Finanzielle Unabhängigkeit

[3dbruce]

Am 6.3.2023 um 21:46 von exiting:

Das ist schon eine Ansage, ich befürchte das ist zu optimistisch angesetzt da sie nur Daten ab 1955 zugrunde legen.

Ich komme bei einem 50%/50% Portfolio aus deutschen Anleihen und deutschen Aktien mit Daten ab 1955 auf eine sichere Entnahmerate von 3,7%. Das ist mit einer 30 jährigen Entnahmedauer gerechnet und optimistisch mit einer TER von 0%.  Die Grafiken in dem Paper deuten daraufhin, dass die mit jährlichen Renditen und mit jährlichem Rebalancing kalkulieren, das kann dann schon mal etwas optimistischere Ergebnisse liefern.

 

Nimmt man die Daten ab 1944 mit rein sinkt die sichere Entnahmerate auf 1,4%. Mit Daten ab 1914 auf nur noch 0,81%. Ich kann deine Befürchtung also bestätigen ;-)

 

Wer das selber nachrechnen möchte, findet hier den Rechner dazu.

 

[McScrooge]

vor 7 Stunden von 3dbruce:

ch komme bei einem 50%/50% Portfolio aus deutschen Anleihen und deutschen Aktien mit Daten ab 1955 auf eine sichere Entnahmerate von 3,7%

Das ist aber m.E. nicht auf heute übertragbar, da dort Dekaden betroffen sind, in denen Anleihen eine sehr hohe Rendite erzielt haben, die derzeit nicht ersichtlich sind. Es gibt mittlerweile reichlich Rechnungen dazu, die solche Entnahmeraten nicht als sicher ansehen, wenn überhaupt dann mit deutlich höherem Aktienanteil.

Mit mehr als 3% würde ich nie kalkulieren.

[3dbruce]

vor 2 Stunden von McScrooge:

Das ist aber m.E. nicht auf heute übertragbar, da dort Dekaden betroffen sind, in denen Anleihen eine sehr hohe Rendite erzielt haben, die derzeit nicht ersichtlich sind. Es gibt mittlerweile reichlich Rechnungen dazu, die solche Entnahmeraten nicht als sicher ansehen, wenn überhaupt dann mit deutlich höherem Aktienanteil.

Mit mehr als 3% würde ich nie kalkulieren.

Mein Hinweis auf die sehr niedrigen Entnahmeraten bei Verwendung deutscher Marktdaten vor 1955 sollte vor allem die Risiken aufzeigen, die historisch bei uns leider eingetreten sind. Wenn ich Entnahmeraten immer nur mit US Daten oder mit deutschen Daten ab den 50er Jahren rechne, sehen die Ergebnisse eben vergleichsweise gutmütig aus. Das o.g. Paper macht in dem Sinne auch eine Schönwetterrechnung. Ob man dann letztlich 1%, 3% oder 4% als „sicher“ ansieht hängt dann primär von der ganz persönlichen Bewertung solcher Restrisiken ab.

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

[pillendreher]

"Zeit, unsere kostbarste Ressource"  https://www.3sat.de/gesellschaft/sternstunde-philosophie/zeit-unsere-kostbarste-ressource-100.html

Zitat

"Alles hat seine Zeit, nur ich hab' keine!" Der flapsige Spruch dürfte vielen aus dem Herzen sprechen. Doch warum ist Zeit eine so knappe Ressource, und ließe sie sich gerechter verteilen?

 

Barbara Bleisch fragt nach bei der Journalistin Teresa Bücker und dem Soziologieprofessor Hartmut Rosa. Außerdem diskutieren sie darüber, wie sich die Menschen als Gesellschaft beruhigen und die individuelle Sehnsucht nach Zeit stillen könnten.

...
Für den Soziologen und Beschleunigungstheoretiker Hartmut Rosa findet sich der Grund in der "dynamischen Stabilisierung" moderner Gesellschaften: Die Menschen können nur erhalten, was sie haben, wenn sie sich permanent steigern.

Teresa Bücker, die mit ihrem Buch "Alle Zeit. Eine Frage von Macht und Freiheit" große Erfolge feiert, sieht die Zeitnot auch im System begründet. Allerdings leiden nicht alle gleichermaßen unter Zeitarmut. Bücker fordert deshalb eine gerechtere Verteilung der Ressource Zeit.

 

[McScrooge]

Am 11.3.2023 um 00:42 von 3dbruce:

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

Eine Möglichkeit wäre eine Entnahme möglichst auszuschließen und für die Phase dann in Werte umzuschichten, die angemessen ausschütten.

[3dbruce]

vor 4 Minuten von McScrooge:

Eine Möglichkeit wäre eine Entnahme möglichst auszuschließen und für die Phase dann in Werte umzuschichten, die angemessen ausschütten.

