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Schwachzocker

Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

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Merol Rolod
Posted
vor einer Stunde von Schildkröte:

Wenn es Dir vor allem darum geht, dass Du mit thesaurierenden Aktien im allgemeinen und Beteiligungsgesellschaften im speziellen die Vorabbesteuerung von thesaurierenden Fonds/ETFs umgehen willst - die auf Biotech-Unternehmen spezialisierte Beteiligungsgesellschaft BB Biotech wird, obwohl ganz klar eine Aktie, als Fonds eingestuft und unterliegt deshalb ebenfalls der Vorabbesteuerung. Es täte mich nicht wundern, wenn diese rechtlich fragwürdige Regelung auch auf weitere Beteiligungsgesellschaften ausgedehnt wird.

Das war mir neu und ist in der Tat sehr interessant.

Es zeigt mir vor allem wieder einmal deutlich auf, dass ich meine Anlageentscheidungen nicht unter steuerlichen Aspekte treffen oder zumindest diese ganz hinten anstellen sollte. Das ist für mich immer wieder eine Herausforderung auf solche Reflexe entsprechend ablehnend zu reagieren.

Ganz ähnlich der inneren Gebühreneinsparverordnung. ;)

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krett
Posted · Edited by krett

Wobei BB Biotech auch eine relativ gute Dividende raushaust, insofern eher nicht interessant für mich.

 

Interessanter finde ich da Capital Counties Properties

https://www.finanzen.net/dividende/capitalcounties_properties

 

Immobilienfirma aus London, die investiert die meisten Gewinne in neue Immobilien und zahlt nur eine minimale Dividende.

 

Solche Aktien suche ich :)

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Bit
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das gestrige finanztip video zu dem thema lässt keine fragen mehr offen. wirklich klasse und kann ich allen die interesse dazu haben nur empfehlen. leider kann mein handy keine verlinkung einpfelgen :unsure:

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Merol Rolod
Posted
vor 9 Minuten von Bit:

leider kann mein handy keine verlinkung einpfelgen :unsure:

Da helfe ich doch gern: Link zum Beitrag

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hund555
Posted

 

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Halicho
Posted · Edited by Halicho

Anders als bei Fonds kann der Anleger bei einer Aktiengesellschaften überhaupt nicht auf seinen Vermögensanteil zugreifen. Der Fonds erlaubt es überlicherweise, dass Anleger nach Ende der Laufzeit oder jederzeit das Kapital aus dem Vermögen entnehmen können, sodass es hier wirtschaftlich  unerheblich ist, ob der Fonds thesauriert oder nicht. (unabhängig von der steuerlichen Betrachtungsweise)

 

Bei Aktiengesellschaften gibt es kein Anrecht auf Auszahlung, die über die mickrige Mindestdividende im dt. Aktienrecht hinausgeht (im Ausland gibt es häufig noch nicht einmal diese). Rückflüsse müssen also freiwillig von der Gesellschaft erzeugt werden wenn wir von den Sonderfällen der Liquidierung durch Gerichtsentscheid und feindlicher Übernahme absehen.  Warum ist also eine Aktie überhaupt etwas wert obwohl der Anleger gar kein individuelles Recht auf Auszahlung geltend machen kann? Was macht also aus einem Wertlospapier ein Wertpapier? 

 

Die Ausschüttungen, unabhänglg ob in Form von steuergünstigen Aktienrückkäufen oder in Form von Dividenden. Nur die Ausschüttungen sind die Beteiligung des Aktionärs am Unternehmenserfolg. Die Gewinne selbst bleiben dem Anleger verschlossen. 

 

Wenn nun aber die Ausschüttungen ausschließlich den Wert des Wertpapiers verursachen, so müssten doch Unternehmen, die nichts ausschütten wertlos sein und diejenigen, die wenig ausschütten wertarm. Wenn wir davon ausgehen, dass durch die Nichtausschüttung von Gewinnen die beabsichtigte zukünftige Ausschüttung steigt, weil die Ausschüttungsfähigkeiten nachhaltig verbessert werden, so könnte dies die Ursache hierfür sein. 

