ComStage soll an Lyxor verkauft werden - und Lyxor an Amundi - was nun?

[Euronensammler]

Am 22.1.2023 um 19:32 von Der Beobachter:

Ich packe jetzt alles an Sparplänen lieber in eine 1-Fonds Lösung ( Vanguard FTSE AW und gut ist).

Yepp, und dann gibt es Ärger mit B(R)ICS-Staaten und das Konzept wird auch wieder umgeworfen.

[Schlumich]

Am 24.1.2023 um 18:39 von Conus:

Die Umstellung hat mich diesmal einige Gedankengänge gekostet. In einem Weltdepot mag ich nicht auf Kanada verzichten. Sonst könnte ich auch gleich einen USA-Index als Ersatz für die Welt nehmen. Pure play Kanada ETFs sind teuer und es würde bei meiner Depotgröße dann doch zu kleinteilig. Ein Verkauf des ETF113 und Neukauf eines anderen MSCI North America ETFs kommt wegen der hohen latenten Steuerposition nicht in Frage. Also werde ich wohl die künftige Position Lyxor S&P 500 für die Abbildung der US Large Caps vorerst behalten. Und für Kanada kaufe ich einzelne Aktien. Ein undogmatischer Schritt. Pars pro toto. Einerseits die USA nicht als Ersatz für Nord Amerika akzeptieren und dann einzelne Unternehmen als Stellvertreter für ganze Länder? Ja. Gestartet habe ich mit einer Position des Finanzdienstleisters Toronto Dominion (852684), die ironischerweise einen nicht unwesentlichen Teil des Umsatzes in der USA erwirtschaftet. Geliebäugelt wird schon länger mit Restaurant Brands. Denn wer steht mehr für die kanadische Wirtschaft als Tim Hortons?

Hmm... Kann man machen.... Aber wird das dann nicht noch kleinteiliger bzgl. der Einzelpositionen?

[DonLuigi]

vor 15 Stunden von Euronensammler:

Yepp, und dann gibt es Ärger mit B(R)ICS-Staaten und das Konzept wird auch wieder umgeworfen.

Wegen dem 10% Anteil der Emerging Markets am All-World? Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. 

 

@Der Beobachter Ich versteh deinen Frust. Ich bin froh, dass ich seit 2020 rein auf Vanguard gesetzt habe. Meinen xTrackers MSCI World hat es zum Glück bis jetzt noch nicht erwischt, ist aber vermutlich auch nur eine Frage der Zeit.

 

Echt unglaublich, wie viele ETF Anbieter einfach so einen Index-Wechsel (meist auf ESG) vornehmen. Wieso ist sowas nicht verboten und wieso haben Anleger keine Möglichkeit, sowas zu verhindern?

[chirlu]

vor 50 Minuten von DonLuigi:

wieso haben Anleger keine Möglichkeit, sowas zu verhindern?

 

Haben sie ja, sie können bei der Hauptversammlung dagegen stimmen. Nur mit der praktischen Umsetzung ist es etwas schwierig, und oft finden Großanleger (Versicherer o.ä.) mit entsprechend vielen Stimmen die Umstellung tatsächlich gut – und sei es nur aus Marketinggründen.

[Sapine]

Es ist das Problem, dass institutionelle Anleger andere Interessen haben als Privatanleger. Die meisten Privatanleger bekommen die Umstellung entweder viel zu spät mit wenn überhaupt und können sie oftmals auch gar nicht bewerten. Daher wirst du selbst bei Privatanlegern kaum genügend Stimmen zusammen bekommen. 

[hattifnatt]

Am 24.1.2023 um 18:39 von Conus:

Gestartet habe ich mit einer Position des Finanzdienstleisters Toronto Dominion

Ist allerdings nicht immer ganz unkompliziert mit der Quellensteuer auf Dividenden (siehe z.B. https://www.divantis.de/so-sieht-das-also-aus-mit-der-kanadischen-quellensteuer/).

