist man flexibel genug um auf Erkenntnisse zu reagieren? Wenn das alles passt, dann ist es nicht so wahnsinnig wichtig, ob man mit Verstand in Immos, Aktien, Anleihen investiert oder auch stupide in ETFs.