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Rendito
Posted
vor 1 Stunde von Halicho:

Anders als bei Fonds kann der Anleger bei einer Aktiengesellschaften überhaupt nicht auf seinen Vermögensanteil zugreifen. Der Fonds erlaubt es überlicherweise, dass Anleger nach Ende der Laufzeit oder jederzeit das Kapital aus dem Vermögen entnehmen können, sodass es hier wirtschaftlich  unerheblich ist, ob der Fonds thesauriert oder nicht. (unabhängig von der steuerlichen Betrachtungsweise)

Versteh ich nicht. Die meisten Publikumsfonds haben doch gar keine feste Laufzeit. Und warum können Aktionäre nicht jederzeit über ihr investiertes Kapital verfügen, indem sie ihre Aktien über die Börse verkaufen? Oder bei nicht börsengehandelten Aktiengesellschaften außerhalb der Börse?

 

vor 1 Stunde von Halicho:

 

Bei Aktiengesellschaften gibt es kein Anrecht auf Auszahlung, die über die mickrige Mindestdividende im dt. Aktienrecht hinausgeht (im Ausland gibt es häufig noch nicht einmal diese). Rückflüsse müssen also freiwillig von der Gesellschaft erzeugt werden wenn wir von den Sonderfällen der Liquidierung durch Gerichtsentscheid und feindlicher Übernahme absehen.  Warum ist also eine Aktie überhaupt etwas wert obwohl der Anleger gar kein individuelles Recht auf Auszahlung geltend machen kann? Was macht also aus einem Wertlospapier ein Wertpapier?

Versteh ich auch nicht. Hast Du realisiert, dass Aktionäre Eigentümer ihrer Gesellschaft sind und als solche über Ausschüttungen entscheiden? Keineswegs müssen Rückflüsse "freiwillig von der Gesellschaft erzeugt werden".

 

vor 1 Stunde von Halicho:

Die Ausschüttungen, unabhänglg ob in Form von steuergünstigen Aktienrückkäufen oder in Form von Dividenden. Nur die Ausschüttungen sind die Beteiligung des Aktionärs am Unternehmenserfolg. Die Gewinne selbst bleiben dem Anleger verschlossen. 

Versteh ich auch nicht. Wieso bleiben die Gewinne dem Anleger "verschlossen"? Den Aktionären gehört doch das Unternehmen und damit auch die Unternehmensgewinne, egal ob ausgeschüttet oder thesauriert.

 

vor 1 Stunde von Halicho:

 

Wenn nun aber die Ausschüttungen ausschließlich den Wert des Wertpapiers verursachen, so müssten doch Unternehmen, die nichts ausschütten wertlos sein und diejenigen, die wenig ausschütten wertarm. Wenn wir davon ausgehen, dass durch die Nichtausschüttung von Gewinnen die beabsichtigte zukünftige Ausschüttung steigt, weil die Ausschüttungsfähigkeiten nachhaltig verbessert werden, so könnte dies die Ursache hierfür sein. 

Versteh ich auch nicht. Sind Unternehmen wie Amazon wertlos, bloß weil sie noch niemals eine Dividende bezahlt haben? Der Wert eines Unternehmens besteht in der Summe aller künftigen abdiskontierten Cash-Flows an die Eigentümer. Lediglich Unternehmen, die niemals in die Lage kommen, solche Cash-Flows zu generieren, sind wertlos.

 

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dev
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vor 7 Stunden von Halicho:

Anders als bei Fonds kann der Anleger bei einer Aktiengesellschaften überhaupt nicht auf seinen Vermögensanteil zugreifen. Der Fonds erlaubt es überlicherweise, dass Anleger nach Ende der Laufzeit oder jederzeit das Kapital aus dem Vermögen entnehmen können, sodass es hier wirtschaftlich  unerheblich ist, ob der Fonds thesauriert oder nicht. (unabhängig von der steuerlichen Betrachtungsweise)

Verstehe ich nicht, ein Aktienanleger kann auf den Vermögensanteil der AG nicht zugreifen, aber ein Fonds kann das? Sicher?

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Halicho
Posted
vor 7 Stunden von Rendito:

Die meisten Publikumsfonds haben doch gar keine feste Laufzeit.

Und die erlauben daher jederzeit die Kündigung der Einlage.

vor 7 Stunden von Rendito:

Und warum können Aktionäre nicht jederzeit über ihr investiertes Kapital verfügen, indem sie ihre Aktien über die Börse verkaufen? Oder bei nicht börsengehandelten Aktiengesellschaften außerhalb der Börse?

Daher gibt es den florierenden Börsenhandel. Man muss anderen den Eigentumstitel verkaufen, weil man kein Recht auf Zahlung  gegen die AG hat.

vor 7 Stunden von Rendito:

. Hast Du realisiert, dass Aktionäre Eigentümer ihrer Gesellschaft sind und als solche über Ausschüttungen entscheiden?

Nur kollektiv und mittelbar über die Aktienmehrheit, die von atomisierten Einzelanlegern schwer beschaffbar ist. Die Organe der Gesellschaft produzieren Beschlussvorlagen, die von den Stimmrechtsvertretern, die für Fondsinvestoren, auch möglicherweise gegen ihre Interessen, und Großaktionäre  abgenickt werden. 

 

vor 7 Stunden von Rendito:

Keineswegs müssen Rückflüsse "freiwillig von der Gesellschaft erzeugt werden".

Wie denn sonst? Fast nie stimmen die Versammlungen gegen die Beschlussvorlage der Unternehmensleitung.

 

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 7 Stunden von Rendito:

Sind Unternehmen wie Amazon wertlos, bloß weil sie noch niemals eine Dividende bezahlt haben?

Sie wären es nur wenn sie niemals ausschütten würden(Amazon hat in der Vergangenheit einige Male ein wenig durch Rückkauf von Aktien ausgeschüttet). Denn der Anleger würde nie an Teile des Gewinns und Vetmögens kommen solange die Gesellschaft nicht liquidiert würde.

vor 7 Stunden von Rendito:

Der Wert eines Unternehmens besteht in der Summe aller künftigen abdiskontierten Cash-Flows an die Eigentümer. Lediglich Unternehmen, die niemals in die Lage kommen, solche Cash-Flows zu generieren, sind wertlos.

Ich halte die Discounter cashflow-Methode alleinig zur Bewertung für hochgradig  ungeeignet. Besser ist es die erwarteten Rückflüsse an die Eigentümer zu diskontieren. Die sind bedeutend niedriger und werden mit niedrigerem Zins diskontiert. 

 

Unternehmen können auch durch Erhöhung der Schuldenlast ausschütten wenn der CF negativ ist.

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Merol Rolod
Posted

Unternehmen, die noch nie Dividenden ausgeschüttet und keine Aktienrückkäufe durchgeführt haben, sind also wertlos. Wieder was gelernt. Danke dafür.

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Halicho
Posted
vor 2 Stunden von dev:

Verstehe ich nicht, ein Aktienanleger kann auf den Vermögensanteil der AG nicht zugreifen, aber ein Fonds kann das? Sicher?

Nein. Das steht da nicht. Der Anleger kann bei Fonds auf die Vermögensgegenstände zugreifen, die er sich auszahlen lässt. Dafür ist kein Griff in das Vermögen der Vermögensgegenstände des Fonds nötig und auch bei Aktien, wie oben dargetan, nicht möglich.

vor 1 Minute von Merol Rolod:

Unternehmen, die noch nie Dividenden ausgeschüttet und keine Aktienrückkäufe durchgeführt haben, sind also wertlos. Wieder was gelernt. Danke dafür.

Leseverstehen 6!

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dev
Posted
Gerade eben von Halicho:

Der Anleger kann bei Fonds auf die Vermögensgegenstände zugreifen, die er sich auszahlen lässt. Dafür ist kein Griff in das Vermögen der Vermögensgegenstände des Fonds nötig und auch bei Aktien, wie oben dargetan, nicht möglich.

Die Vermögensgegenstände bei Aktienfonds sind Aktien, bei den es nicht klappen soll!?

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 4 Minuten von dev:

Die Vermögensgegenstände bei Aktienfonds sind Aktien, bei den es nicht klappen soll!?

Die werden in Form von Geldzahlungen zurückgegeben. Die AG gibt die Einlage nicht zurück, der Fonds, je nach Bedingungswerk, schon. Das ist doch einfach verständlich. Das Wesen der AG ist es, die Einlage nicht zurückgeben zu müssen.

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dev
Posted
vor 2 Minuten von Halicho:

Die werden in Form von Geldzahlungen zurückgegeben. Die AG gibt die Einlage nicht zurück, der Fonds, je nach Bedingungswerk, schon. Das ist doch einfach verständlich. Das Wesen der AG ist es, die Einlage nicht zurückgeben zu müssen.

Die Einlagen sind soweit bekannt bei Aktienfonds in Aktien angelegt.

 

Verkauf Fond => Verkauf Aktien => Geld an Ex-Anleger

Verkauf Aktien => Geld an Ex-Anleger

 

 

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 16 Minuten von dev:

Die Einlagen sind soweit bekannt bei Aktienfonds in Aktien angelegt.

 

Verkauf Fond => Verkauf Aktien => Geld an Ex-Anleger

Verkauf Aktien => Geld an Ex-Anleger

 

 

Ist das so schwer?

 

Fonds: Vermögen schwankt durch Ein und Auszahlungen der Einlagen. Dabei ist es egal ob Aktien, Immobilien oder sonstwas Vermögensgegenstände sind. Die Gesellschaft ist Einlagerückzahlungspflichtig. Wie sie das tut ist in den Bedingungen geregelt. Offene Immobilienfonds erhöhen z.B. die FK-Qutote bei höherem Auszahlungsbedarf.  Aktienfonds verkaufen über Börsen ihre Anlagen, falls Rückzahlungsbedarf besteht.

Anleger kann  an die Gesellschaft herantreten, hat  individuellen Auszahlungsrechte.

 

AG: ist kein Fonds. Zahlt nichts an individuelle Anleger zurück. Zahlt nur kollektiv. Anleger kann nicht an die Gesellschaft herantreten, hat KEINE individuellen Auszahlungsrechte.

 

Wenn wir schon im Gesellschaftsrecht sind. Interessant ist hier die Genossenschaft, da hier der Anleger wiederum individuelle Auszahlungsrechte hat. Die Frist ist nur üblicherweise über ein Jahr lang. Daher findet auch kein Börsenhandel mit den Anteilen statt. Man bekommt das vorgeschossenes Geld schließlich von der Gesellschaft, solange sie solvent ist, zurück.

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Merol Rolod
Posted

Ah, ok. Das ist ja wirklich alles sehr uninteressant.

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dev
Posted
vor 5 Stunden von Halicho:

Ist das so schwer?

Ja, weil ein Fond nur eine Kapsel um die Aktien ist, schreibst du ja selbst.

vor 5 Stunden von Halicho:

Fonds: Vermögen schwankt durch Ein und Auszahlungen der Einlagen.

Sicher, ich dachte er schwankt mit den Wert der vorhandenen Kapitalanlagen.

vor 5 Stunden von Halicho:

Die Gesellschaft ist Einlagerückzahlungspflichtig.

Ja, entweder finden sie gleichzeitig einen Käufer für deine Anteile oder sie Verkaufen die Kapitalanlagen.

Und du bekommst nicht mehr wieder, als die Fondsanteile aktuell wert sind und hierbei zählt bei Aktien der Kurs.

vor 5 Stunden von Halicho:

Anleger kann  an die Gesellschaft herantreten, hat  individuellen Auszahlungsrechte.

Das kann ich auch machen, wenn ich Barmittel brauche, dann schaue ich was ich im Depot verkaufe.

vor 5 Stunden von Halicho:

AG: ist kein Fonds. Zahlt nichts an individuelle Anleger zurück. Zahlt nur kollektiv. Anleger kann nicht an die Gesellschaft herantreten, hat KEINE individuellen Auszahlungsrechte.

Sicherlich, ein Fond kann Anteile einer AG als Kapitalanlage im Portfolio haben.

 

Aber auch sie können nur die Aktien verkaufen und kommen genauso wenig an das Bilanzkapital.

 

Du hast halt nur einen "Rechtemantel" mit Kosten, um die Kapitalanlage in Aktien.

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Rendito
Posted
vor 5 Stunden von Halicho:

Man muss anderen den Eigentumstitel verkaufen, weil man kein Recht auf Zahlung  gegen die AG hat.

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. Auf den grundlegenden Unterschied zwischen Eigen- und Fremdkapital? Das Eigenkapital ist nunmal dadurch definiert, das es - im Unterschied zum Fremdkapital - keinen Rückzahlungs- oder Verzinsungsanspruch begründet. Das sollte jedem Investor geläufig sein, bevor er in Aktien investiert. Wenn Du auf einem Rückzahlungs- und Verzinsungsanspruch bestehst, solltest Du kein Eigenkapital investieren.

 

vor 5 Stunden von Halicho:

Nur kollektiv und mittelbar über die Aktienmehrheit, die von atomisierten Einzelanlegern schwer beschaffbar ist. Die Organe der Gesellschaft produzieren Beschlussvorlagen, die von den Stimmrechtsvertretern, die für Fondsinvestoren, auch möglicherweise gegen ihre Interessen, und Großaktionäre  abgenickt werden.

Du kannst davon ausgehen, dass die HV-Beschlussvorschläge (inkl. des Dividendenvorschlags) im Vorfeld mit den Großaktionären abgestimmt werden. Das ist auch der Grund, warum in der HV selber die Beschlussvorschläge des Managements selten abgelehnt werden. Du kannst weiterhin davon ausgehen, dass sich ein Management nicht lange halten würde, wenn es sich im Vorfeld wiederholt den Wünschen der Großaktionäre widersetzt. Dass man als einzelner Kleinaktionär nur marginalen Einfluss hat, ergibt sich aus dem marginalen Stimmrechtsanteil. In der HV setzen sich die Interessen der Stimmrechtsmehrheit durch. Wie sollte es auch anders funktionieren?

 

vor 5 Stunden von Halicho:

Ich halte die Discounter cashflow-Methode alleinig zur Bewertung für hochgradig  ungeeignet. Besser ist es die erwarteten Rückflüsse an die Eigentümer zu diskontieren. Die sind bedeutend niedriger und werden mit niedrigerem Zins diskontiert.

Schlägst Du reine Dividend-Discount-Modelle vor? Wegen theoretischer und praktischer Probleme (z.B. bei der Bewertung von Wachstumsaktien) werden sie in der Bewertungspraxis normalerweise nicht verwendet. Seit Modigliani und Miller 1958 ihre Forschungsergebnisse publiziert haben ist in der Finanzmarktforschung bekannt, dass in effizienten Märkten die Dividendenpolitik (und generell die Art der Unternehmensfinanzierung) keinen Einfluss auf den Wert eines Unternehmens haben (wenn man von steuerlichen Effekten etc. absieht). In der Bewertungspraxis haben sich deshalb DCF-Modelle durchgesetzt.

 

 

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 11 Minuten von Rendito:

Du kannst davon ausgehen, dass die HV-Beschlussvorschläge (inkl. des Dividendenvorschlags) im Vorfeld mit den Großaktionären abgestimmt werden

Mit den Stimmrechtsbesitzern. Das sind zunehmend nicht allein oder gar nicht Eigentümer der Dividenden-Forderungen gegen die Gesellschaft.

 

Versicherer, Banken, Fondsanbieter vertreten Eigeninteressen bzw Manager vertreten Eigeninteressen und die sind nicht deckungsgleich mit denen Portfolioaktionären. Z.b. will eine Großaktionärin wie Frau Klatten aus SGL Carbon primär billige Autoteile für BMW rausholen und nicht allein möglichst sichere und hohe Dividenden.

 

Der Haupteigentümer vom Zapf will billige gut verkäufliche Vorleistungen, nämlich Puppen für  seinen Spielzeughandel haben und nicht allein möglichst sichere und hohe Dividenden.

 

Eine Allianz vertritt als Aktionär der Münchener Rück ebenso Eigeninteressen und nicht die der Portfolioaktionäre und profitiert von geringen Ausschüttungen.

vor 12 Minuten von Rendito:

Schlägst Du reine Dividend-Discount-Modelle vor? Wegen theoretischer und praktischer Probleme (z.B. bei der Bewertung von Wachstumsaktien) werden sie in der Bewertungspraxis normalerweise nicht verwendet

Ich bin damit gut gefahren. Funktioniert auch bei profitablen Wachstumswerten. (Dividende und Rückkäufe)

vor 14 Minuten von Rendito:

Seit Modigliani und Miller 1958 ihre Forschungsergebnisse publiziert haben ist in der Finanzmarktforschung bekannt, dass in effizienten Märkten die Dividendenpolitik (und generell die Art der Unternehmensfinanzierung) keinen Einfluss auf den Wert eines Unternehmens haben (wenn man von steuerlichen Effekten etc. absieht). In der Bewertungspraxis haben sich deshalb DCF-Modelle durchgesetzt.

Das beinhaltet das Theorem nicht. Man könnte es fälschlicherweise ableiten. Die Forschung beschäftigte sich mit der Kapitalstruktur. Und das dûrfte auch korrekt sein. (MMT: ES GIBT KEINE OPTIMALE EK-/FK- QUOTE)

vor 16 Minuten von Rendito:

Wie sollte es auch anders funktionieren?

Die Aktionärsversammlung funktioniert auch wenn sie nicht allein die Interessen atomisierten Portfolioinvestoren im Blick hat. Nur sind dann die diskontieren Rückflüsse weniger wert.

 

vor 18 Minuten von Rendito:

Das Eigenkapital ist nunmal dadurch definiert, das es - im Unterschied zum Fremdkapital - keinen Rückzahlungs- oder Verzinsungsanspruch begründet.

Gäbe es keinen wären alle Aktien wertlos. Es gibt nur keinen individuellen Anspruch (bis auf die dt. Mindestdividende). Die Dividende bzw der Rückkaufanteil ist der Zins.

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Rendito
Posted
vor 36 Minuten von Halicho:

Mit den Stimmrechtsbesitzern. Das sind zunehmend nicht allein oder gar nicht Eigentümer der Dividenden-Forderungen gegen die Gesellschaft.

Ja, natürlich mit den Stimmrechtsbesitzern. Willst Du darauf hinaus, dass manche AG auch stimmrechtslose (Vorzugs-)Aktien emittieren, die entsprechend keinen Einfluss auf die HV-Beschlüsse haben? Ja, das ist so.

 

vor 36 Minuten von Halicho:

Versicherer, Banken, Fondsanbieter vertreten Eigeninteressen bzw Manager vertreten Eigeninteressen ...

Welche Interessen sollen sie denn sonst vertreten? Beschwerst Du Dich darüber, dass die Maximierung der Dividenden nicht immer das einzige oder wichtigste Interesse der Großaktionäre ist? Du kannst davon ausgehen, dass die Großaktionäre ihr Stimmrecht auf der HV (und ihren Einfluss vor der HV) so ausüben, wie es nach ihrer Überzeugung für den Wert ihrer Beteiligung am besten ist. Sonst wären sie nämlich keine Großaktionäre...

 

vor 36 Minuten von Halicho:

Das beinhaltet das Theorem nicht. Man könnte es fälschlicherweise ableiten. Die Forschung beschäftigte sich mit der Kapitalstruktur. Und das dûrfte auch korrekt sein. (MMT: ES GIBT KEINE OPTIMALE EK-/FK- QUOTE)

 

Die von Dir zitierte MMT-Schlussfolgerung ist richtig: "ES GIBT KEINE OPTIMALE EK-/FK- QUOTE". Bist Du Dir darüber im klaren, was das alles beinhaltet?

 

Die moderne auf MMT aufbauenden Forschung konzentriert sich einerseits darauf, die von MM bewusst vernachlässigten Aspekte (v.a. Steuern, Liquidationskosten, asymmeterische Informationen) zu untersuchen. Zum anderen gibt es einen Forschungsstrang, der die MM-Grundannahme effizienter Märkte anzweifelt. Das sind alles spannende und verdienstvolle Arbeiten, die aber zumindest bislang die grundsätzlichen Erkenntnisse des MMT nicht ersetzen können.

 

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 5 Stunden von Rendito:

Welche Interessen sollen sie denn sonst vertreten? Beschwerst Du Dich darüber, dass die Maximierung der Dividenden nicht immer das einzige oder wichtigste Interesse der Großaktionäre ist? Du kannst davon ausgehen, dass die Großaktionäre ihr Stimmrecht auf der HV (und ihren Einfluss vor der HV) so ausüben, wie es nach ihrer Überzeugung für den Wert ihrer Beteiligung am besten ist. Sonst wären sie nämlich keine Großaktionäre...

 

Ich nahm Bezug auf den Beitrag aus dem hervorging, das es deckungsgleiche Interessen der Stimmrechtsmehrheit mit allgemeinen Aktionärsinteressen konform ginge. Das ist eben nicht der Fall und alles andere als banal. Aus deinem Beitrag könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass nicht ausschüttungsorientiertes Verhalten von Unternehmen zwar im Interesse der beherrschenden Aktionäre aber nicht im Interesse von Portfolioaktionären sein dürfte und genau darum ging es mir. Das muss bei der Bewertung unbedingt berücksichtigt werden und was wäre hierfür besser als die Diskontierung der erwartbaren Rückflüsse an die Aktionäre?

 

Beschweren liegt mir fern. Ich überlasse es anderen, in ihr Bier zu schimpfen. Mir geht es um Erkenntnis.

vor 5 Stunden von Rendito:

Ja, natürlich mit den Stimmrechtsbesitzern. Willst Du darauf hinaus, dass manche AG auch stimmrechtslose (Vorzugs-)Aktien emittieren, die entsprechend keinen Einfluss auf die HV-Beschlüsse haben? Ja, das ist so.

Und das ist auch bei der Bewertung eines Unternehmens zu berücksichtigen. BMW-Vz-Aktionäre beispielsweise wurden immer mit guten Ausschüttungen bedacht, die Stammaktionäre haben nicht ihre Stimmen genutzt, um den Interessen der anderen Aktionäre Zuwiderlaufendes durchzusetzen. Anders als z.B. die Porsche AG , die erst den VW-Konzern geschröpft und dann  mit den daraus gewonnenen Profiten übernommen hat. (z.B. über billige Lieferungen von VW-Teilen an Porsche, Nutzung von VW-Forschungsetats, Einstreichen von VW-Generalverkaufsmonopolgewinnen in einigen Ländern). So wurde aus den Nachkommen des Lieblingsingenieurs Hitlers der Haupteigentümerclan des vormaligen SS-Konzerns VW.

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Rendito
Posted
vor 53 Minuten von Halicho:

Aus deinem Beitrag könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass nicht ausschüttungsorientiertes Verhalten von Unternehmen zwar im Interesse der beherrschenden Aktionäre aber nicht im Interesse von Portfolioaktionären sein dürfte und genau darum ging es mir. Das muss bei der Bewertung unbedingt berücksichtigt werden und was wäre hierfür besser als die Diskontierung der erwartbaren Rückflüsse an die Aktionäre?

Hm. Also ich bin als kleiner Privatanleger schon bei vielen Unternehmen Aktionär gewesen, aber ob sich diese durch ein "ausschüttungsorientiertes Verhalten" (was ist das überhaupt?) auszeichnen, hat mich dabei noch nie interessiert.

 

vor 53 Minuten von Halicho:

Und das ist auch bei der Bewertung eines Unternehmens zu berücksichtigen. BMW-Vz-Aktionäre beispielsweise wurden immer mit guten Ausschüttungen bedacht, die Stammaktionäre haben nicht ihre Stimmen genutzt, um den Interessen der anderen Aktionäre Zuwiderlaufendes durchzusetzen.

Ja dann tausch doch Deine BMW-Stämme gegen Vorzüge, wenn Dir die 2 Cents Extradividende so wichtig sind.

 

vor 53 Minuten von Halicho:

So wurde aus den Nachkommen des Lieblingsingenieurs Hitlers der Haupteigentümerclan des vormaligen SS-Konzerns VW.

OK, ich bin hier raus.

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WOVA1
Posted
vor 12 Stunden von Halicho:

BMW-Vz-Aktionäre beispielsweise wurden immer mit guten Ausschüttungen bedacht, die Stammaktionäre haben nicht ihre Stimmen genutzt, um den Interessen der anderen Aktionäre Zuwiderlaufendes durchzusetzen.

Naja, wen es um die Dividende geht , greift in Deutschland der §140 Aktiengesetz, wo es so schön heißt:

 

Zitat

(2) Ist der Vorzug nachzuzahlen und wird der Vorzugsbetrag in einem Jahr nicht oder nicht vollständig gezahlt und im nächsten Jahr nicht neben dem vollen Vorzug für dieses Jahr nachgezahlt, so haben die Aktionäre das Stimmrecht, bis die Rückstände gezahlt sind. Ist der Vorzug nicht nachzuzahlen und wird der Vorzugsbetrag in einem Jahr nicht oder nicht vollständig gezahlt, so haben die Vorzugsaktionäre das Stimmrecht, bis der Vorzug in einem Jahr vollständig gezahlt ist. Solange das Stimmrecht besteht, sind die Vorzugsaktien auch bei der Berechnung einer nach Gesetz oder Satzung erforderlichen Kapitalmehrheit zu berücksichtigen.

 

Daher haben die stimmberechtigten Stammaktionäre schon ein eigenes Interesse, mindestens eine Mini-Dividende für die Vorzugsaktionäre zu zahlen.  

 

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Halicho
Posted
vor 12 Stunden von WOVA1:

Naja, wen es um die Dividende geht , greift in Deutschland der §140 Aktiengesetz, wo es so schön heißt:

 

 

Daher haben die stimmberechtigten Stammaktionäre schon ein eigenes Interesse, mindestens eine Mini-Dividende für die Vorzugsaktionäre zu zahlen.  

 

Der Vorzug ggü. der StA ist ,ein Problem, das ich genannt habe, sondern eine geringe Ausschüttungsquote beider Aktiengattungen, weil Stammaktienhalter über die Dividende alleinig entscheiden und andere, auch gegenläufige, Interessen haben und vertreten können.

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