Da bin ich eher skeptisch. Ausschüttungen sind ja immer Teil der Gesamtperformance eines Portfolios. Die o.g. niedrigen Entnahmeraten resultieren aber aus der extrem schlechten Gesamtperformance des breiten Marktes aufgrund der Nachwirkungen von WW1 und WW2 bzw. bei Anleihen aufgrund der Hyperinflation. Mag sein, dass es da absolute Ausreißer gegeben hat, die sich diesem Trend komplett widersetzt haben aber das käme dann wohl einem Lottogewinn gleich, wenn man die im Portfolio gehabt hätte. 

[Der Heini]

Am 11.3.2023 um 00:42 von 3dbruce:

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen, außer es macht Spaß.

Warum:

Zitat

In point of fact, though, safe withdrawal rates do not depend on average returns in the first place; the worst safe withdrawal rates in history that we rely upon are actually associated with 15-year real returns of less than 1%/year from a balanced portfolio!

https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

 

Dazu hab ich noch gefunden:

https://www.dasinvestment.com/credit-suisse-studie-welche-rendite-aktien-seit-1900-gebracht-haben/

Zitat

Deutschland liegt auf dem fünftletzten Platz mit einer realen Aktienrendite von 3,3 Prozent seit 1900. Anleihen lagen in der Bundesrepublik mit minus 1,2 Prozent sogar im Negativbereich, ebenso Geldmarktpapiere mit minus 2,4 Prozent.

Da sind die Weltkriege und die Weltwirtschaftskriege 1929 mit betrachtet worden.

 

Wenn ich eine sehr vereinfachte Betrachtung mit nur Anleihen anstelle (wegen des SoRR) und mit einer Realrendite von 1% rechne, komme ich auf eine SWR von 3,25% auf 30 Jahre vor Steuern.

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=rgcdeccoml

 

Zugegeben, alles sehr vereinfacht.

 

Wer jetzt weltweit in Aktien oder/und Anleihen anlegt, sollte besser dastehen als Deutschland in den Weltkriegen, daher habe ich eine positive Realrendite von 1% genommen. Ich glaube nicht an erneute Weltkriege oder ähnlich extreme Katastrophen, dann haben wir wahrscheinlich ganz andere Überlebensprobleme. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früher sterbe bzw. nicht sehr alt werde oder im hohen Alter gar nicht mehr reise oder Auto fahre und damit die Kosten geringer sind, sehe ich als höher an. Auch die Pflegekosten müssen für den "normalen Rentner" ja bezahlbar bleiben, sonst kippt das ganze System.

 

Das ist aber meine Meinung, da darf jeder das für sich auch sehr konservativ betrachten und mit größeren Katastrophen rechnen, die viele Jahre die Renditen beeinflussen.

 

[pillendreher]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen  ...

  -> weniger planen, mehr zulassen (leben)

https://www.stern.de/lifestyle/leben/statt-social-freezing--weniger-planen--mehr-leben--3828862.html 

[3dbruce]

vor einer Stunde von Der Heini:

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen, außer es macht Spaß.

Warum:

https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

Zugegeben, ja es macht Spaß, hier ein bischen rumzukritteln ... ;-)  zumal Kitces natürlich wieder nur auf dem US S&P 500 Datensatz rumreitet. Und natürlich beruht die sichere Entnahmerate immer auf dem historischen Worst-Case Verlauf, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass das eigene Portfolio besser läuft, ist sehr hoch.

 

Trotzdem hilft mir die Fokussierung auf den Worst-Case um sich Gedanken zu machen, wie man auch in so einem Fall bestmöglich agieren würde. Zumal die aktuelle wirtschaftliche Großwetterlage auch ein bischen der auch von Kitces erwähnten Stagflation-Phase Ende der 1960er ähnelt (eine der historischen Worst-Case Phasen in den USA). Ich bin z.B. in der glücklichen Lage, neben der gesetzlichen Rente auch Anspruch auf eine recht ordentlich Betriebsrente zu haben. Die wird aber lediglich mit dem gesetzlichen Minimum von 1% jährlich erhöht und verliert somit bei einer länger andauernden Phase hoher Inflation stärker an realer Kaufkraft  als (vermutlich) die gesetzliche Rente. Im Endeffekt stellt sich daher für mich raus, dass eine Wiederholung der Stagflation-Phase genau mein persönlicher Worst-Case wäre und ich vermutlich gut daran tue, nach Wegen zu suchen, diesen Effekt etwas abzumildern.

vor einer Stunde von Der Heini:

Wer jetzt weltweit in Aktien oder/und Anleihen anlegt, sollte besser dastehen als Deutschland in den Weltkriegen, daher habe ich eine positive Realrendite von 1% genommen. Ich glaube nicht an erneute Weltkriege oder ähnlich extreme Katastrophen, dann haben wir wahrscheinlich ganz andere Überlebensprobleme. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früher sterbe bzw. nicht sehr alt werde oder im hohen Alter gar nicht mehr reise oder Auto fahre und damit die Kosten geringer sind, sehe ich als höher an. Auch die Pflegekosten müssen für den "normalen Rentner" ja bezahlbar bleiben, sonst kippt das ganze System.