[Manni79]

Ich finde mega nervig, dass man bei diesem "Zwangs-ETF-Wechsel" (der auch noch den Index leicht wechselt) steuern zahlen muss. Ich nehme an, dies war bei allen so, unabhängig vom Broker bei dem man ist, oder?
Nur um sicher zu gehen: Ich rede vom Lyxor S&P SmallCap 600 U. ET LU0392496005 geht in den Amundi ICAV-S+P Sm.C.600 ESG IE000XLJ2JQ9

 

Als Langfrist-ETF-Investor ist meine Prognose eigentlich, dass ich die ETFs nicht verkaufen muss; und auch nicht große Steuerzahlungen auf den ETF (zwischendurch) zahlen muss. Und nun sehe ich eine erschreckend dicke Steuer-Zahlung auf meinem Konto. Mich wundert, dass so etwas erlaubt ist. Bin zwar Laie, aber bisher dachte ich immer, dass solche "Fonds-fusionen" für den Anleger steuerneutral sein müssen (oder zumindest sollten). Ich finde das wirklich sehr nervig.

[Tenno]

vor 12 Minuten von Manni79:

 Bin zwar Leiheaie, aber bisher dachte ich immer, dass solche "Fonds-fusionen" für den Anleger steuerneutral sein müssen (oder zumindest sollten). Ich finde das wirklich sehr nervig.

nicht wenn mit dem Wechsel auch ein Länderwechsel stattfindet, hier von Luxemburg nach Irland

[west263]

vor 7 Minuten von Manni79:

aber bisher dachte ich immer, dass solche "Fonds-fusionen" für den Anleger steuerneutral sein müssen (oder zumindest sollten).

Die ausl. Fondsgesellschaften interessieren sich einen Dreck für das deutsche Steuerrecht und da liegt das Problem. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von west263:

Die ausl. Fondsgesellschaften interessieren sich einen Dreck für das deutsche Steuerrecht und da liegt das Problem. 

Es dürfte auch etwas schwer werden, sich für alle Steuersysteme, die in dieser Welt vorkommen, zu interessieren, um dann möglichst auf alle Systeme zu optimieren.

Das Problem liegt da wohl eher in der Erwartungshaltung.

[chirlu]

Ich denke schon, dass die Fondsgesellschaften bei solchen Entscheidungen auf ihre Hauptmärkte schauen, und bei den Ex-Comstage-ETFs beinhaltet das sicherlich Deutschland. Die meisten Aktionen sind ja auch steuerneutral. Nur, hier geht es um einen kleinen und speziellen Fonds; vermutlich war die erwogene Alternative, den Fonds ganz zu schließen, was genauso steuerschädlich gewesen wäre.

[Geldhaber]

vor 10 Stunden von west263:

Die ausl. Fondsgesellschaften interessieren sich einen Dreck für das deutsche Steuerrecht und da liegt das Problem. 

Diese Aussage würde ich so nicht unterschreiben. Bei für den deutschen Markt bedeutsamen Fonds versuchen auch ausländische Fondsgesellschaften das deutsche Steuerrecht für die deutschen Anleger zu berücksichtigen, siehe z.B. 

Zitat

Sie erwähnen, dass Sie Altanleger sind - Anlage vor dem 01.01.2009 = Einführung der aktuell gültigen Abgeltungsteuerregelung. Vor diesem Hintergrund hatten wir bei M&G im Vorfeld entschieden, den Fonds aufgrund der großen Zahl von Altanlegern in Deutschland nicht in sein Luxemburger SICAV Pendant (OGAW/ UCITS aufgelegt am 19.03.2019) zu verschmelzen, denn diese Verschmelzung hätte einen steuerliche Effekt bedeutet (Verkauf GB ISIN + Neukauf SICAV LU ISIN).

 

[Der Beobachter]

Am 27.1.2023 um 10:36 von Manni79:

Ich finde mega nervig, dass man bei diesem "Zwangs-ETF-Wechsel" (der auch noch den Index leicht wechselt) steuern zahlen muss. Ich nehme an, dies war bei allen so, unabhängig vom Broker bei dem man ist, oder?
Nur um sicher zu gehen: Ich rede vom Lyxor S&P SmallCap 600 U. ET LU0392496005 geht in den Amundi ICAV-S+P Sm.C.600 ESG IE000XLJ2JQ9

 

Als Langfrist-ETF-Investor ist meine Prognose eigentlich, dass ich die ETFs nicht verkaufen muss; und auch nicht große Steuerzahlungen auf den ETF (zwischendurch) zahlen muss. Und nun sehe ich eine erschreckend dicke Steuer-Zahlung auf meinem Konto. Mich wundert, dass so etwas erlaubt ist. Bin zwar Laie, aber bisher dachte ich immer, dass solche "Fonds-fusionen" für den Anleger steuerneutral sein müssen (oder zumindest sollten). Ich finde das wirklich sehr nervig.

Hmm? Klärt mich mal bitte auf. Wieso fallen jetzt Steuern an, wenn die Fusion durch ist? Ich spreche allerdings vom MSCI NA --> auf den SP 500. Bei Cortal Consors stand, dass der Wechsel nach gegenwärtigen Erkenntnissen steuerneutral erfolgen wird.

 

Das wird ja noch schöner. Wenn durch die Fusion auf die gesamte Anlage Steuern gezahlt werden sollen, würde ich das gerne von der Fondsgesellschaft vorher mit ausreichender Frist wissen wollen. So habe ich im Januar einen Schrieb in meinem Cortal Consors Postfach gehabt und nur die Erkenntnis (wahrscheinlich steuerneutral). Das ganze soll ja schon zu Anfang Februar über die Bühne gehen.

[Sapine]

Jeder Einzelfall ist anders. Beim MSCI NA wurde meiner Erinnerung nach kein Länderwechsel vorgenommen, daher konnte man es steuerneutral gestalten. Bleibt die Unerfreulichkeit, dass danach Kanada fehlt. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Der Beobachter:

Ich spreche allerdings vom MSCI NA --> auf den SP 500.

 

Am 27.1.2023 um 10:36 von Manni79:

Nur um sicher zu gehen: Ich rede vom Lyxor S&P SmallCap 600 U. ET LU0392496005 geht in den Amundi ICAV-S+P Sm.C.600 ESG IE000XLJ2JQ9

 

[Der Beobachter]

vor 2 Minuten von chirlu:

Zitat

Nur um sicher zu gehen: Ich rede vom Lyxor S&P SmallCap 600 U. ET LU0392496005 geht in den Amundi ICAV-S+P Sm.C.600 ESG IE000XLJ2JQ9

 

Das ist mir klar. Dachte aber, dass Amundi das jetzt bei all ihren Verschmelzungen durchzieht. Sapine hat es ja eben auch geschrieben, dass doch jeder Einzelfall anders ist (Länderwechsel ja oder nein).

[murks86]

Ich habe Anfang Januar auch die Gunst der Stunde genutzt und bin von meinem ehemals Comstage Portfolio (MSCI NA, Stoxx 600, MSCI Emerging Markets, MSCI Pacific, MSCI Europe Small Cap, S&P600 Small) komplett auf Vanguard FTSE All World umgestiegen. Ich investiere zwar seit einigen Jahren signifikante Summen, bin aber zum Glück noch nicht so lange dabei, dass die Steuereffekte bei Verkauf und anschließendem Kauf zu sehr ins Gewicht fallen. Hat den Nebeneffekt, dass ich gleichzeitig noch das Portfolio vereinfacht habe... ;-) Wie die meisten habe ich etwas komplizierter angefangen (und damals gab es den Vanguard in Europa ja auch noch nicht), bevor ich die wahre Schönheit der Einfachheit erkannt habe... ;-)

[Sparbuechse]

Am 13.1.2023 um 12:01 von Sparbuechse:

Ich hab den Lyxor S&P Small Cap 600 und überlege, ob ich ihn verkaufe, bevor er auf ESG umgestellt wird. Allerdings: ESG performed besser in der Vergangenheit, siehe hier, dritte Seite im PDF:

https://www.spglobal.com/spdji/en/idsenhancedfactsheet/file.pdf?calcFrequency=M&force_download=true&hostIdentifier=48190c8c-42c4-46af-8d1a-0cd5db894797&indexId=92403969

Ich frag nochmal - ESG in der Vergangenheit besser als der "normale" Index. Aber Energie und Tabak und Rüstung laufen doch aktuell ziemlich gut - wie haltet ihrs, stellt ihr deswegen um? Viele regen sich ja hauptsächlich über die Versteuerung auf (hab jetzt den ganzen Faden gelesen...).

[IndexP]

Am 28.12.2022 um 16:21 von sparfux:

Hier ist es recht eindeutig beschrieben:

 

Lyxor S&P SmallCap 600 UCITS ETF      --> steuerpflichtig (leider)

 

Auch ich bin wohl eines der "Opfer" des (ex-Comstage)Lyxor S&P SmallCap600 (ETF123).

Nur scheint es bei mir noch einen Zacken (vor allem wegen Pkt. 2) schärfer...

 

Vorgeschichte:

Obigen Fonds in 2007 gekauft - seitdem ca. 600% Wertzuwachs.

 

1. Im Jahre 2007 war mein (Haupt-)Depot bei der Citibank/Targobank. Heute würde man sicher andere Broker wählen - aber wegen Bedenken vor "Datenverlust" ist mein 2007er Altbestands-Depot immer bei der Targobank geblieben. (bei einfach nur "Hold" ist das ja auch irrelevant)

 

2. Mir scheint, die Targobank hat mich nicht über diese (steuerschädliche) Verschmelzung/Transformation informiert.

 

3. Aufmerksam geworden bin ich nur am Freitag, weil mir die Targobank schon mal 19,90€ für eine "Kapitalmaßnahme" in Rechnung gestellt hat. ("obligatorischer Umtausch"; aus "Girosammelverwahrung" in "WR  Großbritannien", usw.)

 

4. Auf meiner Steuer-Übersicht im Targo-Onlinebanking sehe ich eine angefallene Steuer von ca. 1800€. Dem Girokonto/Verrechnungskonto wurde (noch) nichts belastet. (wäre auch nicht in voller Höhe gedeckt - naja, vielleicht mit Hilfe des Dispo...). Verkaufs-/Kauf-/Steuer-Abrechnung ist aber noch nicht im Postfach eingestellt.

 

5. Eigentlich kann ich im Moment noch von Glück reden, daß ein Großteil der 600% Wertzuwachs vor 2018 passiert ist - und somit letzten Freitag nur der Gewinn seit 2018 (vorübergehend) besteuert wurde...

 

 

Meine Fragen/Schlußfolgerungen in die Runde:

 

A) Wenn ich das richtig verstehe, muß ich die 1800€ gezahlte Steuer (weil seit 2018 entstanden) mit der nächsten Steuererklärung beim Finanzamt gegen meinen (schwebenden) 100k€ Freibetrag für Altbestand gegenrechnen lassen, ja?

 

B) Ist die Steuerschädlichkeit des "Umtauschs" auch so zu verstehen, daß der jetzt im Depot befindliche Amundi S&P Small600 die Altbestands-Vorteile seines Vorgängers komplett verloren hat? Es also wie ein "echter" Verkauf/Kauf in 2023 zu betrachten ist? Künftige Gewinne des Amundi S&P Small600 also nicht mehr gegen den 100k€ Freibetrag gegengerechnet werden können?

(wenn B zutrifft, würde ich mich rein schon aus Unverständnis/"Rache" von dem Amundi via Verkauf trennen. Solches Verhalten will ich nicht noch aktiv/duldend unterstützen.)

[west263]

vor 5 Minuten von IndexP:

B) Ist die Steuerschädlichkeit des "Umtauschs" auch so zu verstehen, daß der jetzt im Depot befindliche Amundi S&P Small600 die Altbestands-Vorteile seines Vorgängers komplett verloren hat? Es also wie ein "echter" Verkauf/Kauf in 2023 zu betrachten ist? Künftige Gewinne des Amundi S&P Small600 also nicht mehr gegen den 100k€ Freibetrag gegengerechnet werden können?

genauso ist das.

Ich hatte bis vor ca. 3 Jahren einen alten Asien Fonds, der auch steuerschädlich verschmolzen wurde. Habe dieses Vorgehen dann genutzt, ihn zu verkaufen und das Geld anderweitig angelegt.

[Sapine]

vor 45 Minuten von IndexP:

A) Wenn ich das richtig verstehe, muß ich die 1800€ gezahlte Steuer (weil seit 2018 entstanden) mit der nächsten Steuererklärung beim Finanzamt gegen meinen (schwebenden) 100k€ Freibetrag für Altbestand gegenrechnen lassen, ja?

ja

Zitat

B) Ist die Steuerschädlichkeit des "Umtauschs" auch so zu verstehen, daß der jetzt im Depot befindliche Amundi S&P Small600 die Altbestands-Vorteile seines Vorgängers komplett verloren hat? Es also wie ein "echter" Verkauf/Kauf in 2023 zu betrachten ist? Künftige Gewinne des Amundi S&P Small600 also nicht mehr gegen den 100k€ Freibetrag gegengerechnet werden können?

(wenn B zutrifft, würde ich mich rein schon aus Unverständnis/"Rache" von dem Amundi via Verkauf trennen. Solches Verhalten will ich nicht noch aktiv/duldend unterstützen.)

ja

 

Mit rechtzeitiger Information hättest du die Steuerpflicht Ende 2022 vorziehen können incl. der früheren Rückerstattung über die Steuererklärung. Daneben hättest Du gleich einen besseren Fonds kaufen können als den von Amundi. Die Steuerpflicht als solche und der Verlust der Altfallbesteuerung waren unvermeidbar. 

[IndexP]

Am 28.1.2023 um 16:55 von IndexP:

 

Auch ich bin wohl eines der "Opfer" des (ex-Comstage)Lyxor S&P SmallCap600 (ETF123).

Nur scheint es bei mir noch einen Zacken (vor allem wegen Pkt. 2) schärfer...

 

Vorgeschichte:

Obigen Fonds in 2007 gekauft - seitdem ca. 600% Wertzuwachs.

 

1. Im Jahre 2007 war mein (Haupt-)Depot bei der Citibank/Targobank. Heute würde man sicher andere Broker wählen - aber wegen Bedenken vor "Datenverlust" ist mein 2007er Altbestands-Depot immer bei der Targobank geblieben. (bei einfach nur "Hold" ist das ja auch irrelevant)

 

2. Mir scheint, die Targobank hat mich nicht über diese (steuerschädliche) Verschmelzung/Transformation informiert.

 

3. Aufmerksam geworden bin ich nur am Freitag, weil mir die Targobank schon mal 19,90€ für eine "Kapitalmaßnahme" in Rechnung gestellt hat. ("obligatorischer Umtausch"; aus "Girosammelverwahrung" in "WR  Großbritannien", usw.)

 

4. Auf meiner Steuer-Übersicht im Targo-Onlinebanking sehe ich eine angefallene Steuer von ca. 1800€. Dem Girokonto/Verrechnungskonto wurde (noch) nichts belastet. (wäre auch nicht in voller Höhe gedeckt - naja, vielleicht mit Hilfe des Dispo...). Verkaufs-/Kauf-/Steuer-Abrechnung ist aber noch nicht im Postfach eingestellt.

Das finde ich jetzt doch schon ein starkes Stück von der Targobank:

 

- Keine Vorankündigung des Umtauschs durch die Targobank (siehe 2)

- ihre "eigene" Rechnung/Abrechnung für die 19,90€ Gebühr Kapital-Maßnahme kam "pünktlich" am Mittwoch, 25.01.

- Heute wurde dann auch die fällige Steuer (siehe 4) meinem Verrechnungskonto belastet.

- Eine Verkaufs-/Kauf-Abrechnung - oder wenigstens eine "steuerliche Abrechnung/Erklärung" - nö, (bisher) nix.

[Geldhaber]

vor 3 Stunden von IndexP:

- ihre "eigene" Rechnung/Abrechnung für die 19,90€ Gebühr Kapital-Maßnahme kam "pünktlich" am Mittwoch, 25.01.

Ich habe schon häufiger Fondsverschmelzungen erlebt (mit und ohne Wechsel des Domizils). Sie sind gang und gäbe. 

Was ich dabei aber noch NIE erlebt habe: Dass dafür von der Bank eine Gebühr erhoben wurde! Nicht bei ING, nicht bei Comdirect, nicht bei FFB/Fidelity. Nirgends! 

[Themack]

vor 4 Stunden von IndexP:

Das finde ich jetzt doch schon ein starkes Stück von der Targobank:

 

- Keine Vorankündigung des Umtauschs durch die Targobank (siehe 2)

- ihre "eigene" Rechnung/Abrechnung für die 19,90€ Gebühr Kapital-Maßnahme kam "pünktlich" am Mittwoch, 25.01.

- Heute wurde dann auch die fällige Steuer (siehe 4) meinem Verrechnungskonto belastet.

- Eine Verkaufs-/Kauf-Abrechnung - oder wenigstens eine "steuerliche Abrechnung/Erklärung" - nö, (bisher) nix.

Kann das "Verhalten" leider genau so bestätigen. 

[Geldhaber]

Dieses (Fehl-) Verhalten scheint mir ein negatives Alleinstellungsmerkmal der Targobank zu sein. Oder wurden auch bei anderen Banken / Brokern Gebühren für die Verschmelzung der ETFs in Rechnung gestellt?

 

Ich habe bei der Targobank ein Depot mit 3 Fonds. Vielleicht sollte ich diese besser in ein anderes Depot übertragen, bevor mich diese Gebühr im Falle einer Verschmelzung auch erwischt.