Finanzielle Unabhängigkeit

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Norica:

Solange ich aus 10k mehr Ertrag erwirtschaften kann, als die GRV, würde ich keine Rentenpunkte kaufen

Wie lange gedenkst Du denn zu leben? Nenne uns Deinen Todestag, und wir rechnen Dir vor, welche Anlageform vorteilhaft ist.

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von dev:

Wenn mein Depot um 50% fällt, hat das erst einmal nichts mit den Ausschüttungen zu tun, diese schwanken nach anderen Regeln.

Wie hoch ist eigentlich die Ausschüttungsrendite eines Rentenpunktes in der GRV? 

[leviathan73]

vor 5 Minuten von LongtermInvestor:

Wie hoch ist eigentlich die Ausschüttungsrendite eines Rentenpunktes in der GRV?

5,2%

 

[LongtermInvestor]

vor 1 Minute von leviathan73:

5,2%

Danke, wenn ich mit Grenzsteuersatz beim Erwerb von 42% rechne und in den Rentenphase deutlich niedriger versteuere komme ich auf rd. 7%. 

[leviathan73]

vor 1 Minute von LongtermInvestor:

Danke, wenn ich mit Grenzsteuersatz beim Erwerb von 42% rechne und in den Rentenphase deutlich niedriger versteuere komme ich auf rd. 7%. 

Korrekt. Auf der anderen Seite kannst Du die Substanz nicht vorzeitig verwerten und Du musst natürlich auch die Rentenzahlung versteuern. Bei einer ordentlichen BAV als Beispiel oder Mieteinnahmen müsstest Du die Steuer als durchlaufenden Posten sehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass unser Staat mal auf Diät gehen könnte. Die Adipositas ist Teil des Spiels ;-)

[dev]

vor 14 Minuten von LongtermInvestor:

Danke, wenn ich mit Grenzsteuersatz beim Erwerb von 42% rechne und in den Rentenphase deutlich niedriger versteuere komme ich auf rd. 7%. 

Diesen haben nicht viele ;-)

chatGPT: "Für 2022 weist das Statistische Bundesamt 3,2 Mio. Steuerpflichtige aus, die mit dem Spitzensteuersatz von 42 % besteuert wurden. Das waren 7,4 % der unbeschränkt Steuerpflichtigen mit zu versteuerndem Einkommen.
Kurz gesagt: Etwa jeder 14. Steuerpflichtige kommt in Deutschland auf einen Grenzsteuersatz von mindestens 42 %."

 

P.S.: "2022: rund 141.000 Steuerpflichtige hatten einen Grenzsteuersatz von 45 %. Das entspricht 0,3 % aller unbeschränkt Steuerpflichtigen."

[LongtermInvestor]

Absolut, die Details hängen sehr von der individuellen Situation ab. Am Ende muss jeder für sich entscheiden was in sein Konzept passt.

[stolper]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Absolut, die Details hängen sehr von der individuellen Situation ab. Am Ende muss jeder für sich entscheiden was in sein Konzept passt.

Vollkommen korrekt.

 

In meiner Nachbarschaft haben seit ca. 2 Jahren einige Leute ihre jeweiligen Arbeitgeber mit Einmalabfindungen (brutto) zw. 450k€ und 650k€ verlassen. Die lassen sich die Summen meist im Folgejahr des Ausscheidens in einer Summe auszahlen und haben manchmal in diesem Jahr keine oder nur geringe, andere Einkünfte. Etliche haben freiwillig ca. 30k€ in die DRV eingezahlt und tw. auch 3 Jahre im voraus die jeweiligen KV/PV Beiträge. Beides hatte jeweils erhebliche steuerliche Effekte.

 

Es ist also wie LongtermInvestor schreibt, jeder Fall ist anders und muß individuell betrachtet werden.

[mem]

4 hours ago, dev said:

Diesen haben nicht viele ;-)

chatGPT: "Für 2022 weist das Statistische Bundesamt 3,2 Mio. Steuerpflichtige aus, die mit dem Spitzensteuersatz von 42 % besteuert wurden. Das waren 7,4 % der unbeschränkt Steuerpflichtigen mit zu versteuerndem Einkommen.
Kurz gesagt: Etwa jeder 14. Steuerpflichtige kommt in Deutschland auf einen Grenzsteuersatz von mindestens 42 %."

 

P.S.: "2022: rund 141.000 Steuerpflichtige hatten einen Grenzsteuersatz von 45 %. Das entspricht 0,3 % aller unbeschränkt Steuerpflichtigen."

Der Spitzensteuersatz greift ab 69.879 Euro Einkommen. Im WPF werden deutlich mehr als jeder 14. so viel verdienen. Die Berechnungen, wie viel ein Rentenpunkt abwirft bei 42% Grenzsteuersatz ist also sicherlich für viele sehr interessant.

[LongtermInvestor]

Werde morgen gerne noch eine Berechnung der IRR in Abhängigkeit der Rentenbezugsdauer durchführen, vielleicht hilft das ja dem ein oder anderen zumindest ein Gefühl für die Effekte aus langen Bezugszeiträumen zu bekommen. 

[dev]

vor 46 Minuten von mem:

Der Spitzensteuersatz greift ab 69.879 Euro Einkommen. Im WPF werden deutlich mehr als jeder 14. so viel verdienen. Die Berechnungen, wie viel ein Rentenpunkt abwirft bei 42% Grenzsteuersatz ist also sicherlich für viele sehr interessant.

Ja, in der WPF-Blase ist das so ;-)

[Mastermind2015]

vor 8 Stunden von HHanseat:

Es gibt dabei auch Einflüsse durch die Krankenversicherung:  durch eine höhere gesetzliche Rente gibt es einen höheren absoluten Zuschuss zur privaten Krankenversicherung (PKV) von der Deutschen Rentenversicherung (DRV), aber höhere absolute Beiträge zur GKV. 

 

Ich würde gerne den Punkt PKV im Bezug auf FIRE einmal zur Diskussion stellen. Wie plant ihr die Kosten für die PKV im Verlauf der nächsten Jahre, rechnet ihr mit euren eigenen (historischen) Anpassungen der Beiträge oder simuliert ihr verschiedene Szenarien mit 1/2/3 % Steigerung pro Jahr. Diese Position ist für mich aktuell nur schwer zu greifen und bereitet mir bei den Überlegungen zu FIRE ein wenig Kopfzerbrechen.

[leviathan73]

vor 7 Minuten von Mastermind2015:

Ich würde gerne den Punkt PKV im Bezug auf FIRE einmal zur Diskussion stellen. Wie plant ihr die Kosten für die PKV im Verlauf der nächsten Jahre, rechnet ihr mit euren eigenen (historischen) Anpassungen der Beiträge oder simuliert ihr verschiedene Szenarien mit 1/2/3 % Steigerung pro Jahr. Diese Position ist für mich aktuell nur schwer zu greifen und bereitet mir bei den Überlegungen zu FIRE ein wenig Kopfzerbrechen.

ich rechne lfr. einfach mit normaler Inflation. Das ist auf der einen Seite grds. falsch und viel zu optimistisch. Auf der anderen Seite bin ich von Beginn an in der PKV und konnte entsprechend Rückstellungen bilden. Würde man ins Ausland gehen, wären die Kosten in fast allen Ländern deutlich geringer. 

[lander]

vor 8 Stunden von Mastermind2015:

Ich würde gerne den Punkt PKV im Bezug auf FIRE einmal zur Diskussion stellen. Wie plant ihr die Kosten für die PKV im Verlauf der nächsten Jahre, rechnet ihr mit euren eigenen (historischen) Anpassungen der Beiträge oder simuliert ihr verschiedene Szenarien mit 1/2/3 % Steigerung pro Jahr. Diese Position ist für mich aktuell nur schwer zu greifen und bereitet mir bei den Überlegungen zu FIRE ein wenig Kopfzerbrechen.

Ich rechne worst case mit 5% bis 60Jahre, dann mit 3% bis zur Rente. Ich kaufe selber auch noch die nächsten beiden Jahre knapp 4 RP um dann im Alter die PKV damit hoffentlich so gut wie komplett abdecken zu können. Der Rest kommt dann vom Depot. 

[leviathan73]

vor 2 Stunden von lander:

Ich rechne worst case mit 5% bis 60Jahre, dann mit 3% bis zur Rente. Ich kaufe selber auch noch die nächsten beiden Jahre knapp 4 RP um dann im Alter die PKV damit hoffentlich so gut wie komplett abdecken zu können. Der Rest kommt dann vom Depot. 

Mastermind2015 bezog sich auf FIRE. Sollte er das RE ernst meinen, müsste aber auch der Pfad bis dahin bezahlt werden.

@Mastermind2015 kannst Du bitte schreiben, wie Du FIRE definierst. Wir scheinen das unterschiedlich zu definieren.

[Der Heini]

vor 11 Stunden von Mastermind2015:

Wie plant ihr die Kosten für die PKV im Verlauf der nächsten Jahre, rechnet ihr mit euren eigenen (historischen) Anpassungen der Beiträge oder simuliert ihr verschiedene Szenarien mit 1/2/3 % Steigerung pro Jahr.

Ich rechne mit 4-5% pro Jahr (über den historischen Erhöhungen bei mir) bis 60 Jahre und dann etwas weniger wegen der Altersrückstellungen, die bei mir jetzt schon deutlich greifen.

Aber ich gebe dir recht, daß man das schwer greifen kann. Es ist aber in der KvdR prozentual nicht viel anders. Nur sind die Beiträge dort geringer.

Das ist bei mir ab 60J der größte Einzelposten, daher habe ich dort auch Reserve für plötzliche Steigerungen eingebaut. Macht mir auch die meisten Sorgen, da man dort wenig Einfluss besitzt.

[Sapine]

vor 12 Stunden von mem:

Der Spitzensteuersatz greift ab 69.879 Euro Einkommen. Im WPF werden deutlich mehr als jeder 14. so viel verdienen. Die Berechnungen, wie viel ein Rentenpunkt abwirft bei 42% Grenzsteuersatz ist also sicherlich für viele sehr interessant.

Nicht vergessen, das brauchst Du pro Kopf und Abzüge solltest Du auch nicht allzu viele haben (Kinder etc.)

[Cepha]

Am 6.9.2026 um 17:15 von PEOPLES:

Die GRV ist besser als ihr Ruf

BISHER.

 

Weil der Staat da jährlich mittlerweile einen dreistelligen Milliardenbetrag an Steuergeld zusätzlich rein buttert, um die Rentner zu subventionieren. Von der Krankenversicherung der Rentner ganz zu schweigen, wo ich heute als AN 1000€ im Monat bezahle für eine Leistung, die im Schnitt nur 350€/Monat wert ist.

 

Rein mathematisch - demografisch wird die GRV für meine Generation nicht gut ausgehen, es sei denn es passiert ein völlig unerwartetes massives Wirtscahftswunder oder aber der deutsche Staat ist wirklich bereit, die Jugend in 20-30 Jahren vollkommen ausbluten zu lassen.

 

Aber ich kann daran nichts ändern, außer meine Erwartungshaltung anzupassen.

 

Ich erwarte/hoffe, dass meine Rente ab 69(?) dann die Krankenversicherung und einen Lebensstandard in der Größe der heutigen Grundsicherung für Mieter liefern wird, relativ unabhängig von den Einzahlungen / Rentenpunkten. Das halte ich für finanzierbar, wenn es nicht ganz furchtbar wird. Das heutige Niveau bei der zukünftigen Demografie? No way. 

 

vor 5 Stunden von Der Heini:

Ich rechne mit 4-5% pro Jahr (über den historischen Erhöhungen bei mir) bis 60 Jahre und dann etwas weniger wegen der Altersrückstellungen, die bei mir jetzt schon deutlich greifen.

 

In 2025 sind die Kosten der Krankenkassen um +7,7% gestiegen? In 10-20 Jahren werden die geburtenstärksten Jahrgänge dann krank und pflegebedürftig.

Mathematisch ist das kaum vorstellbar, wie die Gesellschaft das bezahlen soll. Ich gehe daher aus, dass man die Leistungen massiv zurück schrauben wird. das zahlt man dann eben aus eigener Tasche.

 

Kann natürlich auch sein, dass sich die deutsche Gesellschaft in Zeiten des materiellen Abschwungs politisch derart auf Abwege begibt, dass wir noch ganze andere Probleme bekommen werden. Momentan finden die Partei den größten Zuspruch, die auf solche Fragen nur Parolen und mathematische Unmöglichkeiten anbietet.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Cepha:

Weil der Staat da jährlich mittlerweile einen dreistelligen Milliardenbetrag an Steuergeld zusätzlich rein buttert, um die Rentner zu subventionieren.

 

Oder vielleicht auch, um nur einen Teil der versicherungsfremden Leistungen zu bezahlen?

[Cepha]

vor 21 Stunden von stolper:

...In meiner Nachbarschaft haben seit ca. 2 Jahren einige Leute ihre jeweiligen Arbeitgeber mit Einmalabfindungen (brutto) zw. 450k€ und 650k€ verlassen.

Krass. Für mich sind solche Zahlen wie aus einer anderen Welt.

Wie unfassbar scheiße muss die eigene Produktivität in Relation zum Lohn sein, wenn der AG einem ne halbe Million Euro bezahlt, damit man endlich freiwillig abhaut.

vor 12 Minuten von chirlu:

 

Oder vielleicht auch, um nur einen Teil der versicherungsfremden Leistungen zu bezahlen?

Mütterrente, Witwenrente, EU Rente, Grundrente, Grundsicherung usw. usf sind für mich auch alles Rentenzahlungen.

 

Das Problem verschwindet nicht, nur weil man ihm einen anderen Namen gibt.

 

2025: "Erwerbstätige" (GRV Einzahler) ca 40 Mio; Rentner ca. 17 Mio

Prognose 2045: Einzahler in der GRV ca 35 Mio, Rentner ca. 21 Mio

(Quelle: Gemini)

BIP Wachstum pro Kopf Inflationsbereinigt von 2019 bis 2025 kumuliert: MINUS 3%

Inflationsbereinigte Steigerung der Rente (pro RP) von 2019 bis 2025 kumuliert: +1% West; +4% Ost

 

Es braucht keine höhere Mathematik um zu erkennen, dass da was ganz brutal gegen die Wand läuft.

Das Verhältnis von Einzahlern zur Rentnern verschlechtert sich in den nächsten 20 Jahren um 1,5-2% pro Jahr bzw. kumuliert dann um -30%

Wie in diesem Umlagesystem eine "positive Realrendite" für heutige Einzahler entstehen soll sehe ich nicht.

[leviathan73]

vor 29 Minuten von Cepha:

Kann natürlich auch sein, dass sich die deutsche Gesellschaft in Zeiten des materiellen Abschwungs politisch derart auf Abwege begibt, dass wir noch ganze andere Probleme bekommen werden. Momentan finden die Partei den größten Zuspruch, die auf solche Fragen nur Parolen und mathematische Unmöglichkeiten anbietet.

Wäre ja schon großartig, wenn irgendeine Partei das Thema tatsächlich angehen würde. Das sehe ich leider von keiner einzigen in Deutschland zur Wahl stehenden Partei. Wie oben geschrieben, wird man - so auch Deine Prognose - Versprechen kassieren müssen oder die Daumenschraube bei den Einnahmen anziehen.

[Cepha]

Da stimme ich Dir zu. Momentan werden keine funktionierende Lösungen angeboten, sondern nur unmögliche Versprechen. Der Wähler belohnt das.

[leviathan73]

vor 3 Minuten von Cepha:

Da stimme ich Dir zu. Momentan werden keine funktionierende Lösungen angeboten, sondern nur unmögliche Versprechen. Der Wähler belohnt das.

Das wissen wir nicht. Es gibt keine Partei, die das Ausmass des Problems auf den Tisch legt und einen Lösungsansatz präsentiert. Erst dann wüssten wir, ob der Wähler das belohnt oder nicht. Aktuell vermuten wir es nur.

 

Die einzig verbleibende Möglichkeit, ist die Wahlentscheidung auf der Makroebene. Wenn es einem zu riskant wird, sucht man sich eine andere Lokation. Aber auch das wird versucht über die Wegzugssteuer zu verhindern. Wählen war auch schon mal einfacher ;-)

[dev]

Es gibt nur zwei Schrauben, Beitragserhöhung oder Leistungssenkung - beides läßt sich schlecht an den Wähler bringen.

[Cepha]

es gibt immer mal wieder zarte Versuche. Die FDP (man sieht was aus der geworden ist), Merz wollte die Empfehlung der Rentenkommission auch mal umsetzen, aber jetzt sind halt blöderweise wieder mal Wahlen...

 

Mit schmerzhafter Wahrheit und Nachhaltigkeit kann man keine Wahlen gewinnen. Für Deutschland ist halt die Frage, ob der Schmerz irgendwann ein Handeln erzwingen wird oder ob man lieber die griechische Methode bevorzugt und mit fest verschlossenen Augen über die Klippe marschiert...

 

Wie auch immer, eine positive reale Entwicklung bei den Rentenauszahlungen in mittelferner Zukunft anzunehmen, halte ich derzeit für hochgradig naiv. Das wird die Jugend nicht mitmachen und das völlig zurecht. Das wäre keine Generationengerechtigkeit.

vor 4 Minuten von dev:

Es gibt nur zwei Schrauben, Beitragserhöhung oder Leistungssenkung - beides läßt sich schlecht an den Wähler bringen.

Die dritte Schraube ist das Renteneintrittsalter, da es das Verhältnis von Einzahlern zu Beziehern verschiebt.

 

Mein Ansatz ist übrigens ziemlich einfach. Man ermittelt, welchen Prozentsatz X des BIP in den letzten 40 Jahren im Schnitt für die Zahlungen an die alte Generation aufgewendet wurde (Renten, Pensionen, Krankenversicherung, Pflege).

Daraus leitet man einen Prozentsatz des BIP ab, den man in Zukunft für die Alten ausgeben möchte. 

Dieser Prozentsatz wird fixiert und daraus ergibt sich ein Geldtopf anteilig am BIP.

 

Dann ist die Frage zur Generationengerechtigkeit und zur Kostenentwicklung schon geklärt und wir haben eine völlig faire Beteiligung am Wirtschaftswachstum, im Guten wie im Schlechten. Die Wähler können dann entscheiden, wie sie diese Geldsummen dann unter den Alten aufteilen wollen und wenn der Wähler will, dass es Millionen Frührentner und Frühpensionäre geben soll, dann zahlen diese Entscheidung nicht mehr wie bisher nur die jungen.