Meine eigene Bewertung dieser Risiken fällt ganz ähnlich aus (daher halte ich mich selber auch nicht immer exakt an meine eigene rechnerisch ermittelte Safe Withdrawal Rate).

 

Gerade mit den heutigen Möglichkeiten, weltweit und mit unterschiedlichen Asset-Klassen diversifizieren zu können, sollten wir normalerweise besser fahren als unsere Vorfahren. Die Suche nach dem optimalen Portfolio dafür finde ich einfach spannend. Von den "Global Investment Returns Yearbooks" der Credit-Suisse gibt es meines Wissens immer nur Auszüge, die frei verfügbar sind. An die darunter liegenden Daten von Dimson, Marsh und Staunton kommt man leider nicht so einfach dran. Wäre eine schöne Basis für die Suche nach dem optimalen Retirement-Portfolio.

[rentier]

vor 15 Minuten von 3dbruce:

Von den "Global Investment Returns Yearbooks" der Credit-Suisse gibt es meines Wissens immer nur Auszüge, die frei verfügbar sind. An die darunter liegenden Daten von Dimson, Marsh und Staunton kommt man leider nicht so einfach dran. Wäre eine schöne Basis für die Suche nach dem optimalen Retirement-Portfolio.

Würde Dir das 2002 erschienene Buch "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" der drei Herren Dimson, Elroy; Marsh, Paul; Staunton, Mike weiterhelfen? Oder suchst Du die für die Erstellung des Buches und die jährliche Weiterschreibung verwendeten Rohdaten?

https://www.bookfinder.com/search/isbn/?author=&title=&lang=any&isbn=9780691091945&submitBtn=Search&new_used=*&destination=de&currency=EUR&mode=basic&st=sr&ac=qr&ps=tp

[3dbruce]

vor 1 Minute von rentier:

Würde Dir das 2002 erschienene Buch "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" der drei Herren Dimson, Elroy; Marsh, Paul; Staunton, Mike weiterhelfen? Oder suchst Du die für die Erstellung des Buches und die jährliche Weiterschreibung verwendeten Rohdaten?

https://www.bookfinder.com/search/isbn/?author=&title=&lang=any&isbn=9780691091945&submitBtn=Search&new_used=*&destination=de&currency=EUR&mode=basic&st=sr&ac=qr&ps=tp

Danke dir für den Link! Ich suche aber tatsächlich die Rohdaten, um die in meinem SWR Rechner nutzen zu können. Ich hatte sogar mal versucht, die Grafiken aus dem Buch wieder in Daten zu verwandeln, aber die Qualität war einfach zu schlecht. Außerdem enden die Daten dort in 2000 und danach sind ja schon noch so ein, zwei spannende Sachen passiert... ;-)

[Cepha]

Am 3.3.2023 um 07:43 von Der Heini:

Will nicht zu Offtopic werden, aber bei der GKV wird eh subventioniert über Steuereinnahmen, wenn nötig.

In 2022 waren von 337 Mrd Steuiereinnahmen des Bundes bereits 112 Mrd Euro Ausgaben für die Rentenkassen.

 

jetzt kann ich mir meinen persönlichen Anteil an den Bundessteuern ja über MWSt, Lohnsteuer, etc... grob abschätzen und weiß, dass dovon 1/3 an die Rentner geht.

 

Dazu meine direkten Beiträge an die Rentenkasse.

 

Unterm Strich geht da ein sehr signifikanter Teil meines Einkommens schon heuet für die Rentner drauf, der Wert wird nur verschleiert.

 

So ab 2025 ist die Erwartungshaltung, dass das Umlagesystem "kippen" wird. Ich bin da schon sehr gespannt, wie lange die Einzahler das dann erdulden werden. All das was man jetzt mit der Gießkanne aussteilt wie erneut +5% bei den Renten und hunderttausende Rentner ab 63 wird sich alles nur extrem schwer zurück drehen lassen. das ist ein Kollaps mit Ansage und wenn sich die Arbeitenden eines Tages dagegen weheren, dass man das Land für die Rentner ausbluten lässt, dann werden die Rentenhöhen einfach nicht mehr zu halten sein.

 

Das Machtverhältnis im Generationenvertrag ist ja recht einseitig, die Jugend hat das nur noch nicht kapiert.

[rentier]

vor 20 Minuten von Cepha:

Das Machtverhältnis im Gegenarzienvertrag ist ja recht einseitig, die Jugend hat das nur noch nicht kapiert.

Dazu paßt einiges aus diesem Gespräch, in dem auch über den inzwischen faktisch gekündigten Generationvertrag gesprochen wird: