Warum erwirtschaften Unternehmen Gewinne?

[GoGi]

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

[...] denn wer "schlechte" Leistung bringt, ist sehr schnell raus (siehe Anton Schlecker).

Naja, er hat die falsche Rechtsform gewählt, verstehe ich nicht.

[JFI]

vor 1 Minute schrieb Joseph Conrad:

 

Genau. Ich denke mal das der Großteil der Mitglieder dieses Forums eher Nutznießer des Kapitalismus sind. Sollen doch andere fleißig die Produkte kaufen und die Märkte beflügeln.

 

Schließe mich dem Nutznießertum an.

 

Ich möchte aber sicherstellen, dass der Nutznieß nachhaltig ist.

 

Solange also genug Leute daran glauben, dass Konsum nachhaltig glücklich macht (was ich selbst für mich ausschließen kann) und sich diesen auch leisten können, fühle ich mich wohl.

[GoGi]

vor 2 Minuten schrieb Columbus83:

Wir kennen nur ein System, welches längere Zeit funktioniert, mit den nicht funktionierenden haben wir bereits negative Erfahrungen gemacht.

Äh, die aktuellen Systeme sind tatsächlich durchaus unterschiedlich.

[Columbus83]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Naja, er hat die falsche Rechtsform gewählt, verstehe ich nicht.

 

Das hat nichts mit der Rechtsform zu tun, sondern mit, nicht mit den Trend (bzw. Kundenwünschen) zu gehen. Die Läden waren schlicht altbacken und nicht mehr zeitgemäß und somit sind die Kunden ausgeblieben.

[GoGi]

vor 2 Minuten schrieb Columbus83:

Das hat nichts mit der Rechtsform zu tun, sondern mit, nicht mit den Trend (bzw. Kundenwünschen) zu gehen. Die Läden waren schlicht altbacken und nicht mehr zeitgemäß und somit sind die Kunden ausgeblieben.

Mit einer anderen Rechtsform hätte er die Firma bankrott gehen lassen können und selbst noch eine Vermögen aus früheren Gewinnausschüttungen behalten können.

[Columbus83]

vor 9 Minuten schrieb GoGi:

Äh, die aktuellen Systeme sind tatsächlich durchaus unterschiedlich.

 

Die erfolgreichen Systeme sind alle grundlegend kapitalistischer Natur, denn in diesen Systemen ist der Drang zur Eigeninitative immer noch am höchsten ausgeprägt.

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

Mit einer anderen Rechtsform hätte er die Firma bankrott gehen lassen können und selbst noch eine Vermögen aus früheren Gewinnausschüttungen behalten können.

 

Mit einem guten Geschäftsmodell, welches sich permanent am Kunden orientiert und der Konkurrenz einen Schritt voraus ist, wäre er nie in die Lage gekommen.

[Juninho]

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

Wir kennen nur ein System, welches längere Zeit funktioniert, mit den nicht funktionierenden haben wir bereits negative Erfahrungen gemacht.

 

Confirmation Bias. Andere Systeme wurden von Entwicklungsländern ausprobiert und sind dort natürlich krachend gescheitert. Das heißt nicht, dass in entwickelten Ländern, die in Abundance leben, nicht ein anderes System funktionieren kann, bzw. sogar mehr Menschen entgegenkommt. Dieser Schritt wurde bisher nicht gewagt. Wird aber, wenn man Marx glauben schenkt, iwann zwangsläufig kommen.

 

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

Nö, ich bin Unternehmer und zahle ESt, ebenso ergeht es Rentnern, Vermietern usw., es sind also nicht nur Arbeitnehmer, wie du es behauptest.

 

Der Steuersatz ist unerheblich? Das glaubst du selbst nicht, und ob "die da unten" mehr Geld haben werden, wage ich auch zu bezweifeln. Momentan haben wir Rekordsteuereinnahmen und scheinbar scheint es immer noch nicht "für die da unten" zu reichen. Da geht wohl deine Rechnung nicht auf.

 

Wer ist denn deiner Meinung nach Kapitalist? Jeder der über H4 liegt?

AN habe ich hier synonym zu gehört nicht zum kapitalistischen Großbürgertum genutzt. War etwas zu kurz dargestellt, ok.

[Columbus83]

vor 39 Minuten schrieb Juninho:

 

Confirmation Bias. Andere Systeme wurden von Entwicklungsländern ausprobiert und sind dort natürlich krachend gescheitert. Das heißt nicht, dass in entwickelten Ländern, die in Abundance leben, nicht ein anderes System funktionieren kann, bzw. sogar mehr Menschen entgegenkommt. Dieser Schritt wurde bisher nicht gewagt. Wird aber, wenn man Marx glauben schenkt, iwann zwangsläufig kommen.

Die Natur des Menschen ist die Natur des Menschen. Daran muss sich jedes System orientieren, ansonsten scheitert es. Marx hin, Marx her.

 

 

vor 39 Minuten schrieb Juninho:

 

AN habe ich hier synonym zu gehört nicht zum kapitalistischen Großbürgertum genutzt. War etwas zu kurz dargestellt, ok.

 

Ab wann zählt man zum kapitalistischen Großbürgertum und warum sollten die keine ESt zahlen?

[Chips]

vor 20 Stunden schrieb JFI:

Moin zusammen,

 

dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist.

 

Das kapitalistische System wird ja gerne unter anderem dafür kritisiert, dass es Wenigen ein leistungsloses Einkommen ermöglicht (auf Kosten anderer) und dem sozialen Frieden bzw. dem Gerechtigkeitsempfinden damit nicht gerade zuträglich ist.

 

Könnte man diese Nachteile des Kapitalismus nicht irgendwie ausschalten, ohne ihn abzuschaffen?

 

Immerhin kann sich heute ja fast jeder an der Entwicklung des Wirtschaftswachstums beteiligen (z.B. über langfristiges passives Investieren in breit gestreute Indexfonds).

 

Man bräuchte doch nur zwei politische Forderungen durchsetzen:

 

1.) Vermögen wird ab einer gewissen (hohen) Summe versteuert, auf der anderen Seite werden die Freibeträge für Kapital- und Arbeitseinkünfte bei Geringverdienern erhöht.

-> Umverteilung von extrem Reich zu extrem Arm. Und zwar so, dass der Lebensstandard der Reichen trotzdem auf einem hohen Niveau bleiben kann.

 

2.) Sämtliche Unternehmen werden in die Gesellschaftsform der AG überführt (so dass prinzipiell jeder am Erfolg teilhaben kann). Natürlich nur, wenn man erwarten kann, dass diese Maßnahme der Entwicklung der Gesellschaft förderlich ist.

 

Was spricht dafür, was dagegen?

 

 

Im Endeffekt wird es immer als Missstand angeprangert, dass einige Wenige (meist Unternehmer) so viel haben und der Rest so wenig. 

 

Ich will hier nur mal kurz einen Gedankenanstoß geben: 

Wenn man ein Gut herstellt, benötigt man dafür Ressourcen (Arbeit, Land und Kapital). Es gibt groß zwei Arten von Gütern, die man herstellen kann. Konsumgüter, die für den Endkonsumenten gedacht sind (Auto, Fernseher, Brötchen etc.) und es gibt Investitionsgüter, die nur dafür da sind, andere Güter schneller oder besser herstellen zu können (Software, Maschinen oder auch Forschung&Entwicklung). 

Wenn eine Volkswirtschaft sich entscheidet, ihre Ressourcen mehr dazu zu verwenden, mehr Konsumgüter und somit weniger Investitionsgüter herzustellen, kann die breite Masse mehr konsumieren. Größere Wohnung, besserer Fernseher, längerer Urlaub etc. Das wäre die Folge, wenn man Reiche mehr besteuern und das Geld an die breite Bevölkerung geben würde. 

Aber: Das führt natürlich dazu, dass das zukünftige Wachstum niedriger wäre. Das heißt, in 10 oder 20 Jahren hätte die breite Bevölkerung weniger Konsumgüter als würde man das jetzige Verhältnis zwischen Konsum- und Investitionsgüter beizubehalten. 

Mit anderen Worten: Je mehr wir heute konsumieren, desto weniger können wir in der Zukunft konsumieren. Das entspricht einer simplen Investition. Du kannst heute etwas für 1000€ kaufen oder du wartest ein Jahr und kannst dir für für 1020€ etwas kaufen (du hast ja eine Rendite erzielt). 

 

Würde es also diese Reichen oder Superreichen nicht geben, hätte man die bestehenden Ressourcen mehr dazu verwendet, Konsumgüter zu erzeugen. Eben weil Reiche deutlich mehr von ihrem Einkommen sparen als Normalverdiener. Jemand mit 3000€ im Monat spart vielleicht 25%, jemand mit 300Mio. im Monat spart 99,9% (eben weil er gar nicht so viel konsumieren kann). Und mit Ersparten wird eben investiert und zB. in die Forschung des Elektromotors investiert. 

 

Gäbe es weniger Reiche wären die breite Bevölkerung heute deutlich ärmer. Würde man Reichen mehr Geld wegnehmen, wäre die breite Bevölkerung kurzfristig reicher, aber langfristig ärmer. 

 

Noch 2 Punkte: 

1. Das bedeutet nicht, dass Investition generell besser als Konsum wäre. Eine Investitionsquote von 100% oder derartig hoch, dass jeder nur in Lumpen rumläuft, wäre ja auch nicht gut. Die Menschen sollen das dezentral über Märkte entscheiden, was sie wollen. 

2. Sollten die Superreichen letztlich ihre Vermögen in den Konsum stecken, wäre das natürlich schlecht. Man stelle sich vor, die Quandts verkaufen nun ihre BMW-Anteile und stecken es in den Konsum, der nur ihnen hilft. (zB. ein Schloss für 10Mrd. bauen, in dem nur sie residieren). Das wäre natürlich Verschwendung. Solange sie aber nur <1% ihres Vermögens jemals selber konsumieren, ist alles ok. 

 

 

[GoGi]

vor 25 Minuten schrieb Columbus83:

Die Natur des Menschen ist die Natur des Menschen.

Wird immer wieder als Argument gegen den Kommunismus eingesetzt, ist aber absurd. Der Kommunismus ist eine falsche Ideologie, aber das hat nichts mit der Natur des Menschen zu tun. Menschen haben mind. 100 000 Jahre praktisch keine Fortschritte gemacht, sondern sich im Wesentlichen nach falschen Ideologien gerichtet. Ist das mit der Natur des Menschen gemeint? Immerhin, wir wissen seit ca. 1500, dass, was auch immer die hier gemeinte Natur des Menschen ist, sie eine unwichtigere Rolle spielt als viele gedacht haben oder immernoch denken.

[Juninho]

vor 20 Minuten schrieb Columbus83:

Die Natur des Menschen ist die Natur des Menschen. Daran muss sich jedes System orientieren, ansonsten scheitert es. Marx hin, Marx her.

Tolles Kneipenargument. Kannst du denn diese "Natur des Menschen" beschreiben und belegen? Für Alkohol ist es mir nämlich noch zu früh.

[Juninho]

vor 44 Minuten schrieb Chips:

 

Im Endeffekt wird es immer als Missstand angeprangert, dass einige Wenige (meist Unternehmer) so viel haben und der Rest so wenig. 

 

Ich will hier nur mal kurz einen Gedankenanstoß geben: 

Wenn man ein Gut herstellt, benötigt man dafür Ressourcen (Arbeit, Land und Kapital). Es gibt groß zwei Arten von Gütern, die man herstellen kann. Konsumgüter, die für den Endkonsumenten gedacht sind (Auto, Fernseher, Brötchen etc.) und es gibt Investitionsgüter, die nur dafür da sind, andere Güter schneller oder besser herstellen zu können (Software, Maschinen oder auch Forschung&Entwicklung). 

Wenn eine Volkswirtschaft sich entscheidet, ihre Ressourcen mehr dazu zu verwenden, mehr Konsumgüter und somit weniger Investitionsgüter herzustellen, kann die breite Masse mehr konsumieren. Größere Wohnung, besserer Fernseher, längerer Urlaub etc. Das wäre die Folge, wenn man Reiche mehr besteuern und das Geld an die breite Bevölkerung geben würde. 

Aber: Das führt natürlich dazu, dass das zukünftige Wachstum niedriger wäre. Das heißt, in 10 oder 20 Jahren hätte die breite Bevölkerung weniger Konsumgüter als würde man das jetzige Verhältnis zwischen Konsum- und Investitionsgüter beizubehalten. 

Mit anderen Worten: Je mehr wir heute konsumieren, desto weniger können wir in der Zukunft konsumieren. Das entspricht einer simplen Investition. Du kannst heute etwas für 1000€ kaufen oder du wartest ein Jahr und kannst dir für für 1020€ etwas kaufen (du hast ja eine Rendite erzielt). 

 

Würde es also diese Reichen oder Superreichen nicht geben, hätte man die bestehenden Ressourcen mehr dazu verwendet, Konsumgüter zu erzeugen. Eben weil Reiche deutlich mehr von ihrem Einkommen sparen als Normalverdiener. Jemand mit 3000€ im Monat spart vielleicht 25%, jemand mit 300Mio. im Monat spart 99,9% (eben weil er gar nicht so viel konsumieren kann). Und mit Ersparten wird eben investiert und zB. in die Forschung des Elektromotors investiert. 

 

Gäbe es weniger Reiche wären die breite Bevölkerung heute deutlich ärmer. Würde man Reichen mehr Geld wegnehmen, wäre die breite Bevölkerung kurzfristig reicher, aber langfristig ärmer. 

 

Noch 2 Punkte: 

1. Das bedeutet nicht, dass Investition generell besser als Konsum wäre. Eine Investitionsquote von 100% oder derartig hoch, dass jeder nur in Lumpen rumläuft, wäre ja auch nicht gut. Die Menschen sollen das dezentral über Märkte entscheiden, was sie wollen. 

2. Sollten die Superreichen letztlich ihre Vermögen in den Konsum stecken, wäre das natürlich schlecht. Man stelle sich vor, die Quandts verkaufen nun ihre BMW-Anteile und stecken es in den Konsum, der nur ihnen hilft. (zB. ein Schloss für 10Mrd. bauen, in dem nur sie residieren). Das wäre natürlich Verschwendung. Solange sie aber nur <1% ihres Vermögens jemals selber konsumieren, ist alles ok. 

 

 

Vollkommener Blödsinn. Geld ist nie weg und nie verschwendet. Baut die Quandt ein Schloss für drölf Milliarden hat jemand anderes, nämlich der Bauherr und der Staat die drölf Milliarden und die können sie entsprechend einsetzen wie sie Lust drauf haben. Im Makro-Kontext kann Geld nicht verschwendet werden. Blöd ist wenn zu viel Geld gehortet wird und gar nicht eingesetzt. SO wie bei Floyd Maywether der ein Million in bar in seinem Glastisch gelagert hat. Das ist blöd, weil diese Million im Kreislauf fehlt. Ob er sie konsumiert oder investiert wäre hingegen egal.

[earningpower]

Du schreibst Blödsinn. Wenn jemand Geld einmauert ist das völlig egal.

 

Die Regierung kann es einfach neu drucken und fertig. Der einzige Verlust ist dann der Produktionsaufwand für dieses neue Geld, der ist aber sehr gering.

 

Lass die Quandts BMW mal nicht verkaufen, sondern einfach alle Arbeiter statt Autos zu bauen damit beauftragen Löcher zu graben und wieder zu schütten bis BMW bankrott sind. In deiner Logik wäre das nicht schlimm, das Geld wäre ja nur wo anders. In meiner Logik würden der Welt Hunderttausende Autos fehlen und dadurch ein gewaltiger Nutzen entgehen.

[GoGi]

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

SO wie bei Floyd Maywether der ein Million in bar in seinem Glastisch gelagert hat. Das ist blöd, weil diese Million im Kreislauf fehlt.

Tatsächlich würde die Zentralbank das mit ihren Instrumenten früher oder später mit ausgleichen.

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb earningpower:

Du schreibst Blödsinn. Wenn jemand Geld einmauert ist das völlig egal.

 

Die Regierung kann es einfach neu drucken und fertig. Der einzige Verlust ist dann der Produktionsaufwand für dieses neue Geld, der ist aber sehr gering.

 

Lass die Quandts BMW mal nicht verkaufen, sondern einfach alle Arbeiter statt Autos zu bauen damit beauftragen Löcher zu graben und wieder zu schütten bis BMW bankrott sind. In deiner Logik wäre das nicht schlimm, das Geld wäre ja nur wo anders. In meiner Logik würden der Welt Hunderttausende Autos fehlen und dadurch ein gewaltiger Nutzen entgehen.

Die Nachfrage nach Autos würde jemand anderes bedienen. 

vor 3 Minuten schrieb GoGi:

Tatsächlich würde die Zentralbank das mit ihren Instrumenten früher oder später mit ausgleichen.

Siehe ersten zwei Sätze. Allerdings gut es der Konjunktur in der kurzen Frist eben nicht gut, wenn zu viel Geld gehortet wird.

[earningpower]

Irrelevant. Millionen von Arbeitsstunden wären sinnlos vergeudet worden, in den man hätte etwas schaffen können, das Nutzen stiftet.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb earningpower:

Irrelevant. Millionen von Arbeitsstunden wären sinnlos vergeudet worden, in den man hätte etwas schaffen können, das Nutzen stiftet.

Kräht kein Hahn nach. Zumal das Arbeitsrecht derartiges gar nicht zulässt. Derartige Extrembeispiele heranzuziehen  bestätigen im Übrigen immer die Gegenseite. Selbe Logik wie wenn man sich auf die Meinungsfreiheit berufen muss.

[earningpower]

[mod]

Beleidigung entfernt

[/mod]

[Juninho]

[mod]

Antwort auf Beleidigung entfernt

[/mod]

[Chips]

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Vollkommener Blödsinn. Geld ist nie weg und nie verschwendet. Baut die Quandt ein Schloss für drölf Milliarden hat jemand anderes, nämlich der Bauherr und der Staat die drölf Milliarden und die können sie entsprechend einsetzen wie sie Lust drauf haben. Im Makro-Kontext kann Geld nicht verschwendet werden. Blöd ist wenn zu viel Geld gehortet wird und gar nicht eingesetzt. SO wie bei Floyd Maywether der ein Million in bar in seinem Glastisch gelagert hat. Das ist blöd, weil diese Million im Kreislauf fehlt. Ob er sie konsumiert oder investiert wäre hingegen egal.

Du willst mir also sagen, wenn ein Ultrareicher sich für 1 Mrd. ein Schloss kauft (dafür werden grob 50Mio. Arbeitsstunden aufgewendet, inklusive der Arbeitsstunden, um die Rohstoffe zu fördern, Vorprodukte herzustellen etc.), dann wäre das genauso gut für die breite Masse als wenn man dem Reichen die 1Mrd. wegnimmt und man die 50Mio. Arbeitsstunden dafür verwenden würde, zB. Straßen zu renovieren? 

 

Ich denke, du unterliegst einem relativ häufigem Denkfehler. Ja, das Geld ist nicht weg. Aber man tauscht ja Geld gegen reale Ressourcen und die werden tatsächlich verbraucht und sind dann weg. Die 50Mio. Arbeitsstunden werden verbraucht. 

[Chips]

vor 26 Minuten schrieb earningpower:

Du schreibst Blödsinn. Wenn jemand Geld einmauert ist das völlig egal.

 

Die Regierung kann es einfach neu drucken und fertig. Der einzige Verlust ist dann der Produktionsaufwand für dieses neue Geld, der ist aber sehr gering.

 

Lass die Quandts BMW mal nicht verkaufen, sondern einfach alle Arbeiter statt Autos zu bauen damit beauftragen Löcher zu graben und wieder zu schütten bis BMW bankrott sind. In deiner Logik wäre das nicht schlimm, das Geld wäre ja nur wo anders. In meiner Logik würden der Welt Hunderttausende Autos fehlen und dadurch ein gewaltiger Nutzen entgehen.

Ach ein schönes Beispiel. Viele denken immer nur in Geld und was mit dem Geld passiert. Geld ist jedoch nur dafür da, die Produktion zu steuern bzw. effizienter zu machen, Anreize zu setzen. Man sollte von dieser Denke etwas wegkommen. 

Wenn ich bei Siemens für 10 Std arbeite, bekomme ich 200€. Dafür kann ich mir ein Handy kaufen. Genaugenommen tausche ich aber das, was ich bei Siemens hergestellt habe gegen den Aufwand, der betrieben wurde, das Handy herzustellen. 

Da diese Aufwände schlecht tauschbar sind, verwendet man eben Geld. 

 

Wie stehst du zu der These, dass wir alle viel ärmer wären, wenn es nicht die Reichen gäbe, die so viel sparen bzw. nicht konsumieren? 

[Juninho]

vor 14 Minuten schrieb Chips:

Du willst mir also sagen, wenn ein Ultrareicher sich für 1 Mrd. ein Schloss kauft (dafür werden grob 50Mio. Arbeitsstunden aufgewendet, inklusive der Arbeitsstunden, um die Rohstoffe zu fördern, Vorprodukte herzustellen etc.), dann wäre das genauso gut für die breite Masse als wenn man dem Reichen die 1Mrd. wegnimmt und man die 50Mio. Arbeitsstunden dafür verwenden würde, zB. Straßen zu renovieren? 

 

Wieso schließt der Bau eines Schlosses aus, dass Straßen renoviert werden können? Ich glaube kaum, dass hier auch nur eine Straße weniger renoviert( nennt man das nicht restauriert, egal) wird, nur weil jemand n Schloss baut.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten schrieb Chips:

...

Wie stehst du zu der These, dass wir alle viel ärmer wären, wenn es nicht die Reichen gäbe, die so viel sparen bzw. nicht konsumieren? 

Darauf kommt es doch nicht an.

Entscheidend ist doch die Aussicht, dass man in Zukunft durch Arbeit, unternehmerisches Risiko oder neuen Innovationen reich werden kann. Wenn die Menschen diese Aussicht nicht mehr haben, gibt es in der Theorie keinen Grund mehr für besondere Leistungsbereitschaft.

 

Warum soll ich eine besondere Leistungsbereitschaft an den Tag legen, wenn ich weiß, dass ich dafür doch nicht mehr bekomme als ein weniger Leistungsbereiter?

Warum soll ich ein unternehmerisches Risiko eingehen, wenn mir danach die Früchte weggenommen werden?

Warum soll ich mir die Mühe machen, irgendwelche neuen Innovationen zu entwickeln? 

[Chips]

vor 13 Minuten schrieb Juninho:

 

Wieso schließt der Bau eines Schlosses aus, dass Straßen renoviert werden können? Ich glaube kaum, dass hier auch nur eine Straße weniger renoviert( nennt man das nicht restauriert, egal) wird, nur weil jemand n Schloss baut.

Weil man eine Arbeitsstunde nicht zweimal einsetzen kann. Es gibt in Deutschland etwa 40Mio. Menschen, die jeweils etwa 40std die Woche erwerbstätig arbeiten. Wenn man alle von ihren Jobs abzieht, um ein riesiges Schloss zu bauen, würde ja logischerweise alles andere, was stattdessen hergestellt worden würde, nicht mehr passieren. Keiner stünde im Supermarkt, in der Arztpraxis oder bei der Straßenbaustelle.

 

Das Eine schließt also sehr wohl das andere aus. Würde für 1Mrd. ein Schluss gebaut werden, würden diese Ressourcen wo anders fehlen. 

[Samana]

vor 10 Minuten schrieb Chips:

Das Eine schließt also sehr wohl das andere aus. Würde für 1Mrd. ein Schluss gebaut werden, würden diese Ressourcen wo anders fehlen. 

Das ist nur zutreffend wenn in jedem Land der Erde Vollbeschäftigung herrschen würden.

 

Bauarbeiter sind aber a) in den seltensten Fällen Deutsche und b) auf den Job angewiesen. Ihre Ressourcen fehlen nicht woanders.